Discussion:Pâté de sable/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pâté de sable » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Pâté de sable}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pâté de sable}} sur leur page de discussion.

Pâté de sable

Proposé par : SM ** ようこそ ** 13 décembre 2012 à 16:10 (CET)

Simple définition (qui a du reste déjà été importée sur le Wiktionnaire tout à l'heure). Quant aux sources relatives à L'enfant au pâté de sable, de Pierre Bonnard, elles peuvent éventuellement justifier un article dédié à l'œuvre proprement dite, mais ne peuvent servir de caution à la présence de la simple définition de ce qu'est un pâté de sable puisqu'elles n'y sont pas consacrées. Pas convaincu du tout par ces sources, donc, et moins encore par l'admissibilité encyclopédique du sujet. SM ** ようこそ ** 13 décembre 2012 à 16:10 (CET)

Prévenir les contributeurs, peut-être ? Daniel*D (d) 13 décembre 2012 à 16:13 (CET)

Oui, j'ai déjà prévenu le créateur. Me laisser le temps de respirer peut-être ?... SM ** ようこそ ** 13 décembre 2012 à 16:14 (CET) Et je vois que vous avez fait le nécessaire sur le Bistro. SM ** ようこそ ** 13 décembre 2012 à 16:14 (CET)

Comme mentionné sur le Bistro, l’article a été importé avec son historique sur  pâté de sable. --GaAs (d) 14 décembre 2012 à 15:48 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Abeille noire (d) 28 décembre 2012 à 15:57 (CET)
Raison : avis mitigés ; et tous les avis en suppression suggèrent en fait une fusion : procédure inadaptée

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.’'

Pour rappel, il est également possible de transformer en article court, soit en redirection commentée. Artvill (d) 13 décembre 2012 à 17:53 (CET)

Mollissement de mon avis "Conserver"

Plutôt que de rayer encore une fois mon avis -et ça n'a guère d'importance vu que 10 avis sur 13 rangés en "suppression" sont en réalité des avis pour la conservation avec modification du contenu- je signale être très sensible aux remarques de Racconish, tant posées ici que sur la page de discussions de l'article. Je suis de fait essentiellement passé à "Neutre".

En l'état, on a trouvé des sources disparates, dont une à la pertinence contestée, mais on ne sait toujours pas avec certitude ce qu'est un pâté de sable. Doit-on utiliser un seau ? Doit-ce être un amusement enfantin ? Une colonne de sable moulée dans des conditions de laboratoire reste-t-elle un pâté ? Je note une source très isolée [1] (et très ancienne) qui appelle "pâté de sable" une dune ayant le même aspect qu'un produit de jeux d'enfants, fait-ce sens ? (À mon avis non). Les pâtés sont-ils des châteaux particuliers ? (Discutable, mais peut être résolu en étendant l'article sur les "châteaux" aux "structures en sable" comme dans plusieurs langues). Un temps déraisonnable passé à cliquer sur des retours Google me laisse plus sceptique que je ne l'étais hier sur la pertinence de cet article : si on peut souvent écrire un article en l'absence de sources centrées (notamment pour une personne : délimiter Auguste Machin-Truc est facile même si on n'a pas un dictionnaire donnant la définition d'Auguste Machin-Truc) c'est finalement assez casse-gueule pour un sujet comme celui du pâté de sable. Touriste (d) 14 décembre 2012 à 08:33 (CET)

Exercice pratique: Cette image représente-t-elle un pâté ou un château ? Selon quel critère clair ? Quand, pour prendre un autre exemple, Laurent Dragon est-il passé des pâtés aux châteaux [2] ? Je rappelle l'incipit de l'article sur le château de sable : « Un château de sable est une sculpture de sable, pouvant représenter une construction humaine (généralement un château) ou simplement être de forme quelconque : on peut alors difficilement le distinguer des sculptures de sable ». En quoi cela ne s'applique-til pas au pâté? Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 08:54 (CET)

Remerciements

Au proposant pour avoir soumis à la réflexion encyclopédique ce sujet divertissant. Cordialement, — Racconish ^D 15 décembre 2012 à 11:31 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver, vérifiable et sourcé. Il y a un monde entre un simple pâté de sable (généralement fait par un enfant) et un château de sable qui peut atteindre l'œuvre d'art. Daniel*D (d) 13 décembre 2012 à 16:29 (CET)

