Discussion:Palais du Potala

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Démolition du village de SholModifier

Elnon, vous tentez de supprimer une référence concernant la destruction du village de Shol sur des bases peu claires. Merci de bien vouloir vous en expliquer avant toute nouvelle suppression. A mon sens, le sujet est à développer pour le clarifier, et non à supprimer. --Rédacteur Tibet (d) 3 octobre 2011 à 12:50 (CEST)

Le village de Shöl n'a pas été démoli, son enceinte est toujours là devant le palais du Potala. Ce qui a été démoli, pour faire place à l'esplanade du Potala, ce sont des masures extérieures au village. Que je sache, ces maisons ne faisaient pas partie des sites inscrits, seuls le Potala, le Jokhang et le Norbulingka le sont.
Le passage ci-dessous se retrouve reproduit à peu de choses près, dans quatre pages (Lhassa, section Les chiffres), Tourisme au Tibet (section Principaux points d'intérêt), Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet (section Les médias), outre la page Palais du Potala) :
Devant le Potala, à l'emplacement d'un groupe de bâtiments connu sous le nom de Shol extérieur et situé à l'extérieur des murailles du village de Shol[1], a été aménagée, en 1994-1995, une vaste esplanade carrée où se dresse le mémorial à la libération pacifique du Tibet. Les démolitions se sont effectuées « en dépit de la convention signée avec l'Unesco qui cherche à respecter l'intégrité du cadre historique d'un lieu »[2].[Passage problématique]
  1. (en) Karl Saunders, More demolition of Traditional Tibetan Housing Planned in Lhasa, The Guardian, 30 August 2003 : « The area known as 'outer Shol', representing the buildings outside the Shol fortification walls, was demolished to create the Potala Square in 1994-95. »
  2. Source : Le Tibet est-il chinois ? de Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille, ed. Albin Michel, coll. Sciences des religions, 2002, p. 274 (ISBN 2-226-13426-3).
Comme il n'y a pas de citation ajoutée à la source, il est impossible de vérifier à quelles démolitions Blondeau et Buffetrille font allusion dans leur pamphlet.--Elnon (d) 5 octobre 2011 à 11:51 (CEST)
Les dernières modifications aboutissent désormais au passage suivant :
Le palais a été inscrit sur la liste du Patrimoine mondial de l'UNESCO en 1995. Bien que ce classement aurait dû avoir pour conséquence la restauration des bâtiments alentours pour le respect du contexte architectural, leur démolition fut menée rapidement, sans qu'une intervention ne puisse l'empêcher. Ainsi, une esplanade carrée ornée de fontaines et de lampadaires électriques et de 2 lions chinois imitant le style du XVe siècle bouleverse le cadre historique de la construction initiée au milieu du XVIIe siècle[1]. Les démolitions se sont effectuées « en dépit de la convention signée avec l'Unesco qui cherche à respecter l'intégrité du cadre historique d'un lieu »[2].
  1. Amy Heller in Le Tibet est-il chinois ? de Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille, ed. Albin Michel, coll. Sciences des religions, 2002, p. 274 (ISBN 2-226-13426-3).
  2. Amy Heller, op. cit., p. 274
  3. D'après ce que je crois comprendre (à partir fe la consultation de cartes et de photos), les deux lions chinois se trouvent devant le rempart sud de Shöl, à l'entrée principale du palais du Potala. On est sur la rive nord de l'avenue ouest-est Beijing Donglu. De l'autre côté, sur la rive sud, il y a la place de la Libération ou place du Potala. Il y a donc deux endroits différents, de part et d'autre de l'avenue. Si destruction de maisons il y a eu (cf Karl Saunders supra), c'est uniquement devant l'entrée principale puisqu'il paraîtrait qu'à l'emplacement même de la place de la Libération il y avait un espace où campaient les pélerins (référence à retrouver). Les affirmations de Amy Heller (« la destruction des bâtiments alentour ») dans ce pamphlet politique et anti-chinois qu'est Le Tibet est-il chinois, ne sont pas précises et n'indiquent pas si ce qui a été démoli faisait partie d'un périmètre où l'Unesco avait exclu toute démolition. A mon avis, cette question des démolitions, en attendant d'être résolue, devrait figurer non pas ici mais uniquement dans la seule page Lhassa (il y a en tout 4 copiés-collés, cf supra).
    J'ai mis deux photos, l'une de 1938, l'autre récente, montrant que l'esplanade devant l'entrée du village de Shöl existait déjà en partie en 1938, les deux petits pavillons toiturés sont bien repérables. S'il y a eu des démolitions, elles ont eu lieu de hors de la muralle de Shöl, peut-être une rangée de bâtiments bas en équerre par rapport à la muraille et qu'on aperçoit dans d'autres photos de 1938. Mais le Palais en soi n'a pas été touché et c'est ce qu'il convient de souligner. Je répète, il n'y a pas lieu de copier-coller ici quelque chose qui figure déjà dans trois autres pages dont la page Lhassa. --Elnon (d) 10 octobre 2011 à 22:07 (CEST)

