Discussion:Palet (sport)

Terminologie

Au Canada c'est le sport national; alors il me semble logique de renommer cet article en Rondelle (hockey sur glace) et spécifier dans l'article qu'en France, on dit "palet". Jamais René Lecavalier, qui parlait un français impéccable, n'a utilisé le mot palet, pas plus que la "puck". Le principe de moindre surprise de Wikipédia, est déplacé; la plupart des gens qui liront cet article seront surpris! J'aimerais qu'on remette en question l'entrée pricipale de cet article. Merci. — Antaya @ 22 mars 2008 à 09:37 (HNE)

Hum, et si on déplaçait un peu le sujet hors de France ou du Québec ? Que disent les Suisses francophones ? Le Suisses disent également Puck même si ça n'est pas très « français »

Pour ma part, il ne s'agit pas de savoir qui joue le plus au hockey mais qui va le plus lire cet article. Et surtout, qui a besoin de connaître le hockey ?

De toute façon, quel que soit le titre de l'article il sera justifié pour autant que toutes les dénominations apparaissent dans l'article lui-même.Ca m'énerve cette histoire de propriété du hockey pro canadienne... --Supertoff [me causer] 22 mars 2008 à 16:16 (CET) (qui possède la double nationalité française et canadienne, ou canadienne et française pour ne blesser personne.)

Et en passant, je corrige : René Lecavalier parlait un français canadien impeccable. Si, au Québec, le terme rondelle est le terme officiel, il n'en est pas de même dans le reste du monde francophone : je cite le petit Larousse (qui, je le concède, est français de France) Rondelle 3-Québec Palet de hockey sur glace en caoutchouc dur...

Et pour compléter et montrer que je ne suis pas plus franco-français que Canado-canadien (voire Péquiste), je cite une nouvelle fois le Larousse : Palet Rondelle que que les hockeyeurs sur glace propulsent avec une crosse Comme quoi ça fonctionne dans les deux sens ! Et zut, je vais partir une polémique sur le mot crosse... --Supertoff [me causer] 22 mars 2008 à 16:26 (CET)

Tant qu'a y être pour le robert :Rondelle: (1932) Objet plat et rond avec lequel on vise les buts, au hockey; Palet: (1306) Objet plat et rond en pierre, en métal, en caoutchouc avec lequel on vise un but (dans un jeu). En apparence palet est plus générale et pourrait très bien bien s'appliquer au curling (la pierre est est plate et ronde pas vrai). --Fralambert (d) 22 mars 2008 à 11:18 (HNE)

Hum... palet plus général ? Voyons voir (je te cite) ...
Rondelle: (1932) Objet plat et rond avec lequel on vise les buts
Palet: (1306) Objet plat et rond en pierre, en métal, en caoutchouc avec lequel on vise un but
Pour moi, la seule différence entre les deux est qu'on précise le matériau ! --Supertoff [me causer] 22 mars 2008 à 21:10 (CET)

Zut, il faudrait que je me relise avant d'envoyer, mais quand même rondelle est unique au hockey et palet au jeu en générale. --Fralambert (d) 22 mars 2008 à 16:05 (HNE)

De toute façon, moi, je ne vois que 2 solutions pour contenter tout le monde :

1. renommer l'article en palet ou rondelle (hockey sur glace)... en priant que les suisses ne réclamment pas palet ou rondelle ou puck (hockey sur glace)...
2. faire des articles séparés... même contenu, titre différent.

moi aussi, ça commence à me souler cette histoire... surtout considérant que question hockey sur glace sur wiki.fr, je suis désolé de le dire, mais les contributions de français sont très importantes, peut-etre même majoritaires, donc bon... --ohkami ^[blabla] 23 mars 2008 à 09:48 (CET)

J'aime beaucoup ta première proposition Ohkami ! J'avais bien pensé également à la 2^e solution mais je me suis dit que tôt ou tard quelqu'un réclamerait la fusion des deux articles. Par contre si on nommait l'article Palet ou rondelle (hockey sur glace) et que Palet (hockey sur glace) ainsi que Rondelle (hockey sur glace) soient des redirects vers cet article mettrait peut-être un terme à cet agaçant conflit... Qu'en pensent les autres protagonistes ??? --Supertoff [me causer] 23 mars 2008 à 10:32 (CET)

utiliser {{titre|Palet ou rondelle}} ? --TaraO (d) 23 mars 2008 à 19:00 (CET)

Premièrement, les Suisses disent aussi "rondelle", car 80% des entraineurs de hockey en Suisse sont québécois! Et s'ils disent "puck" dans leur jargon, c'est parce que les québécois le disent aussi dans le leur! Jamais on entendrait "puck" à la télévision ou à la radio, ni au Québec, ni en Suisse. Pour le titre de l'article, les définitions de "Palet" et "Rondelle" sont assez différentes pour mériter 2 articles. Comme le dit Fralambert, un palet peut aussi être une pierre de curling, une pierre à la marelle, ou même un gateau sec, rond et plat (palet aux amandes)! Tandis qu'une Rondelle (hockey sur glace) ne peut qu'être une rondelle de hockey sur glace! — Antaya @ 23 mars 2008 à 13:13 (HNE) Et ohkami, faut arrêter de dire que les habitants de la France sont majoritaires... c'est un peu hégémonique et c'est de moins en mois vrai. Il y a plus de francophones hors de la France qu'en France! L'une des chose qui m'a frappé lorsque j'habitais en Suisse (et en France), c'est lorsque je disais "un Français de France", on me répondait que c'était pléonasmique... alors que les québécois disent toujours cela pour distinguer ceux qui habitent ailleurs : "Français de Suisse", un "Français de Louisianne"... Comme quoi les Français de France se croient au centre de la francophonie! Vous n'avez pas le monopole de Wikipédia, pas plus que celui de la langue française... et à la longue, ça nous soûle aussi! Sans rancune.

euh « les Suisses disent aussi "rondelle", car 80% des entraineurs de hockey en Suisse sont québécois! ». Je veux bien des sources pour étayer tout ça parce que bon balancé comme ça ça me semble un peu argument de force ça. Contre-exemple : le site off d'un club de hockey suisse de LNA avec le résumé du match : ici. On ne parle pas de rondelle mais bien de palet.

Sinon effectivement, un palet peut être autre chose qu'un palet (hockey sur glace) mais une rondelle (homonymie) peut également être autre chose qu'une rondelle (hockey sur glace). Donc Antaya quand tu dis que les définitions mériteraient bien 2 articles c'est déjà le cas. Pour le moment, je ne vois pas d'arguments valables qui pourraient me convaincre qu'il faille que l'on change le nom de l'article. --TaraO (d) 23 mars 2008 à 19:40 (CET)

Bof, pas trop convaincu de l'intérêt de renommer. Like tears in rain ^{-_-} 23 mars 2008 à 19:38 (CET)

Le hockey sur glace tel qu'on le connait a été inventé au Canada, par les iroquois et les canadiens français... c'est notre sport national depuis plusieurs siècles! C'est comme si je vous imposais d'écrire "ballon de soccer" plutôt que "ballon de football"... vous me répondriez d'aller me faire voir, que votre sport national est intouchable. Alors, il y a peut-être 2 articles mais l'entrée principale pour l'objet de hockey est eronée : Palet (hockey sur glace) devrait rediriger vers Rondelle (hockey sur glace) car c'est "rondelle" le vrai terme utilisé, un point c'est tout... En fait, même si j'ai travaillé dans ce secteur en Suisse et que j'ai longtemps habité en France, avant hier, je n'avais JAMAIS entendu le terme "Palet" pour désigner un disque de hockey... Ce n'est pas peu dire! SVP ne nous imposez pas de termes Européens quand il s'agit de notre sport national! Merci de reconsidérer. — Antaya @ 23 mars 2008 à 14:15 (HNE)

Je trouve ta façon de parler très limite : reprends-toi, tes arguments sont bizarres. On cherche un consensus ici. Il faut donc le terme le plus clair pour l'ensemble des lecteurs. Sans vouloir aller trop loin, j'ai 'impression, que comme pour le foot US, on veut imposer des termes obscures au détriment d'une compréhension généralisée. Like tears in rain ^{-_-} 23 mars 2008 à 20:25 (CET)

Je dis simplement que vous n'aimeriez pas que l'on vous impose des termes locaux sur votre sport national, et c'est la même chose pour nous. — Antaya @ 23 mars 2008 à 14:41 (HNE)

Perso, Antaya (et je le dis sans méchanceté) tu me fatigues avec tes arguments à deux balles. Comme le disais TaraO, rondelle (hockey) et palet (hockey) ne peuvent parler que du meme objet. Tu argumentes mal car tu prends des exemples qui amènent naturellement et facilement a des contre-exemples. Je veux bien qu'on renomme pour une bonne raison, mais si c'est pour contenter les canadiens (dont je fais partie je te le rapelle) parce que c'est LEUR SPORT NATIONAL QU'ILS ONT INVENTE A EUX TOUS SEULS, je trouve ça immature à un tel point que je me désintéresse de cette discussion dès à présent. Sur ce, messieurs les censeurs, bonsoir ! Excusez si je m'énerve mais la mauvaise fois me fais sortir de mes gonds... --Supertoff [me causer] 23 mars 2008 à 20:57 (CET)

Désolé d'arriver si tard dans la conversation, mais en tant que franco-canadien, voire québécois, je pense perso que c'est une bonne chose de conserver le terme Palet comme titre, dû au fait que la majorité des francophones (hors-Québec) emploi ce terme. Et également à noter que, tel déjà inscrit en présentation d'article, specifier les terminologies locales est à mon humble avis, le meilleur des compromis. Sans vouloir être pince sans rire, à en écouter quelques-uns ici bas, les québécois devrait songer à lancer leur propre version de wiki. Hochelagajam (d) 23 mars 2008 à 22:03 (CET)

je vote pour Palet. seule dénomination vraiment connue. La position de Hochelagajam est totalement claire et impartiale. C'est sur celle-ci qu'il faut s'algner. Matpib (discuter) 23 mars 2008 à 22:21 (CET)

J'habite au Canada, lieu où le hockey a été inventé, et je n'ai JAMAIS entendu parlé de « palet ». D'après ce que je sais, les Français de France jouent très peu au hockey sur glace. Il faut parler des choses telles qu'elles ont été créées. Dans l'histoire, si on passe le temps du crottin de cheval, le hockey a été créé avec une RONDELLE, un BUT et un BÂTON DE HOCKEY. Tant qu'aux Français de France, il faut arrêter de vous penser le centre de la francophonie. À l'extrême, on pourrait parler d'un disque, à la place d'une rondelle, mais pas un palet : il est vraiment, mais vraiment inconnu en dehors de l'Europe. À lire : Guide d'internationalisation de Wikipédia. Jimmy Lavoie ^discuter le 23 mars 2008 à 18:06 (HNE)

et à part "c'est nous qu'on l'a inventé, on a raison, vous avez tort" vous avez quoi comme arguments ?

Antaya donne des arguments, j'y réponds logiquement, pas de réponse d'Antaya.

Hochelagajam qui est québécois donne son avis, mais pas réponse.

Jimmy Lavoie et Antaya vous savez ce qui fatigue ? C'est que vous vous pointez comme ça du jour au lendemain sur les articles de hockey et vous voulez pas discutez et vous voulez imposer votre avis. Ya gros à parier que pour "votre sport" c'est une des seules contributions notables que vous allez faire. Je dis pas que vous n'avez pas le droit mais c'est décourageant. Quand je lis vos messages sur le Projet:Québec, j'ai l'impression pour vous que c'est plus une question de politique ou de principe que réellement une question profonde. ça me désole et m'attriste. --TaraO (d) 24 mars 2008 à 08:25 (CET)

Pour simple information, pour les quelques 4 millions de francophones de Belgique il s'agit également d'un palet. Vlaam (d) 24 mars 2008 à 10:58 (CET)

@TaraO : Ce ne sont pas des avis, mais des faits! Que diriez-vous si j'allais renommer "Football" en "Soccer"? Pourtant ces termes ne sont pas les mêmes dans la langue de ma mère. On devient sensibles quand il s'agit de notre sport national, traité à la française ou à la belge, voilà tout! Et puis rien à voir avec la politique comme tu dis, mais tout à voir avec Wikipédia, un projet auquel je crois à fond, mais oh combien francocentrisé! Voilà plus de 4 ans que je me fais répondre ré-gu-liè-re-ment que les gens de France sont majoritaires donc ont force de décision, que personne n'est indispensable ici, etc. À la longue, c'est frustrant, je me fâche, j'argumente mal parce que fâché, etc. Vous avez sûrement raison, je suis mauvais argumentateur, mais je déteste tergiverser inutilement... peut-être je passe trop de temps sur Wikipédia! Alors, je dois me rendre à l'évidence, je suis programmeur de modèles et dois m'en tenir à ça (d'ailleurs tu utilises l'un d'entre-eux) et laisser les argumenteurs faire leur travail... Cordialement. — Antaya @ 24 mars 2008 à 06:01 (HNE) C'est quand-même dingue que je me fasse autant de mauvais sang pour un site Web!!!