   Selon qui ? A partir de quel degré de complexité ? L'acceptation de la source proposée par Touriste nous conduit à considérer que des châteaux de sable peuvent être de simples colonnes moulées. Qu'est-ce qui les distingue alors des pâtés ? L'âge de l'artiste ? Sa compréhension de la physique granulaire ? L'aspect des colonnes ? Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 22:53 (CET)

   Le bon sens commun. Daniel*D (d) 13 décembre 2012 à 23:48 (CET)

   Ne devrait-il pas exister des sources pour confirmer une telle évidence supposée ? Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 08:25 (CET)

   Il y a aussi : « La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes », en plus du bon sens. Daniel*D (d) 14 décembre 2012 à 15:56 (CET)

   Cette affirmation signifie simplement qu'il n'est pas nécessaire de produire des sources dont l'existence est manifeste. Tel est loin d'être le cas ici. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 16:02 (CET)

   Pour citer une nouvelle fois ma petite fille, à trois ans, elle sait très bien faire la différence entre un pâté de sable et un château. Mais, dans la famille, seul son papy s'amuse sur Wikipédia, par exemple en voyant cette PàS . Daniel*D (d) 14 décembre 2012 à 16:22 (CET)

   Je crains que cette source ne soit inédite. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 16:31 (CET)

2.  Conserver (assez mou). Après quelques recherches, ai pu ajouter un paragraphe sourcé à l'article qui montre qu'il y a un très petit minimum de recherche scientifique sur le sujet. N'ayant rien contre les articles extrêmement courts, l'article en l'état me paraît viable ; je comprendrais très bien qu'il ne plaise pas - où recaser le peu d'info que j'y ai ajouté ? Ce n'est pas évident en l'état de la Wikipédia en français des articles de physique granulaire. En tous cas on a dépassé le stade de l'article complètement vide. Touriste (d) 13 décembre 2012 à 16:54 (CET)

   tu détournes de manière flagrante la source que tu cites, et tu te livres à une guerre d'édition pour défendre ton point de vue. Bravo. Meodudlye (d) 13 décembre 2012 à 17:10 (CET)

   La source est à la disposition de tous, qui pourront donner leur avis sur son contenu dans la page de discussion de l'article. Touriste (d) 13 décembre 2012 à 17:12 (CET)

   Source, comme tu le dis toi même en page de discussion, qui traite des chateaux de sable, et non des patés de sable. Tu as donc bien manipulé cette source plus tot pour appuyer ton point de vue. Je te redis donc bravo. Meodudlye (d) 13 décembre 2012 à 17:22 (CET)

   « comme tu le dis toi même en page de discussion ». Non je ne dis pas ça. Notre échange là-bas étant public, ceux qui veulent se faire un avis n'ont qu'à aller voir pour se faire un avis eux-mêmes. Touriste (d) 13 décembre 2012 à 17:26 (CET)

   Je te cite « L'article parle de la hauteur maximale que peut atteindre un château de sable cylindrique ». Meodudlye (d) 13 décembre 2012 à 17:58 (CET)

3.  Conserver, il y a des sources (cf. debut de la page). De plus, l'argument qu'elles ne sauraient justifier une simple définition n'est pas recevable car on juge son admissibilité, ie: son potentiel et pas son état actuel.
   De plus la fusion avec chateau de sable n'est pas souhaitable car les chateaux sont des oeuvres d'art, ce que ne sont pas les patés. Skiff (d) 13 décembre 2012 à 17:17 (CET)

   Selon qui ? Le pâté n'est-il pas qu'un château simple ? Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 23:05 (CET)

   Apparemment non, pas selon la définition de pâté du Larousse. Quant à ici, ils parlent bien de pâtés pour désigner un tas fait en renversant un seau. Cordialement, NemesisIII ^(discuter) 16 décembre 2012 à 22:51 (CET)

4.  Conserver en accord avec les avis de Daniel*D et de Skiff --MathsPoetry (d) 13 décembre 2012 à 17:47 (CET)

    Conserver Une source valable dénichée par Touriste (d · c · b). L'article a sans doute un petit potentiel. Alexander Doria (d) 13 décembre 2012 à 18:03 (CET) Changement d'avis en neutre… Alexander Doria (d) 19 décembre 2012 à 16:43 (CET)