    Suppression abusive ?Modifier

    Elnon tente de passer à la trappe 2 contributions et références [1]. Ses explications ne sont pas claires. Les auteurs des références sont pourtant des auteurs notoires dans le domaine : Amy Heller, spécialiste de l'architecture tibétaine, et Kate Saunders, tibétologue britannique. Heller mentionne clairement que les destructions de 94-95 contreviennent au classement du Potala par l'Unesco, il n'y a donc pas lieu de supprimé cette info pertinente pour ce sujet, et absente de la page Lhassa, quoiqu'en dise Elnon, ce n'est pas un copié collé. Saunders parle de démolitions en 2003, j'ai ajouté le lien et corrigé le nom de l'auteur, mais Elnon supprime au quart de tour, sans même prendre le temps de lire... --Rédacteur Tibet (d) 10 octobre 2011 à 22:16 (CEST)

    C'est curieux, mais le petit laïus de Amy Heller figure bien dans la rubrique « Historique », vous êtes sûr de ne pas être allé trop vite en besogne ? L'article de Kate Saunders est intitulé More demolition of Traditional Tibetan Housing Planned in Lhasa : d'autres démolitions de logements tibétains traditionnels prévus à Lhassa, en quoi cela concerne-t-il le Palais du Potala ? Le copié-collé se trouve bien à la page Lhassa (il faut chercher aux années 1990), à la page Tourisme au Tibet et à celle sur la Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet. --Elnon (d) 10 octobre 2011 à 22:23 (CEST)
    J'ai remis en place la partie du texte que vous tentez de supprimer, dont la source est Heller, et qui atteste d'une démolition. Cela fait l'objet d'une page dans l'essai de Heller. Ce n'est pas un pov, c'est un fait, et comme vous le savez, les faits sont têtus. C'est pourquoi ils ont leurs places dans les encyclopédies ... La seconde source, Kate Saunders, est tout aussi appropriée, comme on peut le lire dans le lien fournit (il était absent avant mon intervention : http://www.tew.org/archived/lhasa.demolition.html ) Il est bien question du Potala, il est donc tout à fait approprié. Je pense que vous l'avez supprimé sans prendre la peine de le lire. --Rédacteur Tibet (d) 10 octobre 2011 à 23:14 (CEST)
    Je n'ai rien contre la mention des démolitions des autorités tibétaines locales, à propos desquelles Jean Dif, dans Carnet de route d'un voyage au Tibet septembre - octobre 2004, écrit d'ailleurs :
    « Les vieilles maisons ont été rasées et, à la place, une vaste esplanade et de nouvelles boutiques ont été construites. Bien sûr, les amateurs de pittoresque regretteront ces transformations. Mais, n’est-ce pas ce qui se passe aussi dans nos villages et dans nos villes ? ».
    Ce qui ne va pas, c'est la répétition du même passage dans quatre pages, dont trois où l'on peut s'en passer. La page Lhassa est la mieux indiquée pour en parler. De plus vos sources sont vagues (« les bâtiments alentour ») et vous les amalgamez en un tout confus. Le village de Shöl n'est pas le Potala, et des bâtisses en dehors de Shöl encore moins.
    À utiliser des sources politicisées (« Le Tibet est-il chinois ? » de Blondeau et Buffetrille, et « Decline of the Potala Palace » de Woeser, qui appellent automatiquement la contradiction), on ne fait pas de bonnes pages encyclopédiques. Vous devriez jeter un coup d'œil à la page anglaise : on y décrit le palais lui-même dans le détail et de façon à peu près complète, il n'y a pas de digression sur la démolition de bâtiments alentour.
    Travailler sur les pages du portail Tibet, ce n'est pas une sinécure ! --Elnon (d) 11 octobre 2011 à 01:58 (CEST)
