Discussion:Parabole (Ancien Testament)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Parabole (Ancien Testament) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 janvier.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Parabole (Ancien Testament)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Parabole (Ancien Testament)}} sur leur page de discussion.

Paraboles dans l'Ancien Testament

Proposé par : Cherche ^[Trouve] 6 janvier 2013 à 10:43 (CET)

Liste totalement inédite, dont le sourçage ne repose que sur des sources primaires. Admissibilité douteuse, et intérêt de toute façon très limité. Aucun interwiki. Contenu arbitraire et non encyclopédique, ne proposant qu'une liste de liens sur des sous-articles qu'il faudra supprimer aussi.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 21 janvier 2013 à 00:21 (CET)
Raison : Pas de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Je rappelle qu'une discussion avec Zavatter a déjà eu lieu dans Projet:judaïsme MLL (d) 6 janvier 2013 à 11:14 (CET)

J'ai prévenu le projet, puisque cela n'avait pas été fait. Mica (d) 6 janvier 2013 à 19:14 (CET)

Maintenant le projet:Bible est informé aussi. --Eric-92 (d) 7 janvier 2013 à 04:52 (CET)

Trouver des sources sur « Parabole (Ancien Testament) » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

La recherche en Google Books montre d'autres sources, Michel Quesnel par exemple. Mica (d) 6 janvier 2013 à 19:14 (CET)

Bonjour. Certains passages de l'Ancien Testament dans la Bible Segond21 ont cette dénomination de paraboles. Origène, saint Grégoire le Grand, saint Thomas d'Aquin ont des livres qui expliquent certains extraits de l'Ancien Testament comme le Nouveau. Ce sont clairement des explications de métaphores données par les prophètes. Des passages comme le vase du potier sont même pour le moins averti des croyants des paraboles. Des articles sur des paraboles de l'Ancien Testament ont été écrits et expliqués dans wikipédia bien avant que je m'attaque au sujet. Voir aussi la définition d'une parabole dans le Larousse [1]. Cordialement. --Zavatter (d) 7 janvier 2013 à 07:39 (CET)

Bonsoir. Accepteriez-vous de faire des paraboles tirées de Mitchell des "pages personnelles", en attendant d'y faire référence dans un futur article plus général, adapté de l'anglais en:Mashal ? MLL (d) 9 janvier 2013 à 22:07 (CET)

Juste pour info, l'article en anglais ne cite pas ses sources, et souffre donc du même problème que celui-ci. Une simple traduction de l'anglais ne règlerait donc rien. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 janvier 2013 à 22:46 (CET)

Non féru en la matière, je m'abstiens de donner mon opinion, mais je tiens à faire remarquer à dame éliane alias chansonnette que son choix de suppression immédiate me semble un abus. Cette suppression immédiate étant réservée aux délits flagrants de copyright, aux articles promotionnels etc... et non à ce genre de discussion. Salutations --Francis (d) 7 janvier 2013 à 09:39 (CET)

Transformer en catégorie

1.  Attendre Tous ces articles dans la liste forment une catégorie, d'où mon avis: Transformer en catégorie. --Havang(nl) (d) 16 janvier 2013 à 21:58 (CET)

   La catégorie "Parabole au sens de Mitchell" ? Sinon il faudrait englober les paraboles, métaphores, mashal, midrashim ... Je signale l'article Midrashim célèbres que 'Inyan puis moi avions commencé en 2006-2007, mais qui s'est perdu dans les sables. MLL (d) 16 janvier 2013 à 22:36 (CET)

   On peut simplement retenir l'équivalence entre liste et catégorie, donc Catégorie:Parabole dans l'Ancien Testament; si un article a sa place ou pourrait avoir sa place dans l'article, il a sa place dans la catégorie. --Havang(nl) (d) 16 janvier 2013 à 22:44 (CET)

   La catégorie:Parabole de l'Ancien Testament existe déjà. --Eric-92 (d) 16 janvier 2013 à 22:56 (CET)

   Merci. Les trois premiers items dans l'article n'y sont pas, puis, je n'ai pas regardé plus loin . Alors, je propose de mettre dans la catégorie ceux qui n'y sont pas encore, avec suppression de la liste dans l'article. Il reste quand même la possibilité d'un article qui donne une analyse du concept Paraboles dans l'Ancien Testament, un peu selon la remarque de MLL (mais sans la liste). Alors, pour le moment transformer l'article en ébauche sans la liste et  Attendre un mois?-deux mois?, puis si l'article trunqué n'a pas évolué, supprimer. --Havang(nl) (d) 16 janvier 2013 à 23:12 (CET)

Conserver

1. La Jewish Encyclopedia comporte un article sur les paraboles qui liste celles de l'ancien testament. Quant à l'« intérêt » d'un tel article, Maccoby par exemple explique que la prêche en paraboles de Jésus est tout à fait traditionnelle. Le sujet est vaste et sourçable; l'état actuel de l'article est un autre problème. Mica (d) 6 janvier 2013 à 14:22 (CET)