Arrete de déplacer la discussion au footbal ... Pour ton information, hormis en Amérique du Nord où il se nomme soccer, le football s'appelle footbal partout dans le monde ! Et ça, ce n'est pas du franco-centrisme!!! --Supertoff [me causer] 24 mars 2008 à 12:34 (CET)

Pour les francophones québécois qui n'ont pas compris, le problème est le suivant : oui, le terme palet est totalement inconnu au Québec et apparemment en Suisse (même si je l'ignorais à l'origine, ce qui explique le choix de palet en titre), mais rondelle est totalement inconnu en France et apparemment en Belgique. On est dans une encyclopédie qui s'adresse à tous les francophones, il me parait évident de s'adresser à tous. Comme l'explique Supertoff, l'argument du hockey = propriété canadienne est totalement hors-sujet (d'ailleurs, si c'était un argument valable, ne pourrait-on vous objecter que langue française = propriété française ?). De plus, il me parait stupide de penser que ceux qui lisent une article sur wiki sont ceux qui connaissent déjà le sujet (autant dire qu'on sert à rien)... Par contre comment fait-on ? je pensais que les redirections, ainsi qu'alterner les termes dans tous les articles du hockey règlerais le problème mais apparemment j'avais tort. Après si on em dis qu'on n'ira pas jusqu'à palet ou rondelle ou puck ou biscuit ou ballon par rond (hockey sur glace), moi ça me va pour palet ou rondelle ... Il me parait évident de respecter le voca québécois comme je tient énormément à ce que les articles du hockey soient compréhensibles de France. --ohkami ^[blabla] 24 mars 2008 à 12:15 (CET) P.S. pour Antaya : tu m'as mal compris, je n'ai pas dis, ni ne pense que les français de France sont majoritaires dans le monde, ce que je dis, c'est que l'argument comme quoi les français ne s'intéressent pas au hockey est largement contredis si on se base sur les contributions du hockey sur glace sur wiki.fr... donc utiliser cet argument ici est un peu hypocrite..

En terme de population, nous sommes 10% de la vôtre, donc 10% des contributions aux articles du hockey, et 9 personnes sur 10 vont dire que "Palet" est plus utilisé que "Rondelle"! Mais cela ne veux pas dire que vous ayez raison d'utiliser un terme au profit d'un autre!? Donc, si je comprend bien, parce qu'un terme est inconnu par 90% des gens, on doit le nommer de sorte qu'il soit compréhensible mais vague? En tout cas, il aura au moins l'avantage d'être rapidement compris par 90% des gens d'Europe et ainsi respecter le (très frustrant) principe de moindre surprise pour les gens d'Europe! Mais que le hockey ai été inventé au Canada soit un argument pauvre et que le terme compris par les gens d'Europe fasse office de loi, alors là je suis choqué de cet eurocentrisme! Il me semble que c'est à ça que servent Wikipédia et les redirections, à rediriger les gens vers des termes inconnus pour les uns, mais utilisés par les autres. Un palet est pour jouer à la marelle, pas au hockey!!! Je respecte votre opinion et je me fais à l'idée que j'ai tord de débattre parce que de toute façon, les gens de France étant plus nombreux sur WP, l'article va ridiculement continuer à être titré "Palet"... mais je vais me mettre à la méditation. En voilà un autre argument bizarre : entre le puritanisme de conserver le terme "palet" parce que plus "français" et de continuer à promouvoir les termes "week-end", "Comic", "fantasy", "Podcasting", "cake/pancake", il y a tout un monde, voire un océan!... Bon, je retourne à mes modèles moi, c'est plus zen! — Antaya @ 24 mars 2008 à 07:17 (HNE) Je me relis et je dois avouer que j'argumente mal, je veux trop en dire en peu de mot... je tente de changer le monde en discutant sur Wikipédia... je dois être fou!

Tu parles de respecter la langue française alors que tu adoptes une typographie anglaise (guillemets "" au lieu de «  ») ; y'a des trucs qui m'échappent. /84•5/25.03.2008/16:28 UTC/

La différence entre toi et d'autres (Ohkami, TaraO ou meme entre autres) c'est que tu restes sur tes positions (Le hockey a été inventé par nous, nous avons raison!). Nous acceptons le débat et même l'idée de renommer tant pour autant qu'il y ait une bonne raison. La solution envisagée par Ohkami de renommer l'article avec les deux noms me semblait un consensus entre les 10 % de Québécois connaisseurs et les 90 % d'Européens idiots mais apparemment la discussion n'est pas envisageable... C'est dommage, je pense que nous aurions pu (ou pourrions) tous nous enrichir de nos échanges (le Québec fait beaucoup pour la langue française, même si c'est parfois dans l'exagération). --Supertoff [me causer] 24 mars 2008 à 13:55 (CET)

Ha mais faut pas le prendre comme ça! Je ne suis pas un rigide totalitariste, faut me connaître! D'ailleurs, faut savoir que lorsque je bois du vin (français bien sûr, mais aussi de Toscane), je m'enflamme vite quand il s'agit de la langue française! Faut savoir aussi que j'ai subit une importante chirurgie thoracique par thoracotomie il y a une vingtaine de jours (article que j'ai écrit d'ailleur) et me suis fait enlevé un lobe pulmonaire. Aucun narcotique n'a d'effet sur la douleur, pas même le plus puissant (le dilaudid), alors depuis la chirurgie je souffre atrocement... par contre, j'ai découvert que le vin rouge a un effet anestésiant sur ma cavité pleurale, alors je bois comme un trou du matin au soir, depuis environ cinq ou six jours! Alors ceci a (un peu) d'effets sur mes discussions wikipédiennes; veuillez croire que je m'en excuse et suis profondément désolé! [Hic] Cordialement. — Antaya @ 24 mars 2008 à 08:54 (HNE)

Je crois aussi que le meilleur compromis serait de renommer avec les deux termes principaux (Palet ou rondelle (hockey sur glace)). Ça éviterait une guerre inutile. Je suis d'ailleurs touché de voir qu'au moins un habitant de la France reconnaît que les Québécois font beaucoup pour la langue française. Jimmy Lavoie ^discuter le 24 mars 2008 à 12:41 (HNE)

Je ne pense pas que cette proposition respecte les conventions sur les titres et si on l'accepte ici j'ai peur que de nombreux articles se retrouvent ensuite avec 2 ou 3 titres également. Un titre simple devrait suffir, le lecteur devant être capable de lire la première ligne de l'article si le titre n'est pas assez évocateur pour lui. De plus un "double-titre" palet ou rondelle ne résout pas le problème du mot à utiliser dans les articles. Moyg hop 24 mars 2008 à 18:49 (CET)

Bah, moi non plus je ne suis pas chaud à l'idée de contrevenir à la convention des titres; je suis le premier à brandir cette convention lorsqu'il s'agit de défendre mon point de vue. M'enfin, je ne suis pas un bon argumenteur, alors je fais une passe (jeu de mot) à un autre contributeur qui s'aurait donner des meilleurs arguments que moi : palet peut porter à confusion avec le bout du bâton qu'on apelle "palette du bâton", palet est un caillou à la marelle ou un gâteau rond et plat, le hockey est un sport national intouchable (héhé) et surtout le grand René Lecavalier le créateur de plusieurs termes français encore employés de nous jours n'a jamais utilisé les mots "palet" et "puck".

• Sinon faisons-nous plaisir avec un bon vieux match Canadiens vs Nordiques (complet) le 20 avril 1984, animé par René Lecavalier. Regardez à 1h35min, il y a une bataille générale historique! Amusez-vous dans les archives sport de Radio-Canada, il y a beaucoup de matériel! En espérant que mes collègues de France soit raisonnables et nous laissent les termes de notre sport national! Au plaisir de voir cet article renommé. — Antaya @ 24 mars 2008 à 13:41 (HNE)

Il y a des pages d'homonymie pour ne pas confondre le palet du hockey avec les ptits gâteaux . Moyg hop 24 mars 2008 à 19:48 (CET)

Juste pour rire (chiffres arrondis et probablement non a jour) :

Pays	Population francophone	Palet	Rondelle
Québec	7 600 000		OUI
France	64 000 000	OUI
Belgique	4 200 000	OUI
Suisse	1 500 000	OUI (ou puck)
Totaux	77 300 000	69 700 000	7 600 000

Non, non, vous avez raison, un encyclopédie est faite pour être comprise par ceux qui connaissent le sujet (le plus petit nombre). Vous voyez, moi aussi je peux etre de mauvaise fois ! Pour votre gouverne : même les français qui n'y connaissent rien au hockey sur glace diront palet et non rondelle, que ca plaise ou non aux puristes québécois...
Pour moi, wikipédia est une encyclopédie libre francophone (j'ai tort ?). Pour cette raison elle doit etre compréhensible pas la majorité des francophones. (Et je n'ai rassemblé que 4 « pays » francophones). Pour moi, la rondelle ça évoque du saucisson et l'apéro ! Sur ce, à votre santé ! --Supertoff [me causer] 25 mars 2008 à 00:06 (CET)

Ce n'est pas être de mauvaise foi, le principe de moindre surprise implique justement de se conformer à l'usage majoritaire, de manière à ce qu'un minimum de personnes soient surprises. En l'occurrence, choisir « rondelle », c'est adopter une démarche strictement inverse.

De plus, on nous dit que le hockey a été inventé au Canada, donc qu'on doit suivre l'usage de là-bas. Je ne saurais trop vous rappeler que le français a été inventé en France, donc si vous ne voulez vous exposer à des retours d'arguments, à votre place j'éviterais celui-là.

Mais si vous choisissiez de persister sur ce terrain, et voulez à tous prix suivre l'usage canadien, je rappelle que la majorité des Canadiens parlent anglais, et donc qu'il faudrait nommer cet objet « puck ». À vous de voir, mais merci de rester cohérent et de vous appuyer sur la logique, non sur vos impressions personnelles. /84•5/25.03.2008/16:22 UTC/

Je précise que si le hockey était un truc typiquement québécois, qui n'est pas pratiqué par les autres Canadiens non francophones, je serais d'accord pour renommer en suivant l'usage québécois (de même que je suis d'accord pour parler de Hitzefrei, un truc typiquement allemand [1] qui n'existe nulle part ailleurs. /84•5/25.03.2008/16:39 UTC/

Alors suivant cette logique, un québécois pourrait imposer aux Suisses un terme typiquement suisse, sous prétexte que nous sommes majoritaires! Je comprends mieux pourquoi les joueurs Suisses disent "Rondelle" maintenant... tous leurs entraîneurs sont québécois! Je rapelle que le hockey a été emprunté aux canadiens français. — Antaya @ 25 mars 2008 à 13:36 (HNE)

Ce qui est lassant, c'est qu'à chaque fois qu'un Québécois aborde un sujet par la terminologie, on lui sert et resert le principe de la moindre surprise (moindre surprise pour qui?) et que faire quand la majorité fait une erreur? Comme par exemple, notre encyclopédie est bourrée de mots anglais sous prétexte que la majorité de France serait moins surprise qu'avec le terme français... Il y a 32 pays où l'on parle fraçais, la majorité est hors France, pas tous branchés, et seront tous surpris en recevant le DVD WP 1.0 avec des termes typiquement de France! Faire attention à notre langue, respecter l'éthymologie et la mondialiser n'a rien du puritanisme. Cordialement. — Antaya @ 25 mars 2008 à 13:58 (HNE) La France est à la francophonie, ce que sont les États-Unis à la planète.