    Il me semble déraisonnable de faire état de vos impressions personnelles sur des auteurs notoires. Ces auteurs parlent bel et bien du Potala et de son classement sur la liste du Patrimoine mondiale pour déplorer certaines destructions de bâtiments alentours, ce qui contrevient au classement. Si vous avez des sources qui disent le contraire, faites en états, mais en l'absence de cela, vous ne pouvez passer cela à la trappe, notamment eu égard au fait qu'il existe plusieurs sources sur le sujet. Tout ce que vous parviendrez à obtenir sera leur citation, c'est le résultat de votre tentative de censure. --Rédacteur Tibet (d) 11 octobre 2011 à 12:42 (CEST)
    Pour commencer, il n'est pas déraisonnable d'avoir des doutes sur la qualité de certaines sources occidentales polémiques, aussi notoires soient-elles, pour parler de la sauvegarde du Potala.
    Ensuite, vous évitez soigneusement de répondre à mon objection, à savoir que le paragraphe est copié-collé quatre fois dans le portail Tibet (outre la page Palais du Potala, aussi la page Lhassa, page Tourisme au Tibet, page Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet) et qu'il ne mérite l'inclusion que dans la page Lhassa. Ce que vous présentez comme une « tentative de censure » de ma part n'est que le souhait de voir transférer le traitement de cet aspect urbanistique dans la seule page Lhassa où il a tout à fait sa place et où il pourra être développé avec des sources qui ne soient pas toujours la même antienne.
    Ou voyez vous Saunders ailleurs que dans Lhassa et Potala ? Quand à mon texte résumé depuis le texte d'Amy Heller, je ne l'ai placé que dans Potala, là où il doit se trouver, eu égard à la description de cette auteur. --Rédacteur Tibet (d) 11 octobre 2011 à 19:56 (CEST)
    L'ajout d'autres citations vagues sur le sujet ne fera que renforcer le déséquilibre de la section concernée et son aspect polémique et l'éloignera encore plus du modèle de la page anglaise homologue. --Elnon (d) 11 octobre 2011 à 18:58 (CEST)
    Pourriez vous être plus précis ? --Rédacteur Tibet (d) 11 octobre 2011 à 19:56 (CEST)

    Pertinence Citation ADNModifier

    ADN n'était pas sur place au moment des faits. Elle doit donc utiliser une source primaire. A mon avis, il serait bon de la trouver (ce qui demande vérification dans l'ouvrage d'ADN et précision sur la date de première publication), car il n'existe à ma connaissance aucune autre source qui fasse état de déménagement de quoi que ce soit du Potala en 1959, la fuite lors du soulèvement s'étant produite dans des circonstances dramatiques que l'on sait. Il est possible qu'ADN ait lu quelques affirmations non vérifiées dans la presse, mais sans autre source pour le confirmer, j'émets un gros doute. --Rédacteur Tibet (d) 11 octobre 2011 à 12:52 (CEST)

    La date doit être non pas 1959 mais décembre 1950, lorsqu'il a quitté Lhassa pour Yatoung.
    Ceci dit, Woeser n'était pas sur place non plus au moment des faits qu'elle rapporte. --Elnon (d) 11 octobre 2011 à 13:32 (CEST)

    Suppression d'un passage sourcéModifier

     
    Le Potala et le village de Shöl en 1939

    Je remets en place un passage correctement sourcé, concernant les démolitions à proximité du Potala:

    « Bien que ce classement aurait dû avoir pour conséquence la restauration des bâtiments environnants pour le respect du contexte architectural, leur démolition fut menée rapidement, sans qu'une intervention ne puisse l'empêcher[1]. Ces démolitions se sont effectuées « en dépit de la convention signée avec l'Unesco qui cherche à respecter l'intégrité du cadre historique d'un lieu »[2]. ».

