Discussion:Outil convivial

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Takima, pourquoi ne pas essayer de mieux intégrer tes ajouts au début d'article que j'avais commencer à rédiger?

La plupart de tes ajouts me semble aller mieux dans la section "Une critique de la société industrielle" il me semblerait souhaitable de garder la section "la notion d'outil convivial" au début, voire en intro. Le fait de ne pas consolider tout ça, t'oblige d'ailleurs à introduire des redondances (ex. déf d'un outil convivial), ce que je trouve fort dommage.

Quant à l'être ou l'avoir, il me semble que ça peut valoir le coup de déplacer la section dans un autre article sur le sujet et de mettre un lien.

--Mamat 29 août 2006 à 14:00 (CEST)

Anthropologie et sociologieModifier

Au départ, en Anthropologie, l'dée de "convivialité" est celle du repas pris en ciommun (d'où le mot "convive") pour amorcer, sceller et consacrer un lien social. La reconciliation finale des épisodes d'Astérix est toujours autour du sanglier de la table.

"On se fait une bouffe", "On prend un pot" sont des expressions contemporaines pour marquer ce lien social. En Sociologie, Ferdinand Tönnies distingue la "communauté" (Gemeinschaft) de la "société" (Gesellschaft) par l'intensité et la forme du lien social avec respectivement les idées de "être ensemble" (Zusammen sein) et "être avec" (mit sein).

Au départ, chez Ivan Illich, est la dissolution du lien social dans le passage de "communauté" à "société" sur le thème d'Erich Fromm de "Société saine et société aliénée". La notion de "ouitil convivial" est instrumental et l'aboutissement de cette suite d'idées à travers la relation entre autonomie et hétéronomie, entre "avoir ou être" de Fromm, dont le point focal est l'apprentissage que Ivan Illich a développé en "deschooling society" qui a l'intensité de "société déscolarisée" que n'a pas le titre français de "Société sans école" qui indique un "état", en contraste au "processus" du titre anglais originel.

En commençant par lagénéralité de la convivialité. l'outil convivial devient intelligible et pertinent dans la dégradation du lien social.

Takima 29 août 2006 à 16:19 (CEST)

TitreModifier

Je ne comprends pas de quoi traite précisément l'article : est ce qu'on parle du livre d'Illich, ou est ce plus large ?

  • si çà parle du bouquin, pourquoi le titre n'est il pas "La convivialité" ?
  • sinon, pourquoi avoir rajouté un lien à partir de la biblio de l'article Ivan Illich ?

Mica 29 août 2006 à 20:10 (CEST)

L'article aborde la notion d'outil convivial développée dans le livre d'Illich, mais aussi le thème "Avoir ou être" de Fromm. Il ne s'agit donc pas d'un article sur le livre. Sinon le lien de sa bibliographie permet de mieux orienter les lecteurs, car le thème principal de l'article est celui développé dans le livre. Mais j'imagine qu'on pourrait s'en passer. --Goa103 (d) 15 avril 2008 à 22:30 (CEST)
J'ai nommé l'article "outil convivial" parce que j'estime que le titre du livre a été mal traduit. la notion décrite par illich dans le livre est bien celle d'"outil convivial".
Perso, je trouve fort dommage d'y mélanger le thème de "avoir ou être" de fromm. ça rend l'article confus, etc. même si les notions sont liées, la notion d'outil convivial permet de mieux évaluer l'intérêt d'un outil, d'une industrie, etc, celle d'être ou avoir ne concerne que la manière de vivre sa vie.
Je préfererais de loin garder cet article simple et clair sur la notion bien précise d'"outil convivial" tel qu'inventée par illich et de le lier à un autre article nommé peut-être "avoir ou être"...
--Mamat (d) 22 août 2008 à 16:11 (CEST)
Je dirais même plus : le problème de Illich n'est pas "avoir ou être" mais "agir ou être agi", être une personne qui choisit de prolonger sa main d'un outil ou être un prolongement organique du "système technicien". "Avoir ou être" est complètement hors sujet dans cet article. S'il y a un lien sémantique, il faut le justifier par une citation d'Illich et il suffit de mettre un lien hypertexte vers un article sur ce sujet. 192.54.144.229 (d) 30 juillet 2009 à 09:42 (CEST)

Avoir ou être : D'autres exemplesModifier

Si quelqu'un a lu le livre de Fromm d'autres exemples seraient les bienvenus. La section parle de plusieurs exemples mais seul celui de l'apprentissage est couvert. J'ai ajouté un modèle de section incomplète pour indiquer le problème. --Goa103 (d) 15 avril 2008 à 22:31 (CEST)

Article encyclopédique ?Modifier

  • L'article est confus et semble plus développer des idées personnelles sur un sujet vaguement connexe au titre en faisant référence à deux oeuvres distinctes plutôt que décrire l'état de l'art sur un concept philosophique bien identifié.
  • Convivialité redirige ici alors que les articles qui pointent sur Convivialité le font en général au titre du sens de Brillat-Savarin et non de celui d'Illich.
  • Fromm n'est pertinent dans un article nommé Outil convivial que s'il a employé l'expression, ou décrit un concept voisin (e.g. E.F. Schumacher pourrait être pertinent via sa Technologie intermédiaire]; il ne semble pas à la lecture de l'article que ce soit le cas.
  • L'article est très insuffisamment wikifié.
Modifié Convivialité Lanredec (d) 23 juillet 2009 à 14:47 (CEST)
Tout à fait d'accord, l'article mériterait largement d'être recyclé. Estèphe Eh ! Steph ?! 3 août 2012 à 12:13 (CEST)
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