Nous sommes sur un terrain glissant , je ne tenterais pas de pirouette pour aborder ou éviter le sujet. Combien y a-t-il de lecteurs de Wikipedia, contributeurs de Wikipedia et adeptes peu ou prou du hockey dans l'Afrique francophone et l'Asie du Sud-est francophile ? Nous nous limitons très vite aux quatre pays cités précédemment. Le contributeur français n'est pas meilleur et il n'a pas de primauté. Cependant, nier que le français a intégré nombre de termes anglais et ne pas les utiliser dans cette encyclopédie serait une hérésie. De même, l'anglais a intégré dans son vocabulaire la moitié de termes d'origine latine par l'influence normande. Et il ne s'en trouve pas plus mal. Ni mieux. Il est ainsi. Oui, le hockey est un sport national au Canada, oui, en France, les termes génériques nous sont connus. Pourquoi changer un terme plus connu ? Faut-il appeler le football football-association et faire deux renvois soccer/football, football:football-association ? Faut surtout raison garder. Avant de devenir incompréhensibles de la masse, par intégrisme ou par foi. Dd (d) 25 mars 2008 à 20:45 (CET)

Très frustrant d'être minoritaire dans son propre pays et qui plus est, minoritaire dans sa propre langue. Au final, nous devons toujours nous soumettre... très, mais très frustrant. Cordialement. — Antaya @ 25 mars 2008 à 15:35 (HNE)

Hé les gars, il ne s'agit pas d'imposer le terme de France parce que le français de France serait « mieux », il n'est pas question de soumission. Juste que « rondelle » sera compréhensible de 10% des francophones, et « palet » des 90% autres. Je ne vois vraiment pas en vertu de quel argument on avantagerait un terme minoritaire à 9 contre 1. Si le hockey était un sport typiquement québécois, je concevrais facilement qu'on privilégie le terme québécois, mais ce n'est pas le cas, le pays d'origine du hockey est majoritairement anglophone.

Personnellement, là où je vis (en Lorraine), on utilise le terme « cornet » à la place de « sachet » ; j'ai toujours été habitué à ce terme, et c'est le cas de tous les natifs de Lorraine. Pourtant il ne me viendrait jamais à l'esprit de vouloir renommer l'article Sachet.

Sur ce, je vous laisse tourner en rond sur le fantasme de l'impérialisme culturel français. /84•5/26.03.2008/03:47 UTC/

J'étais à mettre à jour l'infobox de l'Organisation internationale de la francophonie, je me suis mis à rire à gorge déployée en lisant la devise : Égalité, Complémentarité, Solidarité... My goodness, there's a huge gap between this motto and the reality... Tellement, mais tellement ironique! — Antaya @ 29 mars 2008 à 08:35 (HNE)

Vouloir à tous prix imposer son vocable qu'on est 7 millions à comprendre, quand les 100 autres millions de francophones n'ont pas la moindre idée de quoi il s'agit, et quand ce n'est même pas pour être plus précis, ce n'est pas vraiment l'idée que je me fais de la solidarité. /84•5/29.03.2008/13:46 UTC/

Et bien entendu, si les québécois étaient majoritaires, crois moi, je serais le premier à abonder dans ton sens. /84•5/29.03.2008/13:48 UTC/

En passant, je ne suis pas québécois. — Antaya @ 29 mars 2008 à 09:05 (HNE)

euh, Antaya, si quelqu'un ici n'a pas fait preuve de respect et de solidarité, c'est toi... la plupart des gens ici ont cherché une solution qui satisfasse tout le monde, un compromis, bref à respecter tous les autres... et toi ? non, tu t'es enfermé dans j'ai raison, point barre . Le plus amusant (façon de parler) dans l'histoire, c'est que si tu ne t'en était pas tenu à simple dire que le titre pouvait poser problème et rester courtois, l'article serait déjà renommé. C'est ça le pire : depuis le début de la discussion, je suis convaincu qu'il faut renommer en palet ou rondelle. Mais face à une telle agressivité, une envie d'exclure les autres et de s'approprier ce qui ne t'appartient pas, des intervention à la limite de l'insulte, franchement, j'ai pas envie de te faire ce plaisir. En plus, il faudrait que tu te rende compte que non seulement, jamais l'article ne sera renommé en Rondelle, mais il suffirait qu'on demande un PdD sur le sujet pour voire disparaitre complètement des articles sur le hockey les termes qu'on utilise en Amérique du Nord. Et là, tu aura palet (et jamais rondelle), crosse (et jamais bâton), play-offs (et jamais série éliminatoire), patinoire (et jamais arena), etc... Rassure toi, ce n'est pas une menace, je ne le feraist pas, car je ne pense pas que ce soit juste, et parce que contrairement à ce que tu insinue, je respecte les autres francophones. --ohkami ^[blabla] 29 mars 2008 à 19:16 (CET)

Je viens de faire appel aux wikipompiers... on verra ce que ça donnera. Pu'ain, ça me dégoute presque du hockey, cette histoire, j'ai même pas envie de suivre la finale de la ligue Magnus... oui, Antaya, on ose jouer au hockey en France, faut peut-être que tu demande des droits d'auteurs ? --ohkami ^[blabla] 29 mars 2008 à 19:29 (CET)

Ouf, voilà que l'ami ohkami pete un cable... Je te comprends, c'est pas facile face à la mauvaise fois... Je vais (essayer de) résumer ta pensée :

Depuis des mois, nous (les contributeurs du Projet:Hockey sur glace), essayons de ménager la chèvre et le chou grâce à des PdD :

* Obligation de francisation systématique de tous les termes anglais même si ce n'est pas l'usage en France : Play-off -> Séries éliminatoires, j'en passe et des meilleures.

* Alternance des termes français/québécois dans les articles : rondelle / palet, crosse / baton...

Malgré tout ça, nos amis « péquistes » (je ne vois que ce terme pour parler des canadiens-français/québécois qui chialent ici parce que j'ai là honte de me compter parmi les québécois d'adoption) ne nous opposent régulièrement que leur fameux c'est nous qui avons inventé le hockey, nous avons raison.

Hum, je pensais résumer tranquillement, mais je m'aperçois que malheureusement face à la mauvaise fois je m'énerve également... On va peut être la faire la PdD franchouillarde... (c'est pas l'envie qui m'en manque face à l'impérialisme québécois, mais j'ai trop de respect pour ce sport et pour les vrais contributeurs honnetes)

Heu, et je suis pas sûr qu'on ait besoin des wikipompiers... Au vu de l'ensemble de la discussion, et meme si Antaya est de mauvaise fois (mon avis perso qui n'engage que moi), le consensus semble etre de garder l'article dans l'état (bien qu'on ait proposé une alternative... )--Supertoff [me causer] 29 mars 2008 à 19:47 (CET)

Je m'étais désintéressé de la discussion, puisque je me disais que nos amis Français réussiraient à trouver un moyen pour « contenter » tout le monde, mais là, je viens de voir quelque chose de trop horrible. Les Français (je parle de ceux qui ont enclenché cette discussion de PdD) veulent faire une PdD pour éliminer le français québécois sur WP? Ah ben là, j'ai mon voyage! Ça, c'est la pire exemple que vous pouviez pas montrer! Vous dites: « On est majoritaire, mais on respecte les Québécois. On est pas de mauvaise foie » et voilà qu'ils veulent faire une PdD, car ils savent qu'ils vont gagner, simplement parce qu'il y a plus de Français sur WP (même si je suis convaincus que la plupart des Français appuieraient les Québécois). Wikipédia FR est INTERNATIONALE. Bravo pour la solidarité et l'égalité (devis de la francophonie). Une chose est sûr, ça ne resterait pas comme ça. Je suis vraiment, mais vraiment DÉÇU de ces quelques Français impliqués dans cette discussion de PdD... Jimmy Lavoie ^discuter le 29 mars 2008 à 15:09 (HNE)

Merci pour tes généralités.--Chaps - blabliblo 29 mars 2008 à 21:16 (CET)

J'avoue que je me suis laissé emporté et que je n'ai pas pensé au fait que: ce n'est pas tout les Français (c'est surement même seulement une minorité) qui ont des propos aussi préjoratifs. Je m'excuse sincèrement au près de Chaps. Voilà, j'ai remanié mon commentaire précédent. Jimmy Lavoie ^discuter le 29 mars 2008 à 15:21 (HNE)

Et c'est a cause d'une minorité de québécois qui ont inventé le hockey qu'on en est arrivé là, malheureusement... Le hockey, comme le français, est international, voilà où nous sommes d'accord Jimmy --Supertoff [me causer] 29 mars 2008 à 21:43 (CET)

PS : La menace de PdD n'est qu'une façon d'exprimer notre agacement. Elle ne sera jamais usitée (en tout cas de ma part qui aime trop le hockey et le québec)--Supertoff [me causer] 29 mars 2008 à 21:43 (CET)

PPS : Je me contrefous dorénavant de cette discussion qui n'apporte rien au hockey. --Supertoff [me causer] 29 mars 2008 à 21:47 (CET)

@ ohkami, juste pour rappel « palet ou rondelle » n'est pas un titre acceptable selon les conventions. Like tears in rain ^{-_-} 29 mars 2008 à 23:57 (CET)

@ Jimmy, quand tu lis mes messages, soit gentil de ne pas lire seulement une ligne sur 2... auto-citation: Rassure toi, ce n'est pas une menace, je ne le ferais pas, car je ne pense pas que ce soit juste... donc merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis, comme veulent faire une PdD pour éliminer le français québécois. Je précisais justement que je ne ferais pas de PdD sur ce sujet, sachant ce qu'il en retournerait certainement (à savoir le bannissement probable du français-quebecois des pages du hockey). J'essayait une fois de plus d'expliquer pourquoi il faut un compromis sur ces sujet et faire en sorte de ne pas exclure une partie de la francophonie quelle que soit. --ohkami ^[blabla] 30 mars 2008 à 09:10 (CEST)

Les prises de décision ne sont pas là pour voter du contenu. /84•5/30.03.2008/16:42 UTC/

@ ohkami : Je viens de recevoir sur ma page de discussion une alerte au feu, que je qualifierais d'infantile : « madame l'institutrice, Antaya n'est pas aimable avec nous! ». Voilà cinq ans que je participe à Wikipédia et c'est la première fois que quelqu'un me fait ce coup-là! Si tu relis mes interventions mon ti-pit, à aucun moment je n'ai été agressif, mais argumentatif. Relis tout ce que j'ai écrit et imagine-moi avec un sourire, dans mon bureau en écoutant du jazz avec un verre de rouge! Ensuite, je me suis mis en Wikibreak il y a plusieurs jours, alors ton appel à madame l'institutrice est absolument ri-di-cu-le. Pour en revenir au sujet de l'article, ce n'est pas moi qui est de mauvaise foi; tu te caches derrière des supposées alternatives que tu as offertes, sachant très bien qu'il y en a aucune : le principe de moindre surprise (pour un habitant de la France (ou de Belgique)) va être appliqué et on en parlera plus. Et des play-offs Arrrgg; votre façon d'adopter une terminologie anglophone n'est pas une évolution linguistique, c'est culturel et local à la France... maaaiis ce n'est pas ici qu'on va changer le monde. Hier j'ai vu TAXI 4 et j'ai halluciné à quel point vous massacriez NOTRE langue. Finalement, arrêtez d'utiliser des mots comme péquiste pour désigner des québécois c'est  Mal... surtout que ça n'a rien à voir avec moi, je suis franco-Manitobain d'origine.