    J'ai rajouté une photographie de 1939 qui permet de visualiser l'ensemble et complété la source avec une citation :

    « Il a été inscrit sur la liste du patrimoine modial , ce qui aurait du entraîner la restauration des bâtiments environnants pour respecter le contexte architectural. Leur démolition a été déplorée, mais elle a été exécuté trop rapidement pour qu'une intervention quelconque puisse l'empécher. [...]Cela en dépit du principe de la convention signée avec l'Unesco, qui cherche à respecter l'intégrité du cadre historique d'un lieu (Mac Lean, 1993) ».

    Enfin de nombreux auteurs dont l'architecte André Alexander confirme ces démolitions : A l'été 1995, plus de 140 familles résidant à Shöl furent expropriées et réinstallées au nord de Lhassa. Plus de 40 bâtiments anciens, faisant partie de l'ensemble historique « Palais du Potala et Shoel », dont beaucoup du XVIIe siècle, furent démolis tant intra-muros qu'extra-muros, étant jugés à l'époque comme d'importance trop faible pour faire partie de l'ensemble monumental[3],[4].

    1. Amy Heller in Le Tibet est-il chinois ? de Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille, ed. Albin Michel, coll. Sciences des religions, 2002, p. 274 (ISBN 2-226-13426-3).
    2. Amy Heller, 2002, op. cit., p. 274
    3. (en) André Alexander, Different Approaches to Conservation in Tibet, IATS Standing Committee for the Study of the Tibetan Architectural Heritage and Mural Art, International Association for Tibetan Studies, 2006 : « In summer 1995, over 140 Tibetan families resideing in Shoel were evicted from their homes and resettled to the north of Lhassa. Over 40 historic buildings in outer and inner Shol were demolished. Even though they formed part of the historic ensemble "Potala and Shoel," and many dated to the 17th century, they were not deemed important at the time, not "part of the monument". »
    4. Cf. Chart of location Relationship of Norbulingka and Jokhang Monastery with the Potala Palace.

    Langladure (d) 4 août 2012 à 05:51 (CEST)

    Ces affirmations sont vagues, cela a déja été dit plus haut, elles ne distinguent pas zone protégée et zone tampon et les obligations respectives qu'elles entraînent. Des critiques précises, émanant de l'UNESCO, seraient les bienvenues. --Elnon (d) 4 août 2012 à 11:20 (CEST)
    Vous donnez la une interprétation personnelle de l'analyse d'une personnalité notable. Langladure (d) 4 août 2012 à 11:55 (CEST)
    Il y a lieu de citer Amy Heller quand elle rapporte des faits précis (par exemple, destruction de Shöl extérieur, corroborée par une source fiable, André Alexander).
    Si le gouvernement tibétain a enfreint les règles imposées par l'UNESCO, cela a dû être relevé par cet organisme. C'est cette source qui doit être citée. --Elnon (d) 4 août 2012 à 12:36 (CEST)
    Relisez André Alexander, il indique lui aussi que les démolitions ont été intramuros. La suppression et maintenant la mise en place d'un bandeau de pertinence sur cette analyse d'Amy Heller me paraissent abusives. Langladure (d) 6 août 2012 à 21:06 (CEST)
    Je ne trouve pas. De plus, il y a déjà une page consacrée au village de Shöl, il n'est donc pas nécessaire de s'appesantir sur ces démolitions. --Elnon (d) 7 août 2012 à 01:02 (CEST)
    Amy Heller évoque la protection du Potala, il faut bien l'évoquer dans cette page : « Bien que ce classement aurait dû avoir pour conséquence la restauration des bâtiments environnants pour le respect du contexte architectural, leur démolition fut menée rapidement, sans qu'une intervention ne puisse l'empêcher. Ces démolitions se sont effectuées « en dépit de la convention signée avec l'Unesco qui cherche à respecter l'intégrité du cadre historique d'un lieu[1].
    1. Amy Heller in Le Tibet est-il chinois ? de Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille, ed. Albin Michel, coll. Sciences des religions, 2002, p. 274 « Il a été inscrit sur la liste du patrimoine mondial , ce qui aurait du entraîner la restauration des bâtiments environnants pour respecter le contexte architectural. Leur démolition a été déplorée, mais elle a été exécuté trop rapidement pour qu'une intervention quelconque puisse l’empêcher. [...] Cela en dépit du principe de la convention signée avec l'Unesco, qui cherche à respecter l'intégrité du cadre historique d'un lieu (Mac Lean) ».
    2.  »Langladure (d) 7 août 2012 à 08:56 (CEST)