5.  Conserver. Sujet éminemment encyclopédique, au scope différent de Château de sable. — Hr. Satz 13 décembre 2012 à 18:17 (CET)
6.  Conserver, maintenant que l’article ne consiste plus en une seule phrase, il n'y a pas de raison de le supprimer. Et je suis d'accord avec Skiff (d), un château, ce n'est pas du tout un pâté de sable. NemesisIII ^(discuter) 13 décembre 2012 à 18:54 (CET)
7.  Conserver. D'accord avec les avis ci-dessus. BARBARE42 (d) 13 décembre 2012 à 19:31 (CET)
8.  Conserver Est ce que qu'un pâté de sable est un château : non. Donc déjà pas de redirection. Ensuite, au delà de la définition, état actuel de l'article, la notion existe et est courante. il est certain qu'il y a plein de référence culturelles rattachés aux pâtés qui sorte du domaine du wikitionnaire. — Mirgolth 13 décembre 2012 à 21:28 (CET)
9.  Conserver Si l'on s'intéresse à la petite enfance, c'est bien d'abord le pâté qui est important comme jeu/expérience de la matière, pas le château qui est une abstraction culturelle. Sur ce plan le tableau de Pierre Bonard est une belle référence. Si l'on s'intéresse aux caractères physiques du pâté de sable, il y a eu sur le sujet l'exposition/atelier Grains de bâtisseurs réalisée par le CRAterre (laboratoire dépendant de l'École Nationale Supérieure d'Architecture de Grenoble) [3]. --Shonagon (d) 13 décembre 2012 à 23:30 (CET)
10.  Conserver faible+. Mouais, en fait, je suis tombé sur le fait que le CNRS étudie le paté de foie gras, oups pardon le paté de sable par « état énigmatique du paté de sable »[4][5] + les avis ci-dessus et bien mon avis est positif.--Butterfly ^austral 13 décembre 2012 à 23:53 (CET)

    Comme dit plus bas, la physique du tas de sable peut faire l'objet d'un article séparé, pour le coup les études sont très nombreuses, mais difficile de mettre ça dans celui sur les pâtés de sables. v_atekor (d) 14 décembre 2012 à 09:58 (CET)

    oui tu as raison d’où mon pour faible+, que le proposant à la fermeture devra tenir compte, mais franchement de mon point de vue personnel un paté est plus proche du tas que du chateau, dois je voir mon psy ?--Butterfly ^austral 14 décembre 2012 à 13:20 (CET)

    Sans vouloir jouer à l'abbé Girard, il me semble que la nuance entre un pâté et un château est faible. Le terme de pâté met plutôt l'accent sur le mode de production, l'entassement le mélange de sable et d'eau (en ce sens, je ne suis pas sûr que le moulage soit caractéristique du pâté) ; celui de château sur l'ambition du projet. Disons que le pâté est comme la masure du château. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 13:27 (CET)->merci--Butterfly ^austral 14 décembre 2012 à 13:52 (CET)

11.  Conserver Il existe des sources secondaires sur le sujet. Ljubinka (d) 16 décembre 2012 à 15:10 (CET)
12.  Conserver Avec le secret espoir qu'il soit renommé en physique du tas de sable s'il se développe, mais même comme ça, la production par moulage tassé est clairement différent d'une sculpture. L'aspect artistique (dans le sens production d'une œuvre originale) entre en compte. _Bertrouf 17 décembre 2012 à 08:28 (CET)
13.  Conserver Pas mieux. --Jack^rs le 28 décembre 2012 à 12:55 (CET)

Supprimer

1. Proposant. SM ** ようこそ ** 13 décembre 2012 à 16:10 (CET)
2. Transformer en redirection vers Château de sable, qui est encyclopédique v_atekor (d) 13 décembre 2012 à 16:20 (CET)
3. HC. La seule "source" c'est l'image d'un tableau. Est-ce que je peux donc sourcer n'importe quoi avec des photos de ma grand mère? Un peu de sérieux. Meodudlye (d) 13 décembre 2012 à 16:26 (CET)