Au Wikipompiers : laissez tomber, ça ne vaut pas la peine de relire ce pain de texte. Comme Boréal, j'ai perdu espoir de voir Wikipédia-fr devenir une encyclopédie internationale (...) je pensais pouvoir faire une différence, aussi minime soit-elle. Je m'incline devant le principe de la majorité des habitants de la France. Dans un éternel désir d'améliorer mon vocabulaire français, dès maintenant je cesse de dire "rondelle" car je voudrais être plus à la page (plus people), pour les play-offs qui débutent la semaine prochaine. Sans rancune les cousins. Au plaisir. — Antaya @ 30 mars 2008 à 13:11 (HNE)

Le relent pseudo-« patriotique », pour ne pas dire « nationaliste », de ce genre de discussion me laisse un goût vraiment amer. Like tears in rain ^{-_-} 30 mars 2008 à 20:19 (CEST)

Pas étonnant que les immigrants français ne restent pas longtemps au Québec. — Antaya @ 30 mars 2008 à 13:24 (HNE)

Le principe de l'intervention des Wikipompiers est justement de permettre de trouver un consensus, pas "d'appeler l'institutrice" : je ne peux pas prendre de sanctions contre qui que ce soit, je suis là pour éviter que vous vous écharpiez pour une question d'appellation de disque utilisé pour marquer des buts au hockey. Il est donc tout à fait possible que votre point de vue soit respecté, si vous vous donnez les moyens d'éviter de traiter les autres avec un léger mépris (comme ici). Alamandar (d) 30 mars 2008 à 20:58 (CEST)

@ Antaya : encore une affirmation gratuite, sans source et visant à niveler par le bas la discussion. La classe quoi. Like tears in rain ^{-_-} 30 mars 2008 à 21:01 (CEST)

@ Antaya : libre à toi de penser que demander un avis extérieur et non passionné sur un débat complètement bloqué, où le respect de l'autre a disparu et où les insultes commencent à apparaitre est pueril... --ohkami ^[blabla] 31 mars 2008 à 08:26 (CEST)

@Like tears in rain : Les espoirs déçus des immigrants français, Les difficultés des immigrants français et pleins d'autres médias... on en parle beaucoup ici. Ce n'était pas gratuit; une réalité. Maintenant, je retourne à mon Wikibreak, parce que j'ai subit une chirurgie pulmonaire et je dois me reposer. — Antaya @ 30 mars 2008 à 15:19 (HNE)

La neutralité n'est pas le point de vue de la majorité. Le lexique francophone du hockey a été créer en même temps que le sport dans une ville bilingue. L'utilisation du terme «rondelle» ne devrait donc surprendre personne si il se retrouve dans le titre. Cependant, le terme «palet» dans le titre est très surprenant pour ceux provenant du pays d'origine de ce sport, surtout parce que le lexique original est toujours utilisé dans ce pays. L'utilisation de «palet» confirmerait donc la franco-centricité de wikipédia-fr tout en dénigrant la contribution apportée par le Canada à ce sport. De plus, l'importance culturelle et historique du hockey n'est-elle pas plus grande au Canada qu'en France? Utiliser le terme «rondelle» démontrerait le respect des contributions des pays autres que la France à la langue française. --Bonhomme CD (d) 15 avril 2008 à 01:14 (CEST)

Enfin quelqu'un qui a du jugement! Je suis entièrement d'accord avec tes réflexions. Jimmy Lavoie ^discuter le 14 avril 2008 à 18:20 (HNE)

Bonhomme CD :Vous méritez bien, à mon avis, la boite expert en discussion, car vous avez raison en protégeant le terme rondelle sur la page discussion:Palet , car rondelle est un terme générique qui n'entraînera aucune confusion dans touter la francophonie, car la première fois que j'ai entendu cette expression, j'ai pensé à des rois et des reines, pas à une petite rondelle noire qui glisse sur la glaçe. Et en parlant de la glace, ça n'a pas de saveur et il n'y en a pas sur les immeubles, sauf après le verglas.--Plastique hurlant (d) 5 août 2008 à 19:42 (CEST)

Si vous voulez faire évoluer les choses, relancez cette discussion ou lancer la question sur le bistrot ou un sondage, enfin bref, ailleurs qu'ici puisqu'une bonne part des membres du Projet:Hockey sur glace sont désormais en wiki-slow. Perso, j'ai aucune envie de relancer des discussions sans fin où je suis le seul à chercher un consensus, donc ne comptez pas sur moi pour servir encore de bouc-émissaire. Bonne journée. --ohkami ^[blabla] 15 avril 2008 à 08:33 (CEST)

@ Bonhomme CD : des discussions ont déjà eu lieu, le pays d'origine du sport n'a aucune raison d'influencer le titre de l'article. Sinon pourquoi ne pas rédiger Roumanie en roumain et laisser tous les titres de films en VO puisque la plupart des personnes qui travaillent sur les films américains (par exemple) ne parlent pas français? Il faut être compris par la majorité des francophones (principe de moindre surprise, etc.) et il se trouve que cette majorité n'est pas québecoise. Les autres noms du palet sont logiquement indiqués dans l'intro de l'article et ça suffit. Sinon, je commence vraiment à en avoir marre de voir des gens qui en ont rien à foutre du hockey sur WP vouloir imposer leur vocabulaire en décourageant les contributeurs du projet qui ont fait un super boulot jusque là. Alors les remarques du genre « Enfin quelqu'un qui a du jugement! », sous-entendu les autres sont des abrutis qui n'ont pas réfléchi, merci de les garder pour toi Jimmy si tu n'as rien de plus constructif à ajouter. Moyg hop 15 avril 2008 à 09:43 (CEST)

Ah bien tien! Voilà Moyg qui se lance dans l’interprétation d’affirmations. Tu me diras où t’as pris ton cours, car je ne connais pas encore d’université qui offre un BAC en interprétation de ce genre.

De plus, je suis sûr que tout ceux ici ont un intérêt, aussi minime soit-il, pour le sujet, sinon, on ne serait pas entrain de débattre à savoir quel terme on devrait utiliser! Sur ce, bonne soirée. Espérons que les Canadiens de Montréal remporteront les séries éliminatoires cette année. La province est hockey. Jimmy Lavoie ^discuter le 15 avril 2008 à 17:17 (HNE)

Techniquement le débat est clôt depuis 2 semaines...voit par toi-même sur la page de feu. Si tu désire ré-ouvrir le sujet, libre à toi, mais ça serait peut-être bien que tu y participe jusqu'à la fin au-lieu de dire que tu n'as pas juste ça à faire et revenir que 2 semaines après la fermeture du sujet pour le continuer. Autrement, je te lance l'invitation à te joindre au projet hockey, je suis sur que tes contribution sur des joueurs, québécois ou non, serait grandement apprécié. Notamment Guy Lafleur, un des plus grand joueur du Québec, qui mérite certainement plus d'attention qu'une rondelle. sans rancune. Hochelagajam (d) 16 avril 2008 à 00:53 (CEST)

Discussion qui n'est pas sans rappeler, par certains aspects, celle sur la Guerre Endive/Chicon (printemps 2005). WP est un éternel recommencement . Hégésippe | ±Θ± 15 avril 2008 à 11:52 (CEST)

J'arrive trop tard, mais j'aurais voter pour rondelle! Quand j'étais plus jeune et que je jouais au hockey, quand on parlait de palet (ou palette) c'était en référence a l'extrémité du baton de hockey qui frappe une rondelle... Utilisateur:Tsunami330

Oui, de mon côté aussi c'était comme cela, on as toujours utilisé le mot rondelle également, mais je suis pour le terme palet étant donné que c'est le seul terme reconnu comme étant internationale dans la francophonie... bref, tu peut toujours aller sur la page du feu (le lien en haut de page), j'ai l'impression que la prise de décision va être revu. Hochelagajam (d) 16 avril 2008 à 02:40 (CEST)

Erreur : le terme « palet » n'est nullement international, pas plus que rondelle. C'est un terme euro-centré (utilisé en Europe), et l'Europe n’est pas « l'international ». Rondelle n’est pas international, mais est le terme utilisé dans l’histoire du hockey. Le hockey a été inventé avec une rondelle, alors dans les documents internationaux neutres, le terme utilisé en premier lieu devrait être celui qui a été utilisé à la création. Tout comme « Football » n'est pas renommé en « Soccer » pour le Québec, car c'est le nom sous lequel il a été inventé. Jimmy Lavoie ^discuter le 15 avril 2008 à 19:44 (HNE)

Comme dit Jimmy, le mot palet n'est pas internationalement reconnu, car s'il l'était vraiment, il n'aurait jamais eu ce genre de dérapage sur une page de discussion de WP. Mais bon, je suis pour un renommage pour Palet ou rondelle (hockey sur glace). Mon point: Les deux sont reconnu comme un mot pour le hockey dans tous les dictionnaires. On n'aurait qu'à créer une section qui explique le choix du mot selon les régions dans l'article. Utilisateur:Tsunami330

Le terme internationaux devrait..mais ne l'est pas. et j'aimerais te souligner ici que des amis africains à qui j'ai posé également la question sur palet/rondelle m'ont fait savoir qu'avant leurs venu au Québec, ils n'avait jamais entendu le terme rondelle.Ce qui me fait te poser cette question : est-ce donc vraiment euro-centré comme tu dit. tant qu'à rondelle...il est le terme employé dans l'histoire du hockey au Québec. mais qu'en est-il ailleur? Hochelagajam (d) 16 avril 2008 à 02:57 (CEST) (Ps: ben oui sa joue au hockey en afrique aussi).

@Tsu...c'est là qu'on se fait avoir..sa serait tellement facile renommer avec les deux terme et sa contenterais tout le monde.mais on ne peut pas (expliquation plus haut...non beaucoup plus haut) Hochelagajam (d) 16 avril 2008 à 03:00 (CEST)

À ce moment-là, si le renommage est impossible. Je suis 100% pour le renommage en Rondelle (hockey sur glace). Le sport à connu ses origines au Canada, donc les termes sont apparus ici en premiers. On se fout si les autres ne connaissent pas ce terme. C'est le vrai, l'unique. C'est comme si le premier biologiste qui a découvert une nouvelle espèce l'a nommé d'une certaine façon mais du au fait que ses premiers compte rendu furent publié dans un petit pays francophone, son nom scientifique n'est pas reconnu ailleurs car un autre biologiste, cette fois de France, a découvert le même animal 35 ans plus tard, mais qui a publié dans une revue plus connue fait reconnaitre son nom. Dans la communauté scientifique, s'il y a preuve de la découverte et du nommage de l'espèce, c'est le premier nom qui en resort! Utilisateur:Tsunami330

Je suis après me dire que c'est vraiment dommage que tu n'est pas pris part à cette discution avant. C'est bien la première bonne explication que je percoit (sans rancune aux autres). À ce moment, ils serait d'office dans un premier temps de demander un renommage, refaire les redirect depuis Palet. Mais surtout de reconstruire l'article en son entier (pour les 10 lignes qu'il y a) pour expliquer de façon détaillé les origines puis toutes les appellations connu pour que sa plaisent à toutes la francophonie. Hochelagajam (d) 16 avril 2008 à 03:18 (CEST)

Je crois que l'argument est arrivé plus tôt par d'autre, mais leurs façon de l'amener étaient soit déplacés ou mal interprété. J'espère avoir contribué à un début de solution.. peut-être tard, mais s'il y a des insastifaits après la résolution du présent conflit, il va revenir d'ici quelques mois d'après moi! Utilisateur:Tsunami330

Bonjour, loin de vouloir donner des leçons ou quoi que ce soit, je comprend parfaitement la vision des quebecois sur ce sujet, les arguments (meme si parfois mal présenté et poussé à l'extreme) sont acceptable et méritent reflexion, de l'autre il n'y a pas volonté d'imposer quoi que ce soit, mais seulement de poser le différent de manière pragmatique. j'avais exposé vite fait la chose à Jimmy, mais un peu sans succès, qui était de conserver le terme rondelle dans tous les articles liés au Quebec, voir à la NHL, ce qui me paraissait normal et d'attribuer le terme quand cela concernait le continent européen, sachant que les recherches sont bien évidemment différentes envers deux contributeurs si celui ci est quebecois ou français. Maintenant, est que le titre d'un article fait preuve que le terme est le mieux ? la réponse est non, car les personnes effectuant la recherche n'emploient pas toujours ce terme, par ex Soccer/Football Verges/Yards etc... des deux côtés de l'Atlantique s'est developpé un vocabulaire bien dictinct pour désigner quelque chose en commun et souvent cela donne lieu à des guerres de tranchés fraticides où chacun crampent sur ses positions. Quel est donc la solution ? Choisir Palet et mécontenter tous les Québecois qui le reprocheront aux Français, choisir Rondelle et mécontenter tous les Français qui le reprocheront aux Quebecois ? Étant donné que l'on ne peut pas mettre comme titre "Palet/Rondelle". Donc les questions sont les suivantes : que voulons nous ? est ce qu'un titre fait un article et oblige les gens à tous parler avec le même vocabulaire ? N'y a t il aucun moyen de conciliation ? Doit on ouvrir un wiki pour le français quebecois où sur une base collaborative, chacun fera son article juste en changeant les quelques termes qui crééent un fossé entre nous ?--Chaps - blabliblo 16 avril 2008 à 03:39 (CEST)

je commence à croirent que la proposition notamment faite par Jimmy, à savoir renommer par projectile (hockey sur glace) serait possiblement plus attribuable au sujet et ainsi satisferait tout le monde puisqu'on resterait flou dans le titrage de l'article Hochelagajam (d) 16 avril 2008 à 03:49 (CEST)