   On pourrait envisager de garder l'article s'il évolue rapidement vers une rédaction académique, mais en l'état actuel, l'article ne repose sur aucune source secondaire et ne fournit qu'une liste de liens vers d'autres articles où l'on trouve des textes bibliques bruts accompagnés d'idées tirée d'un livre écrit par un pasteur en 1903 ! Même si au final le sujet s'avère finalement académique, je propose tout de même la suppression de l'ensemble, afin de pouvoir repartir sur des bases saines. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 janvier 2013 à 17:10 (CET)

   La JE est une source primaire, beaucoup trop ancienne. Et dans tous les cas l'article de la JE n'en mentionne que cinq. Déjà, il faudrait trouver une source secondaire récente pour étayer ces cinq-là. Quant aux paraboles de Jésus, d'une part tout le monde sait qu'elles reprennent le système en vigueur à l'époque, et d'autre part c'est assez HS. Sinon, autant embrayer directement sur toute l'exégèse juive : mashal, nimshal... et on n'en sort plus. Manacore (d) 7 janvier 2013 à 15:50 (CET)

   Et pourtant l'article en:Mashal existe. Et cite un livre de Daniel Boyarin de 2003 en biblio. MLL (d) 7 janvier 2013 à 16:53 (CET)

   L'article en:Mashal ne cite, justement, que les cinq paraboles mentionnées par la JE - et non pas les dizaines de prétendues paraboles que l'on voit ici et qui proviennent d'un auteur inconnu. Manacore (d) 8 janvier 2013 à 11:22 (CET)

2. S'il est bien question ici de la recevabilité de l'article, elle me parait fondée et encyclopédique. Après les questions de nomenclature, etc. c'est une autre affaire mais l'un des principes fondateurs ne dit-il pas que tout ne doit pas être parfait d'emblée? --Madelgarius (après on cause...) 7 janvier 2013 à 17:12 (CET)
3. +1 MLL (d) 7 janvier 2013 à 17:21 (CET)
4. L'article me paraît recevable. On pourra, bien entendu, discuter de la liste dressée...--Zenman ^[Réagir] 7 janvier 2013 à 19:22 (CET)
5.  Conserver Une source récente (2008) pour les paraboles de l'Ancien Testament selon la tradition juive se trouve ici. mais il y a du travail à faire --Olevy (d) 8 janvier 2013 à 16:40 (CET)
6. +1 --Nathan ^m'écrire 12 janvier 2013 à 21:36 (CET)
7.  Conserver Peut être intéressant. Cardinal1984 (d) 10 janvier 2013 à 20:28 (CET)
8.  Conserver D'accord avec Olevy et quelques autres. Le contenu de la liste pourra être révisé. --Eric-92 (d) 13 janvier 2013 à 03:16 (CET)
9.  Conserver Peut être ultra intéressant, mais il manque encore beaucoup de contenu et de structure : qu'est ce qu'une parabole dans l'Ancien Testament ? Comment peut on définir le style (s'il existe) Biblique? Y a-t-il une façon de l'interpréter ? Comment est analysé une parabole par les rabbins ? Y a t il différents courant au sein du judaisme pour l'interprétation. Quelle postérité? Toutes les paraboles ont elle la même valeur dans l'ancien testament ? Comment peut on la définir ? En gros y'a du boulot (je n'ai pas de réponse à aucune des questions que j'ai posé mais qui pourrait donner une structure de développement possible à l'article pour le rendre génial ! Bon courage --Babouba Envie de me répondre ? 14 janvier 2013 à 10:53 (CET)
10. À recycler, voir pex Mogador. Xic_{[667 ]} 17 janvier 2013 à 21:53 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Il ne s'agit que du point de vue d'Edward Mitchell, de très faible notoriété, sans source secondaire. Cordialement, — Racconish ^D 6 janvier 2013 à 12:07 (CET)
2.  Supprimer. Proposant. Cherche ^[Trouve] 6 janvier 2013 à 17:11 (CET)
3. Suppression immédiate sources obsolètes ou sans aucune notoriété, supprimer aussi tous les article de paraboles TI/POV sans aucun intérêt encyclopédique et sans source de qualité. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 6 janvier 2013 à 18:51 (CET)
4.  Supprimer. et les 58 "articles" qui vont avec --Noelbabar (d) 6 janvier 2013 à 19:12 (CET)
   1. Non, pas tous, pas buisson ardent par exemple--Nathan ^m'écrire 7 janvier 2013 à 13:41 (CET)
      1. Certes, mais la Bible ne dit pas que le Buisson ardent est une parabole. Ici, il y a jeu de mots entre épisode, parabole, mashal... Manacore (d) 7 janvier 2013 à 15:43 (CET)
5. l'article de la Jewish Encyclopedia parle de Mashal rien à voir avec cet article. Nahoum ^{Ish Pashout} 6 janvier 2013 à 19:36 (CET)

   Tout à fait. Et l'article en:Mashal est un simple copié-collé de l'article Parable de la Jewish Encyclopedia de 1905. Rien à voir avec l'article proposé ici en PàS et qui n'est qu'un TI. Cdlmt. Manacore (d) 10 janvier 2013 à 11:27 (CET)