   Accord avec le proposant. Pas convaincu par la redirection suggérée par vatekor : le château, c'est très différent du pâté. J'ai un peu googlé pour voir s'il y a quelque chose à tirer de l'aspect "physique amusante" cf. par exemple [6] et ai l'impression que non ça ne justifie pas d'un article autonome (mais on peut peut-être dire quelques mots du pâté dans tas de sable qui, lui, mériterait bien d'être un article à part entière et non une redirection vers une direction surprenante). Touriste (d) 13 décembre 2012 à 16:29 (CET)

   Roh, ma petite fille serait très fâchée que tu compares ses pâtés de sable à des « tas » . Daniel*D (d) 13 décembre 2012 à 16:43 (CET)

    Supprimer C’est un terme pour le Wiktionnaire ; pas convaincu par la redirection vers Château de sable non plus. schlum ^{=^.^=} 13 décembre 2012 à 16:40 (CET)

4. Transformer en redirection vers Château de sable comme Vatekor. Tinodela ^[Tinodici] 13 décembre 2012 à 16:44 (CET)
5. Transformer en redirection Idem. Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 16:51 (CET)
6. Transformer en redirection Un pâté de sable est une forme triviale et dégradée, ou une sous-partie, d'un château de sable; donc la redirection s'impose en toute logique. Quant à la physique des tas de sable, il y a un super article à faire absolument, mais c'est clairement un autre article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 17:08 (CET)
7. Transformer en redirection vers Château de sable parce que ce n'est qu'une définition et qu'un pâté issu d'un seau de plage, c'est déjà un château. Rémi ✉ 13 décembre 2012 à 17:22 (CET)
8. Transformer en redirection vers Château de sable. Les châteaux œuvres d'art n'en restent pas moins des châteaux de sable et, en effet, un pâté est déjà un château. Martin // discuter 13 décembre 2012 à 17:40 (CET)
9. Transformer en redirection vers Château de sable. Les avis exprimés plus haut dans cette section justifient cette proposition. — Cantons-de-l'Est 13 décembre 2012 à 18:23 (CET)
10. Transformer en redirection vers Château de sable solution logique. Comme l'a remarqué Meodudlye , le fait de manipuler des sources pour tenter de faire admettre cet article (un bouquin sur De Funes, et un autre sur les châteaux de sable) n'honore pas le responsable de cette pratique. Et un tableau n'a jamais constitué une source. Kirtap^{mémé sage} 13 décembre 2012 à 20:11 (CET)

    Le mot « manipuler » me semble à la limite du discourtois, et comme tu es quelqu'un avec qui le dialogue est en général possible et constructif, je relève pour râler un peu. Tu peux estimer inopportun d'utiliser Louis de Funès comme source, mais je n'ai jamais prétendu que ce livre était une source centrée sur les pâtés de sable, j'ai juste relevé dans ce livre une occurrence des pâtés dans l'Art - on peut juger que ça surcharge l'article d'un truc qui n'y a pas sa place et je le peux comprendre ce point de vue ; en revanche m'accuser quelque part de tricher en citant ce livre, ça me semble très excessif à tout le moins. Touriste (d) 13 décembre 2012 à 20:33 (CET)

    C'est synonyme à la remarque de Meodudlye tu détournes de manière flagrante la source que tu cites, en l'absence de sources centrées de références, considérer qu'un article est admissible à partir de mentions dans des sources sans rapport direct, pour moi c'est préjudiciable, non seulement à l'article, mais aussi à la crédibilité du contributeur . Il y a un constat d'impuissance (pas de sources centrés) , et vouloir maintenir l'article, alors qu'il n'y a aucun potentiel encyclopédique démontré est une entreprise vaine. Kirtap^{mémé sage} 13 décembre 2012 à 21:27 (CET)