Je ne suis pas sûr. Que fera-t'on quand le débat va se transporter sur Crosse (hockey sur glace). Projectile peut fonctionner, mais je vois mal: Bout de bois (hockey sur glace). J'exagère à peine malheureusement. J'y vais dans le sens de l'histoire. Je verrais mal Soccer au lieu de football, car historiquement, le soccer se joue depuis plus longtemps en France qu'en Amérique. Donc l'histoire est ok sur ce nom. Je ne dis pas qu'il faut que les français ou autres personnes qui utilisent palet dois maintenant dire rondelle, mais simplement reconnaitre le fait historique que l'objet en question fût nommé rondelle bien avant. Donc, ce dernier devrait prédomminer dans une encyclopédie sérieuse. Il ne faudrait toutefois pas oublier de mentionner les différents termes dans l'article. Utilisateur:Tsunami330

D'abord rendans à césar ce qui lui appartient, La proposition projectile vient d'Alamandar, wikipompier de son état. Comme je l'ai dis plus haut, perso, j'étais partant pour ça dès le départ et l'article porterait sans doute déjà ce nom si la discussion n'avait pas dérapée. Pour la crosse, evidemment, le même problème se pose, je pensais que bâton de hockey pouvait coller, il me semble que c'est le terme utilisé au quebec et pour les autres francophones, ça correspond, comme projectile, à la fonction de l'objet, pas à son nom, donc ça suis une certaine logique. --ohkami ^[blabla] 16 avril 2008 à 07:15 (CEST)

Je trouve qu'en l'état, l'article satisfait largement aux exigences : un utilisateur qui tape palet dans la section recherche tombera sur le même article que celui tapant rondelle, grâce à l'homonymie. Se taper dessus pour un nom d'article relève à mon avis d'une attitude bornée et improductive : on parie combien que si on adopte rondelle, jamais le pourquoi de cette appellation ne sera expliqué ? Il serait largement plus efficace que les pro-rondelles développent dans l'article l'étymologie, l'histoire du mot, puisque rondelle comme palet redirige vers cet article. Qu'est-ce qui est important, au final ? La boîte de cookies rose ou jaune, ou les cookies qui sont dedans ? j'ai failli parler des palets de ma région, mais je me suis retenu à temps . P.S. Merci Ohkami, mais cette solution me paraît moins idéale à présent, puisqu'elle est un pis-aller, puisque ne contentant personne. Alamandar (d) 16 avril 2008 à 11:07 (CEST)

On peut encore discuter longuement sur le meilleur titre ; c'est comme endive ou chicon et pamplemousse et pomélo : il n'y a pas de titre idéal, ce qui provoque des discussions sans fin pour peu de chose. J'ai détaillé et sourcé les différentes appellations de l'objet à l'aide des différents dictionnaires que j'avais à disposition ; ce serait bien maintenant que quelqu'un qui se connait en hockey développe les parties plus importantes de cet article (par exemple l'historique du/de la rondelle/disque/palet/puck). Et ne recommencez pas cette discussion sur l'article Crosse/bâton, sinon j'exigerai qu'on appelle l'article selon l'hélvétisme « Canne de hockey » —C.P. 16 avril 2008 à 21:06 (CEST)

Je viens de voir les dernières discussions et ça devient très prometteur. Je veux spécifier que « crosse » peut être compris plus facilement que « palet », je ne vois pas l'utilité qu'on aurait de partir un autre débat inutile pour la crosse. L’article est très bien formulé maintenant, en ne privilégiant aucun terme, ils sont tous présentés de façon égale. Félicitations à celui qui a pris cette initiative. C'est, là, une belle preuve que le dialogue ouvert fonctionne beaucoup mieux que les attaques et l'agressivité (dont j'ai aussi été impliqué). Je dois l'avouer, je n'ai plus rien à dire contre l'article, à présent. Jimmy Lavoie ^discuter le 16 avril 2008 à 16:46 (HNE)

En fait, le véritable problème est de savoir quelles sources doivent être utilisées. D'un côté, il y a la LNH (Ligue nationale de hockey), qui a une influence non-négligeable sur le sport, puisqu'elle a le plus fort calibre de jeu au monde (allez voir les articles francophone et anglophone sur la LNH pour des sources...) La seule organisation francophone de la LNH utilise le terme rondelle (allez sur le site internet du Canadiens de Montréal pour en avoir la preuve). D'ailleurs, la Ligue nord-américaine de hockey, une ligue semi-professionnelle, utilise aussi le terme rondelle. D'un autre côté, il y a les organisations de sport amateur comme la IIHF (Fédération internationale de hockey sur glace) ou le CIO, qui utilise le terme palet. Il faut donc décider qui a le plus d'impact, entre la plus grande ligue professionnelle et les organisations internationales de sport amateur. J'aimerai aussi souligner que si 68,2 millions de francophones (soient les Belges et les Français (mais pas les Suisses, comme expliqué plus haut)) sont susceptibles d'utiliser le terme palet, ils sont bien moins nombreux à l'utiliser réellement. Soyons généreux et disons que 10% de ces francophones sont amateurs de hockey. Cela donne 6,8 millions de francophones qui utilisent le terme palet. Prenons maintenant les 7,6 millions de Québécois (et oublions les Suisses, les autres Canadiens-français et les francophones d'origine nord-américaine vivant aux États-Unis). Soyons généreux et disons que seulement 90% des ces francophones soient amateurs de hockey (même si 100% de ceux-ci baignent dans le hockey infiniment plus que les Belges et les Français), cela donne 6,8 millions de francophones qui utilisent le terme rondelle. L'argument de la moindre surprise ne tient alors plus la route... Une simple page de redirection suffit alors, le principe est le même qu'avec le soccer...--Willhelm (d) 13 mai 2008 à 03:19 (CEST)

Tes arguments tiennent la route et ils doivent être pris en compte. Reste à voir les arguments des autres... Jimmy Lavoie ^discuter le 12 mai 2008 à 22:10 (HAE)

Tiens, maintenant le fait que le CIO prône le sport amateur lui retire toute crédibilité. J'attends de voir Jeux olympiques proposé en PàS... Ensuite que 10% des français s'intéressent au hockey (d'où sors-tu ces chiffres ? ) n'empêche pas que les 90% restants ont pour la plupart entendu parler de ce sport et disent qu'il se joue avec un palet. Le but n'est pas d'employer le terme utilisé par des soit-disant spécialistes (qui n'ont d'ailleurs pas grand chose à faire de l'article dans son état actuel) mais d'employer celui qui est compris par la majorité des francophones (qu'ils soient professionnels en NHL ou qu'ils n'aient jamais vu un match de hockey de leur vie). Pour ceux qui parlent de rondelle, ils tapent ce mot dans la barre de recherche, ils tombent sur une page d'homonymie et n'ont plus qu'à cliquer sur un lien pour voir l'article où on leur explique les différents termes. Moyg hop 13 mai 2008 à 08:04 (CEST)

Sans compter que les Jeux Olympiques ne sont plus réservés aux amateurs depuis le milieu des années 80 (même chose dans les compétitions internationales de l'IIHF depuis la fin des années 70), et que le championnat de Suisse, par exemple, qui est sous l'autorité de l'IIHF, est tout aussi professionnel que la LNH.

En ce qui concerne la première partie de mon intervention, vous constaterez que je n'ai porté aucun jugement, mais seulement amené des faits. Je n'ai jamais dit que le CIO n'était pas crédible (ni que la LNH l'était davantage). Et quant au fait que les professionnels peuvent jouer dans des compétitions amateures, cela n'enlève rien au fait que le CIO et la IIHF soient des organisations régissant le sport amateur. J'ai seulement mis la question sur la table, à savoir est-ce qu'il faut se fier aux grandes organisation professionnelles ou aux grandes organisations amateures. Si nous n'étions pas dans le domaine des sports, la réponse sauterait aux yeux : il faudrait se fier aux professionnel... Pour ce qui est de la deuxième partie de mon intervention, j'ai employé le terme disons précisément parce que je faisais une approximation au pif, mais elle me semble crédible (voir généreuse). Mais si tu as une meilleure estimation basée sur des sources plus fiables, je serais heureux de revoir mes propos! Mais pour imager mes dires, je vais continuer avec le 10%... Le 90% restant a déja entendu parler du hockey, mais n'y connait rien. Ils n'ont pas vraiment autorité pour affirmer que c'est le terme palet qui prime. Reste alors la minorité de Français/Belge qui connait quelque chose au hockey « contre » la majorité de Québécois/Nord-Américains (francophone)/Suisses. Les deux « camps » sont aussi nombreux. C'est du Franco-centrisme que d'exiger que ceux qui tapent rondelle soient redirigés, et non pas ceux qui tapent palet, surtout à la lumière de ce que je viens d'expliquer.--Willhelm (d) 15 mai 2008 à 02:39 (CEST)

Inutile de dire que je suis, une fois de plus, d’accord avec tes affirmations. :-P Jimmy Lavoie ^discuter le 14 mai 2008 à 21:32 (HAE)

Si c'est inutile de le dire, autant se taire. @Willhem : tu reconnais toi-même que comparer amateurs et professionnels n'a aucun sens ici, alors pourquoi en parler ? Quant au fait que les québécois connaissent mieux le hockey, on s'en tape. Ce qui compte c'est le terme utilisé par la majorité des francophones pour désigner cet objet. La lecture des articles ne doit pas être réservée qu'aux personnes connaissant déjà le sujet. Moyg hop 15 mai 2008 à 08:23 (CEST)

Premièrement, dire que l'IIHF est une organisation amateur régissant des compétitions amateur n'est pas un fait, c'est non seulement faux (l'IIHF régit les hockey sur glace au niveau mondial, point. Qu'il soit amateur, universitaire ou professionnel. De plus, beaucoup de ligues sont tout aussi preofessionnellles que la LNH) mais relève du troll à mon avis : vous essayez par là, de faire admettre que le hockey n'est professionnel qu'en Amérique du Nord et donc que seuls les québécois ont compétence pour en parler. On revient au faux argument du début du débat, c-a-d le hockey appartenant aux canadiens. De plus, ça sous-entend que, tout sport organisé à base de fédération et pas à base de ligue privée n'est pas professionnel. Et donc, par exemple, le football européen (qui génère bien plus d'argent que le hockey, faut-il le rappeler) n'est pas non plus professionnel mais amateur...