      Modifications aux relents de militantismeModifier

      Les modifications du résumé introductif par Utilisateur:Elnon ne me semblent pas contribuer à améliorer la qualité de l'article, mais relèvent plutôt d'une volonté délibérée et systématique de reléguer au second plan les éléments historiques, politiques et géographique de bon nombre d'article du portail Tibet. Je ne compte plus les pages où Elnon s'est évertué à reléguer au second plan tout lien vers l'article Tibet, quand ce lien n'est pas tout bonnement supprimé pour être remplacé par une lien vers l'article Région autonome du Tibet. Voir par exemple les modifications et la discussion sur l'article consacré au monastère de Sakya (1) ou cette autre suppression du terme Tibet (2)

      La question n'est pas de débattre sur le fait que le Potala se situe dans l'actuelle Région autonome du Tibet (une entité administrative créée en 1965) dans l'actuelle République populaire de Chine (elle-même fondée en 1949), tout le monde en conviendra. La véritable question est de la place qu'il convient d'accorder à cette information, sachant qu'elle figure déjà en bonne place dans l'infobox, et que son inscription au patrimoine chinois en 1961 occupe déjà une place de choix dans le RI (on pourrait par ailleurs discuter la pertinence d'une telle information dans un résumé introductif de quelques lignes).

      Dans le cas précis, cette modification me semble relever du POV-pushing visant à insérer dans la première phrase des informations figurant déjà dans l'infobox, informations qui ne sont pas essentielles à la définition de l'article comme cela devrait être le cas dans la première phrase. Le fait que le Potala a été construit à une époque où la Région autonome du Tibet n'existait pas, et a cessé d'être utilisé pour l'usage pour lequel il avait été conçu avant la création de cette sub-division administrative devrait logiquement nous conduire à équilibrer le contenu du RI/Infobox. Si l'on prend l'exemple de sa description sur le site de l'Unesco (un organe onusien dont la République populaire de Chine est membre et que l'on ne saurait taxer de pro-tibétain), on découvre un résumé beaucoup plus axé sur sa dimension historique est culturelle, et beaucoup plus conforme à ce que l'on pourrait attendre d'un article encyclopédique de Wikipédia.

      Je note également la propension à accoler le terme "ancien" à l'article "Tibet" (Amdo, Kham, etc.), comme si ces termes n'étaient plus en usage aujourd'hui. Voir par exemple ici, ici ou ici. Il s'agit d'une rhétorique qui fleure bon les publications militantes de la République populaire de Chine.

      Enfin, la justification faisant référence à la page anglophone (comme dans la page anglophone) n'est pas un très bon argument sachant que la transformation de la page anglophone est le résultat des assauts répétés perpétrés par toute une série de Wu mao dang et autres IP chinoises (1, 2, 3, 4) dont l'un est banni de Wikipédia après avoir été épinglé avec 177 faux-nez différents. On peut trouver mieux comme argumentaire.

      Je propose donc de revenir à la version antérieure.--Dominique Roux (discuter) 4 janvier 2019 à 05:37 (CET)

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