Discussion:Parler parisien/Suppression

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L'admissibilité de la page « Parler parisien » est débattue.
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Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 30 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 avril.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Parler parisien}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Parler parisien}} sur leur page de discussion.

Parler parisienModifier

Proposé par : Eklir (d) 23 mars 2013 à 00:34 (CET)

L'article équivalant sur le français de Québec a été supprimé. il semble donc logique d'agir de même pour cet article du parler d'une ville qui de surcroît n'est aucunement sourcé. L'ensemble de l'information étant inclus dans l'article Français de France, il semble inutile d'avoir un article juste pour apprendre que les Parisiens ont un accent qu'on se demande dans la note s'il existe vraiment.

  Conservation traitée par Eklir (d) 28 mars 2013 à 21:57 (CET)
Raison : Très fort consensus pour la conservation.


DiscussionsModifier

  • Je voudrais bien voter pour la conservation, mais contrairement à français montréalais (d · h · j · · PàS), l'article sur le parler parisien ne contient aucune source. J'imagine que la présence de sources n'a rien à voir avec la conservation ou non d'un article. — Bouchecl (dring) 23 mars 2013 à 01:15 (CET)
  • L'argument du proposant ne me concerne pas : Québec n'est pas Paris et Paris n'est pas Québec. Il peut exister une forme de langue spécifique à l'une de ces deux villes et pas à l'autre, ou il peut en exister une qui fait l'objet d'études documentaires pour une et une seule. Et il est aussi possible que la décision prise pour Québec n'ait pas été raisonnable. Touriste (d) 23 mars 2013 à 09:07 (CET)
  • En revanche, l'absence de sources m'a alarmé. Une recherche Google -basée sur la piste fournie par l'avis de Malosse ci-dessous- me mène notamment à deux pages à l'intérieur de Histoire linguistique de la Romania: manuel international d'histoire linguistique de la Romania qui aiguillent elles-mêmes vers une bibliographie. Il semble peu douteux qu'un « dialecte parisien » a fait l'objet d'études. Ce qui est embêtant dans notre article, c'est qu'il semble un fourre-tout mélangeant un peu tout ce qui parle à la fois de langue française et de Paris et y ajoutant quelques poncifs qui semblent de l'ordre de la recherche personnelle naïve -oui il y a des bourgeois à Neuilly, Auteuil et Passy mais ce n'est pas une découverte linguistique majeure. Tout ceci légitime-t-il la conservation de l'article, qui serait à réorienter, ou plutôt sa suppression avec invitation à rougir le lien dialecte parisien et en faire un article sérieux ? Je suis pour l'instant hésitant. Touriste (d) 23 mars 2013 à 09:07 (CET)

AvisModifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

ConserverModifier

  1.   Conserver Le dialecte parisien est une sous-variété du français au même titre que le français québécois. Le sujet est donc encyclopédique. Malosse (d) 23 mars 2013 à 01:04 (CET)
  2.   Conserver les sources abondent, il suffit de jeter un coup d'œil sur google books. On pourrait   Renommer en Français parisien qui a l'air plus utilisé et qui redirige (à tort) vers Français de France. Une recherche "français parisien" sur google books permet de trouver de nombreuses sources. ---- El Caro bla 23 mars 2013 à 09:13 (CET)
    Plusieurs concepts liés entre eux de façon très vague, voire pas liés du tout, semblent être appelés "français parisien" d'une source à l'autre : 1) je vois des occurrences qui concernent le « dialecte parisien », c'est-à-dire quelque chose d'aujourd'hui disparu, une forme régionale du français populaire parlé ; 2) j'en vois d'autres qui appellent ainsi le « français standard », en gros celui qu'on entend à la télé en France ; 3) j'en vois enfin comme [1] qui sont des études de phonétique, consacrées à la prononciation du français aujourd'hui et à Paris. Cela nous fait trois sujets d'articles plutôt qu'un... Celui qu'on nous présente actuellement mélange un peu les questionnements 2 et 3, parfois à la limite de la recherche originale. Est-ce vraiment une base pour construire ? Touriste (d) 23 mars 2013 à 09:28 (CET)
    L'un n'empêche pas l'autre. En survolant les sources, on voit ce débat, où le "français parisien _bourgeois_" (différent de l'argot parisien ou du parisien populaire) est plus ou moins devenu le standard. Il y a eu une évolution, plusieurs variantes, ce qui est normal pour une langue ou un dialecte. ---- El Caro bla 23 mars 2013 à 09:35 (CET)
    Ouaip, en gros tu insistes sur l'aspect "2" dans mon énumération ci-dessus. Tandis que l'avis "Conserver 1" voit l'article sous le prisme de l'aspect "1" et que mon avis "Conserver 3" suggère de ne pas se disperser et d'acter que le sujet de l'article est l'aspect "3". Nos trois avis se suivent mais ne se ressemblent pas franchement... Touriste (d) 23 mars 2013 à 09:40 (CET)
    J'ai dû mal m'exprimer : je n'insiste sur le 2 que pour te répondre, mais à mon avis le sujet est plutôt le 1. Le 2 (fait qu'un dialecte soit vu comme le standard) et le 3 (prononciation actuelle) devraient être des parties de l'article. Il y a aussi du vocabulaire, une section possible sur argot parisien, l'historique... L'accent n'est qu'un aspect du problème à mon avis, même s'il est un aspect important. ---- El Caro bla 23 mars 2013 à 10:03 (CET)
  3.   Conserver mais   Renommer et revoir sérieusement le contenu. Il faudrait à mon sens inverser la redirection partant depuis Accent parisien pour que le sujet de l'article, qui est essentiellement ça dans son contenu actuel, ne soit pas ambigu ; il faudrait modifier la phrase d'accroche pour dire clairement qu'on parle de phonétique et non du "dialecte parisien". Avec ces précautions, ça devient un article clairement admissible sans chamboulement trop profond. Et ça laisse ouverte la possibilité de bleuir le lien rouge dialecte parisien. Touriste (d) 23 mars 2013 à 09:37 (CET)
  4.   Conserver. Potentiel encyclopédique. Des sources ont été fournies depuis ma première intervention. Pas d'inconvénient à   Renommer si nécessaire. — Bouchecl (dring) 23 mars 2013 à 15:35 (CET)
  5.   Conserver Je suis le créateur de l'article, une ébauche avec une source unique qu'il faut à l'évidence enrichir : je serais ravi que des gens qui s'y connaissent mieux que moi le fassent ! Le potentiel encyclopédique me semble réel. Quant au titre, il est choisis sur le modèle de Parler marseillais et Parler lyonnais. --Superbenjamin (d) 23 mars 2013 à 19:49 (CET)
  6.   Conserver Notion admissible, avec des sources abondantes. Une discussion en pdd serait utile pour mieux en définir le contenu, mais il n'y a pas de raison de le limiter à l'aspect phonétique. Hadrianus (d) 23 mars 2013 à 20:45 (CET)
  7.   Conserver En tant que sous-article de Paris et du français en France. Sujet admissible et références existantes. Amqui (d) 23 mars 2013 à 23:03 (CET)
  8.   Conserver Références existantes. Article en ébauche. Aucune raison de supprimer pour l'instant. — Riba (discuter) 23 mars 2013 à 23:28 (CET)
  9.   Conserver Références attestant de l'existence et étude du sujet. Potentiel encyclopédique. Ébauche à améliorer comme de nombreux articles sur Wikipédia. Inclure autres attributs de linguistique, comme le lexique et la syntaxe, l'article se limitant actuellement à la phonétique. Objectiver les énoncés en présentant les différents points de vue, en l'état pourrait être perçu comme francocentrisme. --Michelsimard (d) 24 mars 2013 à 02:15 (CET)
  10.   Conserver. Quelques sources ajoutées. Il y en a d'autres. Cordialement, — Racconish D 24 mars 2013 à 12:04 (CET)
    J'ai des réserves sérieuses sur les sources ajoutées que je publierai dans la section discussion de l'article lui-même, pas ici, pour que tu puisses en tenir compte dans ta éventuelle révision. Un nombre déraisonnable de tes sources que tu donnes comme publiées en anglais le sont dans une autre langue comme par exemple l'article de Barbara Vodanovic sur « The proper name in Parisian French »: il s'agit d'un compte rendu sur un livre publié à Paris, par sur le parisien, pis le compte rendu a été publié en croate, pas en anglais. Dommage que tu n'aies pas fait preuve d'autant de zèle pour sauver l'article sur le parler de Québec ou le parler de Montréal. Cordialement Eklir (d) 28 mars 2013 à 22:17 (CET)
  11.   Conserver WP:POINT du requérant qui n'a créé cette demande de PàS qu'en "mesure de rétorsion" des PàS sur Français de Québec et Français de Montréal. TheWize (d) 25 mars 2013 à 00:04 (CET)
  12.   Conserver Idem que ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 09:08 (CET)
  13.   Conserver Les motifs évoqués ci-dessus.--Françoise Maîtresse (d) 26 mars 2013 à 07:54 (CET)
  14.   Conserver : il existe manifestement une bibliographie sur ce sujet, le sujet apparaît don comme admissible ; reste après à l'exploiter ... Melancholia (d) 26 mars 2013 à 16:16 (CET)