Deuxièmement, comme l'a dis Moyg, on n'écris par pour les spécialistes. On n'écris pas non plus pour rétablir une vérité. On s'adapte au vocabulaire utilisé par les francophones. Les 90 % de français ne connaissant rien au hockey savent au moins que ça se joue avec une crosse et un palet, d'où la nécessité d'utiliser ces termes, au moins en partie. Mais si ce qui vous gène, c'est la redirection, soyez rassuré, quel que soit le terme utilisé en titre (palet, rondelle, projectile, puck) tout le monde passe et continuera forcément de passer par une redirection, vu que ces termes ont plusieurs sens. --Ohkami ^[blabla] 15 mai 2008 à 08:57 (CEST)

Petite recherche google: en recherchant palet dans google, la première page consacrée au hockey sur laquelle on tombe est lepalethockey.free.fr et se trouve en 2e page. Lorsqu'on recherche rondelle, il y a en première page RDS - l'histoire d'une rondelle. Comme quoi le jeu de palets est bien populaire! --Bonhomme CD (d) 15 mai 2008 à 04:45 (CEST)

Bravo, je crois que tu viens de décrocher la palme de l'argument le plus ridicule. Déjà que les vrais google-tests (comparer le nombre de résultats de chaque terme) ne sont en général pas pris en compte sur WP, se servir d'une recherche google pour dire que le mot palet ne va pas ici parce qu'il a d'autres significations, c'est osé. Moyg hop 15 mai 2008 à 08:23 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Moyg à propos de « l'argument Google ». Comme quoi on peut s'entendre! Sinon, je n'ai jamais dis que comparer hockey amateur et professionnel n'avait aucun sens. Et je répète que je n'ai porté aucun jugement. J'ai seulement apporter des faits et demander sur qui il fallait se fier. Je crois aussi que je n'ai pas à rappeler que l'appel à la majorité (comme le fait de nommer le projectile palet parce que plus de francophones l'utilisent) est un exemple parfait de sophisme. Alors que l'appel à l'autorité (comme la LNH, le CIO ou la IIHF (ou encore, dans une moindre mesure, ceux qui ont créé ce sport et y jouent le plus, c'est-à-dire les nords-américains)) que je prone est bien plus crédible. À condition bien sûr que cette autorité soit aussi crédible, sans l'ombre d'un doute, d'où l'intérêt de savoir si on doit se fier davantage sur la LNH ou les organisations de sport amateur. @ Ohkami : Je n'apprécie pas vraiment de me faire traiter de troll, d'autant plus que je n'agis pas en troll! Si j'en suis un, alors Moyg et toi-même (qui me fait dire des choses que je n'ai pas dites) en êtes tout autant! Mais revenons au sujet principal. Voilà quelques passages de la wikipédia anglophone :

Despite its worldwide authority, the IIHF has little control of hockey in North America where the NHL is the highest hockey organization. Its base of power rests in Europe with the respective national governing bodies and leagues. Canada (Hockey Canada) and the United States (USA Hockey) are the only members who have their own rulebooks.

et

[NHL] is considered to be the premier professional ice hockey league in the world [...]

Je n'ai jamais dit que le hockey n'est professionnel qu'en Amérique du Nord (tout comme je n'ai jamais parlé uniquement des québécois... j'ai toujours parlé des québécois, des canadiens (français) et des américains (francophones)), mais bien que la plus haute autorité dans le domaine du hockey professionnel est la LNH et que la IIHF n'a pas d'impact sur le hockey Nord-américain. Et qu'est-ce que le fait que le soccer génère plus d'argent que le hockey a à voir avec ça? Le secteur américain de la défense rapporte plus lui aussi et je n'en parle pas...--Willhelm (d) 15 mai 2008 à 18:00 (CEST)

J'essaye de comprendre ce qui peut vous faire croire que l'IIHF est une organisation amateur gérant des compétitions amateures. Si ce n'est pas la différence des organisations ligue privée/fédération, alors c'est quoi ? sur quoi vos faits se basent-ils ? Vous affirmez quelque chose (d'énormissime soit dit en passant), basé sur rien apparemment (si ce n'est vos propres croyances) et vous les qualifiez de fait. Et contrairement, à ce que vous dites, ça semble bien avoir pour but de porter un jugement de valeur pour placer la LNH comme référence absolue (si non, ça n'aurait aucun intérêt d'insister autant sur ce point). Personnellement, c'est ma définition de troll, désolé si ça vous choque.

Pour le reste, toujours la même réponse : la LNH (ni l'IIHF d'ailleurs) n'a aucune autorité sur la façon de parler des francophones. Au contraire, elle s'adapte au langage des gens (comme est sensé le faire wikipedia). Son audience utilise le mot rondelle, alors elle utilise le mort rondelle, tout simplement. Wiki.fr s'adresse à tous les francophones alors elle doit s'adapter de cette façon. Renommer l'article en rondelle ne posera pas moins de problème : ça sera le même chose mais dans l'autre sens. --Ohkami ^[blabla] 15 mai 2008 à 18:27 (CEST)

Il est tout aussi énormissime de dire que, parce que le résultat sera le même dans l'autre direction, il ne faut pas étudier la possibilité de changer les choses pour ce qui est possiblement mieux. Non mais, vous êtes tout aussi troll que moi, Ohkami. Si vous voulez être consistant, j'espère que vous vous évertuez à faire modifier le titre de l'article « Tōkyō » en « Tokyo », car la problématique est la même entre ces deux articles, mais dans le sens contraire. Quoi qu'il en soit, le supposé « troll » que je suis va « s'éteindre de lui même » comme si j'étais un vrai troll, puisque comme il est inutile d'argumenter avec vous de façon logique et raisonnée, il est inutile que je revienne sur cette page.--Willhelm (d) 15 mai 2008 à 23:08 (CEST)

C'est justement le problème de ce "débat" : Je suis désolé de vous dire que justement, vous n'êtes pas dans le "camp" de ceux qui cherchent le "mieux", ce sont les contributeurs des projets sport et hockey qui sont les seuls à rechercher une façon de contenter tout le monde. Vous êtes de ceux qui disent qu'il est mauvais d'utiliser un terme régional (ce qui est tout à fait vrai), mais qui ne proposent que d'utiliser un autre terme régional à la place (ce qui ne règle rien). Quand à Tokyo... comme l'histoire de l'amateurisme présumé de l'IIHF, ça n'a aucun rapport. --Ohkami ^[blabla] 16 mai 2008 à 09:08 (CEST)

@ Moyg : Regardes-bien mon vieux, ici, on dit notre opinion sur la discussion. Moi, je dis que je suis d'accord, tant mieux. Toi, tu dis que t'es pas d'accord, tant pis. Mais ne viens, ô non, surtout pas me dire de ne rien dire parce que monsieur est choqué que le monde ne pense pas comme lui. Je te rappelle que ce n'est pas seulement ton opinion qui compte. On respecte la tienne, respectes la nôtre. D'ailleurs, je tient à re-préciser que je suis entièrement d'accord avec Willhelm. Mais à ce que je comprend, vous dites qu'on n'a pas le monopole du hockey et qu'on doit utiliser «palet»... Je rappelle que vous n'avez pas plus le monopole du français! C'est pathétique! Jimmy Lavoie ^discuter le 15 mai 2008 à 17:46 (HAE)

Ton opinion est la bienvenue si elle ne se résume pas à "je suis d'accord" à chaque fois qu'un troll apparaît. Tu peux venir argumenter dans la discussion, mais là ton intervention était complètement inutile, on n'avait pas besoin de ton commentaire sachant très bien que tu es sur Wikipédia non pas pour améliorer une encyclopédie mais essentiellement pour venir faire du POV-pushing (désolé pour le terme anglais, « l'atelier du français » n'a pas encore proposé de terme pour le remplacer, à ma connaissance) et pour « défendre la vraie langue française ». Moyg hop 16 mai 2008 à 02:11 (CEST)

euh... juste pour rappeler à Jimmy, que personne, des projets sport et hockey, n'a proposé d'obliger quiconque à utiliser palet. On cherche juste à respecter les différents vocabulaires de la francophonie, sans en privilégier un. Malheureusement, on n'a pas le temps de chercher une solution impartiale, vu qu'on est obligé de lutter pour éviter qu'un point de vue privilégié en remplace un autre. --Ohkami ^[blabla] 16 mai 2008 à 09:08 (CEST)

Wow! Je vois ce que ça fait que de partager un fait comique sur wiki! Mon dernier commentaire était justement d'un ridicule aberrant afin de montrer que chercher qui a tord n'a pas de but. Ce qui est important, c'est de choisir ce que l'on souhaite faire véhiculer comme message sur wikipédia. C'est bel et bien normal que le terme palet soit bien connu au travers de la francophonie: celui-ci sert à parler d'objets ayant une certaine forme commune. C'est comme parler d'un carré. Et pour ceux qui ne comprennent pas le mot, il ne suffit de dire que «galet plat» et ils comprennent tout de suite à quoi ressemble la forme de l'objet en question. Bref, la rondelle est bel et bien un palet. C'est tout a fait juste de l'appeler d'un nom comme de l'autre. Cependant, en utilisant le terme rondelle, on ne fait pas que retransmettre un mot. Il y a une histoire qui rattache l'objet en caoutchou aux rondelles de métal utilisées en mécanique. Cette histoire est l'histoire des francophones de Montréal lors de la création de ce sport. C'est l'histoire de la classe ouvrière de second rang qui a lutté pour faire survivre le français en Amérique. C'est un témoignage de tous ceux qui ont luttés et de tous ceux qui sont morts afin de montrer que les francophones ne sont pas que des «Fucking French Frogs», mais bien des gens valeureux et travaillants. Des gens plein de courage et de détermination. En voulant rabaisser ce terme comme étant secondaire, c'est dire que leur histoire est sans importance. Est-ce vraiment le genre de message que wikipédia-fr veut transmettre à tous les francophones? --Bonhomme CD (d) 16 mai 2008 à 05:29 (CEST)

Juste pour ajouter mon grain de sel... ce n'est pas nécessairement à Montréal qu'on a inventé le terme rondelle vu que la ville de Québec a eu une équipe professionnel bien avant la métropole... Utilisateur:Tsunami330

On y vas un peu fort sur la retransmission historique des francophone montréalais ici. Je comprend et étant moi-même québecois, je suis attaché à cette langue. Mais pour rajouter au point de Tsunami, c'est des anglais par surcroit qui on inventer ce sport.Mais qu'inporte, en inscrivant comme titre palet, rondelle ou projectile, ça n'enlève rien à la langue québecoise, et comme Ohkami le mentionne plus haut,après renommage on va se retrouver encore avec le même problème mais cette fois à l'inverse, les européens ne seront pas content. Bien que j'ai d'abord cru bon de garder palet, j'opte maintenant pour un nom plus neutre tel projectile,mais ça ne veux pas dire de mettre le québecois de coté. On pourrait même mettre en valeur le Québec dans cette article si on mettait plus qu'une petite phrase dans la section histoire qui dit et je site : Le palet du hockey fut créé en 1877 par William F. Robertson, en coupant une balle en deux, pour éviter les rebonds incessants dans les spectateurs. Bien beau ça...Au lieu de s'évertuer à défendre la langue québecoise en pDd, pourrait-on un peu travailler sur l'histoire et expliquer, entre autre, que que ce Robertsson est un des cinq kid de McGill qui on créer le hockey et cette objet. Ça serait déjà un bon début à la sauvegarde ne notre populase. non? Hochelagajam (d) 16 mai 2008 à 08:56 (CEST)

Les pages de Wikipédia ont une fonction d'information neutre, pas de sauvegarder une populace quelle qu'elle soit. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 mai 2008 à 16:25 (CEST)

Blague

C'est l'histoire d'un article de Wikipédia, où les gars s'étripent joyeusement sur la page de discussion, dissertant gravement d'un article. Vous suivez ? Grave la discusion, et des lignes, et des lignes et des lignes ... et encore des lignes. jusque là, c'est pas drole. Votre curiosité aiguisée vous allez voir la page. Normal, et là .... LE FOU RIRE : 10 lignes l'article 10, une photo et une infobox. ET dans les 10 lignes 3 consacrées à expliquer pourquoi ils se frittent. Ci joint l'explication de la dispute : "le palet (le disque ou la rondelle au Canada francophone) " et "Les Canadiens francophones et les Suisses romands emploient le terme « rondelle » ou « puck », alors que les Français utilisent le terme « palet »", manque seulement une redirection .