11. Transformer en redirection vers Château de sable. Totalement de l'avis de Rémih ! --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 13 décembre 2012 à 21:42 (CET)
12. Transformer en redirection vers Château de sable. Je plussoie. Le contenu de l'article peut être fusionné. Malosse (d) 14 décembre 2012 à 00:41 (CET)
13. Transformer en redirection vers Château de sable, sachant que les enfants ne font pas la distinction. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 16:48 (CET)
14. Transformer en redirection La source donnée par Touriste (d · c · b) me convainc de la pertinence de la redirection ; il n’y a en anglais pas de distinction, « pâté de sable » se disant « sandcastle ». De plus, dans le cas d’un moule fournissant des pâtés en forme de petit château, comme j’ai pu en voir dans mon enfance, la production reste AMHA des « pâtés ». Où donc s’arrête la distinction ? Difficile à dire. Je dirais qu’un « pâté » est ce qu’on produit en un moulage, quelle qu’en soit la forme, un ensemble de pâtés pouvant former un château plus élaboré… schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2012 à 09:58 (CET)

    « il n’y a en anglais pas de distinction ». Ce serait trop simple ! En fouillant frénétiquement le web ces derniers jours, j'ai trouvé des tas de sources où les anglais utilisent "sandcastle" pour ce que nous appellerions à l'évidence "pâté" mais il y a aussi le mot plus spécialisé "sandpie" dans leur langue. Dans ce thème anglais corrigé : [7] le correcteur traduit "pâté de sable" par "sand castle" ou "sand-castle" ; mais dans cette traduction professionnelle du même roman de Sartre [8], le traducteur a utilisé "sand pie". Touriste (d) 15 décembre 2012 à 10:06 (CET)

    J'ai des enfants et je peux témoigner que même en français, ils disent "château" quand ils font des pâtés. Jean-Jacques Georges (d) 15 décembre 2012 à 10:35 (CET)

    Le moulage issu d’un sceau est une tour primitive effectivement… schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2012 à 10:38 (CET)

    N'y a-t-il pas une coquille dans ton sceau, Schlum ? Cordialement, — Racconish ^D 15 décembre 2012 à 11:34 (CET)

    Oups ! schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2012 à 12:16 (CET)

    J’ai croisé ce mot « sandpie » aussi à de rares occasions, mais il semble plus être un néologisme peu utilisé (il n’est d’ailleurs même pas dans le wiktionnary), et semble plus définir une « recette » enfantine à base de sable et de cailloux / coquillages (qu’elle soit moulée ou non…). schlum ^{=^.^=} 15 décembre 2012 à 10:36 (CET)

    Il me semble qu'il y aurait une certaine incohérence à rediriger sculpture de sable vers château de sable et non pâté de sable. Cordialement, — Racconish ^D 15 décembre 2012 à 11:24 (CET)

15. Transformer en redirection vers Château de sable -- Kormin (d) 17 décembre 2012 à 19:38 (CET)
16. Transformer en redirection vers Château de sable. En l'état, l'article est un WP:TI non sourçable dont la « source » joue sur le mot sandcastle... Cela justifie d'autant mieux la redirection . Manacore (d) 19 décembre 2012 à 16:33 (CET)

Neutre

1.  Neutre Le sujet n'est guère encyclopédique, mais les multiples formes prises par le jeu d'enfant n'ont rien à voir avec le château de sable des concours. Dans les concours on peut aussi rencontrer de nombreuses autres sculptures (animaux notamment) que le titre de l'article ne laisse pas imaginer. Enfin, les châteaux de sable de mon enfance n'étaient ni des pâtés, ni des châteaux de concours, mais des constructions en forme de gros tas de sable, entourées d'un fossé envahi par la marée montante qui minait le château (TI ?). - Cymbella (répondre) - 13 décembre 2012 à 21:33 (CET)
2.  Neutre Si on doit rediriger, je préfère une Transformer en redirection vers bac à sable en tant que lieu d'activité enfantine (transvasement, tràce, plein-vide, sec-mouillé...).--Macassar | discuter 14 décembre 2012 à 14:01 (CET)

   Très bonne idée ! Je plussoie. - Cymbella (répondre) - 14 décembre 2012 à 16:28 (CET)

3.  Neutre. Ébauche éternelle. On aura fini de mettre les trois-quatre sources existantes et on aura plus rien à y rajouter. TiboF® 17 décembre 2012 à 10:43 (CET)
4.  Neutre Le sujet a probablement un potentiel, mais en l'état je reconnais que les sources ne sont guère probantes. Pas d'opposition pour un transfert vers Château de sable en attendant mieux. Alexander Doria (d) 19 décembre 2012 à 16:44 (CET)

Avis non décomptés

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