SupprimerModifier

  1.   Supprimer 1. Phylogénétiquement, le dialecte parisien n'est pas une sous-variété du français au même titre que le français québécois. Au mieux, le parler parisien est une sous-variété du français de France, tout comme le français de Montréal est une sous-variété du Français du Québec, où le français de France et le français du Québec partagent le même degré de parenté par rapport à leur ancêtre, la langue d'oïl. 2. Un sujet est encyclopédique si on peut faire une démonstration objective de sa notorité qui s'appuie sur des preuves vérifiables reposant sur des sources secondaires indépendantes, fiables et non uniques. Si aucune telle source ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article. 3. Pour établir la notorité du français montréalais, il existe de nombreuses sources secondaires abordant ce sujet précis ce qui n'est pas le cas pour le parler parisien qui ne peut compter que sur une source primaire de surcroît questionnant la notorité du sujet. Donc un article sur ce sujet constitue non seulement une «profusion injustifiée de variations régionales linguistiques» maintes fois décriée sur Wikipédia mais de plus un article sur un hypothétique français parisien fait double emploi avec l'article argot parisien déjà existant. 4. Conclusion: si le français de Montréal qui remplit les critères d'admissibilité (créant ainsi la présomption de sa pertinence encyclopédique) peut néanmoins faire l'objet d'une demande de suppression, le parler parisien, définitivement, ne peut pas faire l'objet d'un article. Eklir (d) 23 mars 2013 à 22:10 (CET)
  2.   Supprimer Ce brouillon d'article concerne l'accent parisien (la diction du locuteur) et non pas un dialecte parisien. Il n'est donc pas comparable avec les articles qui concernent des formes dialectales (Français de Québec, Parler marseillais, Parler lyonnais) comme le prétend son auteur. La notion de "parler parisien" n'est pas établie, ce qui conduit le lecteur à une méprise. Rameuter une bibliographie suite à une PaS n'enlève rien à la confusion de base sur laquelle repose cet article.--Altavista (d) 24 mars 2013 à 23:11 (CET)
    La nasalisation, par exemple, est-elle dialectale, au sens où vous entendez ce dernier terme ? Cordialement, — Racconish D 25 mars 2013 à 07:37 (CET)
    L'accent relève de la phonétique. Le dialecte, de la grammaire, de la syntaxe et du vocabulaire.--Altavista (d) 26 mars 2013 à 19:21 (CET)

Avis non décomptésModifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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