Merci les gars, j'ai passé une bonne soirée --H du Viala (d) 30 mars 2008 à 00:28 (CET)

la passion du hockey que veut-tu... --ohkami ^[blabla] 30 mars 2008 à 09:10 (CEST)

... et la fougue de la jeunesse. Bonnes contributions à tous --H du Viala (d) 30 mars 2008 à 10:27 (CEST)

, +1 H du Viala, je viens de découvrir cela, très drôle, vive la journée des candidatures d'administrateurs.--LPLT ^[discu] 15 avril 2008 à 15:15 (CEST)

Vitesse max

Salut. J'ai abaissé la vitesse maxi que pouvait atteindre le palet de 180 à 170 km/h. La seule référence à sa vitesse que j'ai trouvé est le record de Al Iafrate en 1993 au match des étoiles (105,2 mph - 169,3 km/h). Si quelqu'un trouve une autre référence solide pour remettre 180, je suis preneur. --Supertoff [me causer] 30 mars 2008 à 14:55 (CEST)

Intervention de Alamandar (d · c · b) sur le feu

Bonjour, ce bandeau indique que Alamandar a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Je prends le feu. Laissez-moi un peu de temps de lecture et de proposition à une solution du conflit. Alamandar (d) 30 mars 2008 à 17:46 (CEST)

Tu peux remballer ton matos mec, il n'y a jamais de guerre d'édition, ni d'agressivité dans l'air. Seule la paranoïa d'un contributeur lui a fait pété un plomb. Merci quand-même de ton aide! — Antaya @ 30 mars 2008 à 13:24 (HNE)

Je ne pense pas qu'ohkami soit le seul contributeur "paranoïaque" ayant décelé de l'agressivité... Moyg hop 30 mars 2008 à 20:31 (CEST)

Je trouve qu'il y a tempête dans un verre d'eau. Tout au long de cette discution, j'avais le sourire au lèvre même si je discutais serré. De toute façon je suis en wikibreak, avec plus ou moins l'envie de revenir sur Wikipédia, je ne vois pas l'utilité de cet appel à l'aide. — Antaya @ 30 mars 2008 à 13:33 (HNE)

Désolé si j'ai semblé agressif, mes propos par écrit le semblent souvent, quand j'essaie d'exprimer mon opinion. /84•5/30.03.2008/18:39 UTC/

Ah ? Pourtant, j'ai cru en déceler de ta part, Antaya, et aussi de la part de pas mal de personnes ici. Je lis et je relis la page depuis tout à l'heure. P.S. J'apprécie l'appellation "mec". Mais je ne crois pas qu'on ait déjà garder les moutons ensemble . Alamandar (d) 30 mars 2008 à 20:43 (CEST)

Je suis de loin ce conflit, la chose qui me laisse perplexe est ce fossé qui se créé entre français et quebecois autour de termes. Cela a des relans de chicon/endive qu'on a vu et dont la décision a laissé de nombreuses traces. En effet, il s'agit d'une tempete dans un verre, enfin je dirais plutot qu'Antaya a fait d'un chou un potager, le voir détendu et avec le sourire pendant que les autres intervenants perdent leur temps et leur envie alors qu'ils n'ont rien à prouver dans leurs implications dans le projet du hockey (article de qualité, création de dizaines d'articles, enrichissements d'une centaine d'autres), oui j'avoue que ce comportement ne m'a guère plus, l'esprit constructif n'y est pas (aucune amélioration de l'article en question), juste une volonté de créer un schisme entre deux "groupes", alors qu'on est ici tous des amoureux de ce sport qu'est le hockey. Enfin, il y a en qui font et d'autres qui parlent. Un titre ne fait pas un article, enfin regrettable que la conversation ne se soit pas tenu uniquement que par des membres du projet hockey. Cela ressemble à la p'tite crise autour de football/soccer où plusieurs sont venus uniquement dans un but idéologique et aucunement pour améliorer les articles concernés. Voilà, je sais que ce que je dis déplait à certains, mais je ne reste jamais inflexible et j'ai toujours laissé la porte ouverte à toute discussion en écoutant et non en ignorant leurs avis, mais il est regrettable de voir dans des débats des personnes pas/peu impliqués à la base.--Chaps - blabliblo 30 mars 2008 à 21:02 (CEST)

Je suis concerné, et j'avoues que tu as en partie raison, mais la langue est l'affaire de tous, pas seulement des participants du projet hockey. Si chaque projet décide dans son coin de dispositions spécifiques à propos de la langue, l'encyclopédie va en perdre son unité. De toutes façons, tout ceci devrait se baser sur des sources, pas sur son ressenti personnel, donc participant du projet hockey, ou pas, le résultat serait le même. /84•5/30.03.2008/19:18 UTC/

Juste pour te répondre brièvement IP 84.5 : Il doit y avoir des dispositions spécifiques au sein de wikipédia. Juste pour exemple (que j'ai déjà cité ailleurs) : au hockey, on admet l'appellation séries éliminatoires alors que dans d'autres sports concernés (le basket-ball entre autres et j'en oublie) on ne parle que de play-offs. Je ne pense pas que la généralisation doive s'appliquer, mais ce n'est qu'un avis.
PS : Mon avis ici n'est nullement motivé sur le conflit qui a généré l'intervention d'un wikipompier (bon courage) et dont je me désintéresse. --Supertoff [me causer] 30 mars 2008 à 21:50 (CEST)

(conflit, rep à ip84.5) oui, je vois ce que tu veux dire, disons que si débat il devait y avoir, j'aurai aimé voir une autre méthode, un message adressé au projet hockey, permettant aux personnes contribuant sur ce projet de nous trouver et de nous recouper les sources (fédés, presse etc...), dans le but, avant que l'on souleve ce debat comme c'est le cas ici, de partir au moins sur une base sereine et solide car pour moi il n'est pas question que l'on voit un clash se déclarer sur chacun des termes concernant ledit sport ou un autre sport ou un autre domaine. Ensuite, bien evidemment, avec donc cette mise en place d'un débat où à partir de ce moment, les intervenants, qu'elles qui soient, puissent se faire une véritable idée, et cela avec la complicité de tous. J'ai sans doute manqué de clarifier cela donc je te rejoins sur ton analyse.--Chaps - blabliblo 30 mars 2008 à 21:50 (CEST)

Bah CHAPS, quand je disais avec le sourire, je ne voulais pas dire « désintéressé », au contraire. Si j'ai imagé - moi souriant -, c'est pour dédramatiser. Ce matin, en voyant un message des wikipompiers sur ma page de discussion, je me suis dis qu'il y avait sûrement un malentendu; loin de moi l'idée d'être agressif, mais débatteur. Je déplore également que la conversation en soit rendu à ce point déteriorée, surtout qu'à la base mes intentions étaient nobles. Bon dimanche, c'est le jour du Seigneur, aimez-vous les uns les autres! — Antaya @ 30 mars 2008 à 15:31 (HNE)

It's exactly my point ! Mon intervention a pour but d'éviter les dérapages et trouver les solutions qui peuvent l'être. Je ne vois pas en quoi j'empêche le débat . Alamandar (d) 30 mars 2008 à 22:46 (CEST)

Linguistique et Québec

Si je puis me permettre, l'assertion « mais ce dernier terme est critiqué par les linguistes québécois, puisqu’il ne convient pas aux normes de la langue française établies au Québec » mêle deux éléments d'explication distincts. D'une part, et ce doit être facilement sourçable, la norme édictée par (qui ?) au Québec précise la chose, et d'autre part, certains linguistes québecois (ou tous ? que signifie vraiment linguiste québecois ?), avancent eux aussi des explication strictement linguistiques. Une formulation prudente, et difficilement contestable, pourrait être : « mais ce terme est jugé impropre selon les normes de la langue française établie au Québec par XXX (+ réf) ». Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 21 avril 2008 à 18:45 (CEST)

En fait, tous ceux qui se pré-occupent de la langue, au Québec, font partie de ces « linguistes ». En effet, la plupart des Québécois remarquent facilement si un mot est « accepté » en français, puisque depuis l’enfance, on les éduque en bannissant tous les mots anglophones. Et ceux qui connaissent les normes du français (du moins, celles dictées au Québec par l’OQLF) affirment qu’elles ne conviennent pas aux normes. Ce n’est pas selon eux, mais bien en étudiant les normes. On devrait peut-être couper le passage des linguistiques et seulement dire que ce mot n’est pas considéré en tant que mot francophone au Québec. Jimmy Lavoie ^discuter le 21 avril 2008 à 16:58 (HNE)

Oui, c'est ce que je propose grosso modo. DocteurCosmos - ✉ 22 avril 2008 à 08:39 (CEST)

Excuse moi, je n’avais pas vu ta dernière phrase où tu le proposais. Jimmy Lavoie ^discuter le 22 avril 2008 à 16:17 (HNE)

Il y a déjà une référence qui justifie l'assertion remise en cause ici, c'est l'article «puck» du Grand dictionnaire terminologique (note 1, dont l'appel est en fin de paragraphe, et qui était censé sourcer tout le paragraphe). Vérifiez si elle vous suffit... —C.P. 24 avril 2008 à 19:38 (CEST)

En l'absence de réaction, j'ai donc ôté le « {{référence souhaitée}} ». —C.P. 2 mai 2008 à 17:35 (CEST)

L'affirmation selon laquelle « ce dernier terme est jugé impropre selon les normes » de l'OQLF n'est pas sourcée, cette opinion n'est même pas attribuée (jugé par qui ?).

Si. Comme je l'ai écrit deux lignes plus haut, cette affirmation est sourcée par l'article «puck» du Grand dictionnaire terminologique. —C.P. 13 mai 2008 à 01:32 (CEST)

Non, ce qui est sourcé, c'est que l'OQLF critique le terme, pas que quelqu'un d'autre le juge impropre. Je propose de supprimer cette deuxième affirmation qui n'est pas sourcée ni attribuée.

Pour moi, la phrase « ... ce dernier terme est jugé impropre selon les normes, etc. » , signifie clairement que ce sont ceux qui édictent lesdites normes qui le jugent impropre, c'est-à-dire l'OQLF. À mon sens, il n'est suggéré nulle part que c'est quelqu'un d'autre que les linguistes de l'OQLF qui le jugent impropre. —C.P. 13 mai 2008 à 16:10 (CEST)

Pour signifier ça « clairement », on écrirait plutôt « ... ce dernier terme est jugé impropre par l'OQLF ».

C'est ce que je comprends également. Vlaam (d) 13 mai 2008 à 16:17 (CEST)

La phrase, à l'origine, était (cf le premier message de cette section) mais ce dernier terme est critiqué par les linguistes québécois, puisqu’il ne convient pas aux normes de la langue française établies au Québec. Manifestement, ce n'est pas (dans cette phrase) l'OQLF qui critique. La phrase actuellement dans l'article est formulée exactement de la même façon, à ceci près que l'identité de ceux qui critiquent n'est plus précisée, ce qui n'interdit pas en effet de la lire différemment... et c'est bien le problème de cette phrase bancale.

S'il n'y a que l'OQLF qui critique, il suffit de dire que l'OQLF critique, ce sera plus clair.

La phrase avait été reformulée précisément parce que c'est moins selon les linguistes que selon les normes que le terme est impropre. La formulation actuelle (« jugé impropre selon les normes ») n'est donc pas équivalente à l'ancienne (« critiqué par les linguistes ») ; elle est même plus précise, car tous les linguistes québécois n'ont pas travaillé à l'établissement des normes de l'OQLF. Si on remplace « jugé impropre » par « impropre », ce sera peut-être plus clair (car il s'agit bien d'un fait objectif que l'on constate à la lecture de l'article du GdT donné en référence) ? Mais même ainsi on trouverait moyen d'interpréter la phrase de travers, avec suffisamment de mauvaise volonté. —C.P. 13 mai 2008 à 17:58 (CEST)

Autre formulation possible : « Le terme contrevient aux normes de la langue française établies au Québec par l'Office québécois de la langue française » ? Vlaam (d) 13 mai 2008 à 18:02 (CEST)

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... On dit exactement la même chose en écrivant simplement que le terme est critiqué, ou jugé impropre ou déconseillé, par l'OQLF. Dr Müller (d) 14 mai 2008 à 11:10 (CEST)

Je vais donc l'écrire dans l'article. Dr Müller (d) 20 mai 2008 à 12:23 (CEST)

Premièrement, Dr Müller, bien vouloir signer tes commentaires en faisant ~~~~. Deuxièmement, l’OQLF dicte les règles, mais il est jugé impropre par tout ceux qui connaissent ces règles. Ce n’est pas le l’OQLF qui a dit : «ce mot ne convient pas au français québécois», ça serait trop dictateur. Moi-même, je trouve le terme puck «anglicisé». Il faut préciser que ce sont par les NORMES établies qu’il est jugé impropre. Il y a une nuance entre les deux... Jimmy Lavoie ^discuter le 13 mai 2008 à 17:20 (HAE)

Dites, je viens de mettre une seconde occurrence de ref pour dire que l'OQLF confirme que Palet est utilisé par les Belges. Sauf que si l'OQLF disait vrai, ce serait aussi Palet en Suisse romande. L'OQLF m'a l'air d'être le contraire d'une source fiable. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 mai 2008 à 18:43 (CEST)

• Pour la Belgique, je crois que tu peux laisser tomber, il n'y a personne qui doute que «palet» soit utilisé en Belgique. J'avais mis ce «ref souhaitée» sur un coup de tête en réaction à ceux qui mettaient continuellement en doute les affirmations concernant le français du Québec, malgré la source.
• La situation en Suisse romande est la suivante : on dit couramment «un puck» (le u se prononçant comme un eu ouvert), mais «palet» et «rondelle» sont aussi plus ou moins connus et occasionnellement employés. Une référence (déjà présente dans l'article) est le Dictionnaire suisse romand (DSR). (À noter que, selon le DSR, «puck» se disait aussi anciennement (en Suisse) pour des rondelles de bois, qui n'ont rien à voir avec le hockey; il estime en outre que ce mot vient de l'anglais via l'allemand de Suisse, qui utilise aussi «puck».)
• Je pense qu'on devrait utiliser son énergie à autre chose que pour ces histoires de linguistique, le sujet de l'article est censé être le projectile plutôt que le terme le désignant.