6.  Supprimer Idem Noelbar Lebrouillard ^{demander audience} 6 janvier 2013 à 21:42 (CET)
7.  Supprimer Travail entièrement inédit, de même que les articles créés à partir de cette base. Manacore (d) 7 janvier 2013 à 15:43 (CET)
8.  Réticence supprimer ou tout effacer et recommencer : il existe effectivement matière : en effet Pierre Debergé (dans le Quesnel/Gruson invoqué plus haut) explique bien que « Sans que l'on puisse parler réellement de parabole, les auteurs bibliques aiment en effet à illustrer [...] [évoquant] un enseignement fondé sur une comparaison » (pp. 108-111). L'Encyclopaedia Judaica (2007) comporte un article « Parable » (pp.620-623) qui donne pas mal d'explications (ainsi qu'une bibliographie pour qui cela intéresse).
   Mais ici, il s'agit d'un machin issu d'une pasteur d'une secte Swedenborgienne (devenu en:The New Church) qu'on ne trouve nulle part ailleurs en exégèse, pour une liste qui n'a aucune base exégétique. Le plus ennuyeux, ce sont tous ces articles qui en découlent qui sont de l'interprétation amateure de 1903 par un monsieur strictement inconnu au bataillon avec une stupéfiante « Interprétation chrétienne » (sic) pour chacun de ces 58 articles !. Je ne vois pas quoi en faire, entre obsolescence, amateurisme et prosélytisme. Si personne ne s'y colle, il vaut mieux supprimer. Mogador ✉ 9 janvier 2013 à 00:15 (CET)

   Le nouvel article devrait couvrir les Paraboles du Tanakh et de la Littérature rabbinique, avec des liens vers Aggada et Midrash. Si la liste chrétienne de Mitchell était citée, à titre de curiosité, les Paraboles du Nouveau Testament devraient l'être aussi. MLL (d)

   Oui, c'est le découpage que l'on trouve tant dans l'EJ que dans Quesnel et il y a matière à un article mais qui n'a rien a voir avec ce TI et ses liens prosélytes d'un autre temps. La liste chrétienne de Mitchell et ces commentaires sont aussi pertinents que si nous nous fendions d'une analyse personnelle sur un blog et la répercutions sur wp.fr (et je vous promets que je suis très créatif moi aussi et je sais que vous l'êtes ). Mogador ✉ 9 janvier 2013 à 09:54 (CET)

   Entre le blog et les pages encyclopédiques de wp.fr, il y a les pages personnelles. Il faudrait inviter Zavatter à transformer ses articles en pages personnelles. S'il ne le fait pas, les administrateurs peuvent-ils le faire d'office ? MLL (d) 9 janvier 2013 à 13:30 (CET)

   Je confirme ce qui a été dit ci-dessus et dans plusieurs pdd à ce sujet : il ne s'agit en rien d'une interprétation chrétienne mais du quasi-recopiage d'un ouvrage inconnu, d'inspiration plus ou moins swedenborgienne. Nous sommes dans le microscopique non notoire... Manacore (d) 9 janvier 2013 à 19:07 (CET)

   Certes, mais cela a le mérite de faire prendre connaissance de divers passages peu connus de l'Ancien Testament. C'est pourquoi j'aimerais que soit sauvegardé le travail de Zavatter, et que je propose d'en faire des pages personnelles, jusqu'à ce que quelqu'un entreprenne de traduire et d'améliorer l'article en:Mashal. MLL (d) 9 janvier 2013 à 21:44 (CET)

   MLL, c'est une très bonne idée, car c'est toujours dommage de perdre un travail aussi conséquent. Le plus sûr moyen de ne rien perdre serait peut-être que Zavatter fasse lui-même une sauvegarde de ce qui mérite de l'être dans une ou plusieurs pages persos. Ensuite, nous pourrons supprimer ce qui mérite de l'être en attendant qu'il (ou que quelqu'un d'autre) revienne avec un texte plus académique. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 janvier 2013 à 22:39 (CET)

   D'accord avec vous deux, tout en vous signalant que l'article en:Mashal est un simple copié-collé de l'article Parable de la Jewish Encyclopedia de 1905  ! Cdlmt. Manacore (d) 10 janvier 2013 à 11:22 (CET)

   Il vaut effectivement mieux repartir, à mon avis, de l'article de l'Encyclopaedia Judaïca pointée par Olevy plus haut [2] (je ne savais pas qu'elle était en ligne) qui me semble plus substantiel, plus actualisé, plus adapté si on garde ce titre et surtout plus adapté aux développements. Je peux compléter avec un Quesnel/Grusson (mais ce sont essentiellement des exemples avec un peu d'explications : il y a qq passages qui peuvent quand même faire complément notamment dans la comparaison avec l'usage dans le NT). Mogador ✉ 10 janvier 2013 à 11:57 (CET)

   En effet. Je viens de parcourir ce second article, mieux centré sur l'essentiel. Ah, le nombre de paraboles qui commencent par « Il était une fois un roi... » ! Manacore (d) 10 janvier 2013 à 12:10 (CET)

   Sur parabole et métaphore, voir cet article MLL (d) 11 janvier 2013 à 13:16 (CET)

Avis non décomptés

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