—C.P. 15 mai 2008 à 23:59 (CEST)

Annulation injustifiée

Ohkami (d · c · b) a annulé une de mes modifications dans l'article où il est expliqué que le terme palet est ridiculisé depuis des années au Québec. Le fait que L'usage français de France est ridiculisé depuis des années dans la presse québécoise, ce n'est pas une opinion, c'est un fait. Une simple recherche de quelques minutes dans les bases de données d'articles le prouve amplement. POV. Certainement. Et, il s'agit en l'occurence, d'un point de vue dûment sourcé et parfaitement pertinent dans le contexte. Il représente un point de vue très répandu au Québec sur l'appellation franco-française des équipements de hockey. Il doit être inclus dans l'article.

— Bouchecl ^bla? 4 mai 2009 à 13:54 (CEST)

Moyg (d · c · b) vient de se mettre de la partie. Plutôt que d'accepter les preuves apportées, on annule allègrement et on inscrit une erreur dans l'article. Le vocabulaire français de France n'est certainement pas inconnu au Québec ; il fait plutôt l'objet de moqueries. C'est avec regret que je suis forcé de conclure que certains collaborateurs Français ne font pas preuve de bonne foi à ce sujet et exposent Wikipédia aux railleries de ce côté de l'Atlantique. — Bouchecl ^bla? 4 mai 2009 à 15:05 (CEST)

On ne source pas ce genre de chose avec des extraits de journaux. Sinon je peux te trouver des "sources" pour dire la même chose de n'importe quel autre terme. 4 bouts d'articles pris sur une période de 17 ans ne prouvent rien, à part que 4 personnes ont, à un moment donné, tourné le terme "palet" en dérision. Pour ne pas tomber dans le travail inédit, tu dois trouver des sources sérieuse qui disent explicitement que ce terme est régulièrement ridiculisé par l'ensemble des québécois. Après on peut aussi se poser la question de la pertinence de ce genre d'informations, mais c'est un autre débat... Moyg hop 5 mai 2009 à 08:23 (CEST)

L'expression faciale de n'importe quel Québécois à qui vous dites "palet" pour désigner une rondelle est une source suffisante pour ne pas douter que ces articles de presse n'expriment pas une fausse tendance. Ici, "palet" désigne systématiquement la partie supérieure de la bouche située au-dessus de la langue. Àmha, cette définition est si éloignée de la définition de "rondelle" qu'il est impossible que vous ne suscitiez pas de réaction chez votre interlocuteur nord-américain en utilisant ce mot dans un contexte de hockey sur glace.
La pertinence de ce genre d'information sur un article est peut-être discutable, mais elle peut faire comprendre pourquoi ce sujet, qui touche la principale religion québécoise et qui, conséquemment, devrait être très consulté et développé, est aussi peu touché par les contributeurs du Québec. - Simon Villeneuve 18 avril 2013 à 14:19 (CEST)

Après avoir lu les dernières remarques de Moyg, je ne peux m'empêcher de conclure qu'il dénigre les apports des Québécois, même s'ils sont sourcés. C'est ahurissant. — Cantons-de-l'Est, 18 avril 2013 à 15:18 (CEST)

Le GDT (Grand Dictionnaire Terminologique) est une source très fiable et pertinente qui dit que les termes accptés pour désigner le projectile au hockey sont : rondelle et disque (Canada) et palet (Europe)... On peut clairement voir dans plusieurs définitions que les termes officiels sont différents selon le côté de l'Atlantique où on se trouve. Plusieurs d'entre eux sont soit inconnus, soit mal compris par les autres francophones de chaque continents... Je ne vois pas en quoi c'Est innaproprié d'expliquer ces faits dans l'article. (source: http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=8356162) --Bad-Twin (d) 18 avril 2013 à 15:29 (CEST)

 Plutôt contre l'annulation. J'habite en France depuis suffisamment longtemps pour me considérer comme Français, voir même Parisien (j'habite et je travaille à Paris). Je ne connais pas grand chose au hockey, et je n'avais jamais entendu parlé de la rondelle. Mais je trouve logique que les Canadiens se moquent de notre mot palet. C'est humain !

• C'est comme les Belges qui disent "Aller à la toilette" et se moquent des Français qui disent "Aller aux toilettes" (les Belges supposent qu'ils doivent en faire plusieurs pour en trouver une propre).
• Ou comme quand on se moque des Québécois quand ils disent Bonjour le soir comme si le décalage horaire avait toujours de l'effet !
• Ou quand les Québécois sont horrifiés à l'idée que les Français prennent leurs gosses en photo et les montrent à leurs amis... (pour les Québécois, gosse signifie testicule)
• Ou encore, quand les Québécois utilisent les termes bibite et turlutte pour dire insecte et un style de chant (voir Lexique du français québécois).

On se moque toujours des différence entre deux cultures, deux sens d'un même mot, c'est naturel. C'est peut être cet aspect qu'il faudrait rajouter à l'article pour relativiser l'étendue de cette moquerie. Oliver H (d) 18 avril 2013 à 16:43 (CEST)

Marronnier. Je ne m'embarque pas dans ce marronnier à nouveau ! — Bouchecl (dring) 18 avril 2013 à 22:40 (CEST)

Oliver H a raison, c'est normal de rire des différence ou de ne pas les comprendre d'une culture à l'autre... Ce serait bien de le préciser dans l'article. On ne comprend habituellement pas quand les français disent congère pour banc de neige et on fait une face bizarre quand ils disent bouquin pour livre, pull pour chandail ou encore myrtille/airelle pour notre célèbre bleuet. Je reste d'accord avec Oliver H et au contraire de Bouchecl, je trouve qu'il est en fait très important de parler des différences de termes... --Bad-Twin (d) 19 avril 2013 à 00:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense qu'un résumé historique serait pertinent puisque vous êtes relativement nouveau.
Vous n'êtes pas les premiers à vouloir faire connaître sur Wikipédia les problèmes liés à la langue de l'encyclopédie (oui, vous avez le droit d'aller lire). Plusieurs contributeurs ont essayé de vous avertir que la manière dont vous semblez vous y prendre pour faire comprendre ce WP:POINT est sans issue. Il faut voir le commentaire de Bouchecl (d · c · b) en ce sens. Considérant qu'il est l'un des meilleurs contributeurs de contenu de cette encyclopédie que je connaisse, je respecte son avis.
Si j'ai relancé cette discussion après 3 4 ans de pause, c'est principalement pour 2 raisons :
1- Nous sommes désormais « plus vieux » et une mise-à-jour (update en bon québécois) de nos POVs me semble intéressante,
2- Votre attitude démontre qu'il y aura toujours un % de contributeurs québécois qui adopteront votre tangente tant que ce marronnier ne sera pas mieux traité. Est-ce que le destin de ces derniers doit systématiquement être un blocage ou un wikibreak ?
Voilà. --- Simon Villeneuve 19 avril 2013 à 00:56 (CEST)

Je trouve ça vraiment très drôle! On dit de moi et Bad-Twin que l'on bouleverse trop la sphère wikipédienne avec nos changement/précisions, alors qu'on essaie juste de facilité les recherche de nos compatriotes québécois sur Wikipédia. Est-ce mal? Devrions-nous arrêter car ça énerve certaines personnes? Devrions-nous nous calmer car nous sommes nouveau (aucune incidence sur les modifications, tant qu'elles sont pertinentes et légitimes) Absurde voyons donc! Il y a des différences linguistiques entre la France et le Québec, pertinentes et qu'il est important d'exposé sur une encyclopédie francophone (à ne pas confondre avec française /*j'accuse personne soit-dit en passant!/*) et qui se veut internationale. La plupart de nos modifications sont sourcées, et son fait avec bonne foi. Ceux qui chialent, c'est pas nous, c'est les autres... (je sais, personne n'a dit qu'on chialait) (c'est fou à quel point les québécois sur Wikipédia doivent constamment se justifiés pour tout et rien, sous peine de se voir accusé de raciste ou autres choses du genre) Pour aller à/aux toilette/s, on dit les deux il me semble, sauf à l'écrit (aux). --TwinQc (d) 19 avril 2013 à 16:06 (CEST)

Localisation des mots employés

Sur l'article vous parlez de palet, rondelle, disque, puck, crosse et bâton de hockey comme si ces termes étaient interchangeables, alors que ces termes ne sont pas interchangeables, ils sont employés dans certaines régions et pas dans d'autres, ne faudrait-il pas, au moins dans l'introduction, préciser ces régions par exemple entre parenthèses, dans le style : palet (français de France ou de Belgique), rondelle (français canadien), disque, puck (français romand), crosse (français de France ou de Belgique) et bâton (français canadien) de hockey ? Parce que dans la situation actuelle un Français néophyte pourrait incorrectement se mettre à employer les mots Rondelle ou Bâton, et un Français canadien tout aussi incorrectement employer des termes qui n'ont pas cours chez lui 78.250.126.62 (discuter) 28 janvier 2016 à 03:23 (CET)
P.-S. : En fait une section dédiée explique ces distinctions. Cependant, pour ceux qui comme moi ont tendance à ne lire que le résumé introductif, au moins dans un premier temps, je pense que ma suggestion de préciser les régions d'emploi en introduction reste pertinente 78.250.126.62 (discuter) 28 janvier 2016 à 03:30 (CET)

N'ayez crainte. Jamais un Québécois, pour qui le hockey sur glace est une religion et la sainte flanelle une relique, n'irait utiliser les termes «palet» ou «crosse» (qui, comme le rappelle le linguiste Benoît Melançon a plusieurs utilisations, mais aucune n'est reliée au hockey) dans une conversation. — Bouchecl (dring) 28 janvier 2016 à 06:20 (CET)

Peut-être pas, mais l'encyclopédie n'est pas destinée qu'aux Québécois. Un non-Québécois (Français, Belge, etc., ou même des personnes non-francophones désirant se renseigner sur ce sujet) lisant cette introduction pourrait très bien s'emmêler les pinceaux 78.250.198.14 (discuter) 28 janvier 2016 à 13:59 (CET)

La répartition géographique des usages peut être traitée plus en détail dans une sections terminologie, qui pourrait éventuellement être mise comme première section mais je ne suis pas favorable à ce qu'on encombre l'intro avec ces détails. –Akéron (d) 28 janvier 2016 à 14:04 (CET)

La section "Diverses appellations" existe déjà. Elle peut être renommée terminologie et être déplacée en première section après le RI sans problème. Mais comme Akeron (d · c · b), je suis opposé au développement du RI sur ce sujet. Le RI est, comme son nom l'indique, un résumé. 'toff ^[discut.] 28 janvier 2016 à 17:46 (CET)