Discussion:Oscar Ier/LSV 21155

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Avec un prénom pareil, c'est bien un suédois ! Bah oui et non...

25 février 2022 à 10:15:25 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (50%). Pour notifier les participants : {{Notif|Jean-Paul Corlin|SenseiAC}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Jean-Paul Corlin le 2022-02-12 18:28:00, a été rejetée par mandariine (pas de soutien en l'état discussion morte). La discussion est conservée pour archivage.

Oscar 1er de Suède

• Si le roi de Suède Oscar Ier (portrait) porte un nom germanique, malgré ses origines entièrement françaises, c'est grâce à son oncle et parrain Joseph Bonaparte, futur José 1er d'Espagne, qui aimait bien ce prénom.

Proposant : J-P C ^{Des questions ?} 12 février 2022 à 18:28 (CET)

Discussion :
L'article dit que « Oscar » est d'origine gaélique, donc pas franchement germanique (le mot « germanique » est d'ailleurs absent de l'article)... Et « grâce » est une opinion, donc ça mériterait d'être formulé autrement. SenseiAC (discuter) 14 février 2022 à 00:33 (CET)

• Eh bien, c'est une erreur, cher SenseiAC (que j'ai rectifié dans l'article) ! Le prénom Oscar est bien d'origine germanique, commun aux Saxons et aux Nordiques et qui doit son origine à la lance du Dieu Wotan/Odin ! Oscar (Bernadotte) a donc un prénom qui se réfère bien aux ancêtres de ses sujets mais pas aux siens (et cela, par un hasard total) ! Et c'est assez peu connu, même en Suède... --J-P C ^{Des questions ?} 14 février 2022 à 09:30 (CET)

 JPC38 et Jean-Paul Corlin : la référence censée sourcer l'affirmation "germanique" n'existe pas ("page non trouvée"), le Wiktionnaire en anglais n'est de loin pas affirmatif d'une origine germanique (il indique deux possibilités : origine du moyen irlandais ou du vieil anglais ; le Wiktionary en français lui se contente de mentionner l'origine gaélique irlandaise), et le reste de l'anecdote n'est pas sourcé. SenseiAC (discuter) 14 février 2022 à 11:51 (CET)

 SenseiAC : J'ai rétabli la source et ajouté une autre : Oscar est bel et bien l'équivalent d'Ásgeir, un prénom nordique. Le texte gaëlique ne repose que sur du conditionnel (de plus Daim en gaélique se dit Fianna, voir sed ou sid en ancien celtique, je ne vois pas le rapport avec Oscar, « Sidcar » je veux bien mais Oscar ??). Cela rajoute d'ailleurs encore du piment à ma proposition. Oscar 1er doit son nom germanique (et réellement germanique) qu'à un pseudo poème gaélique lu par les Bonaparte et basée, certes sur des bribes de récits celtique largement réécrits mais sans aucune réalité historique. (Par contre si tu pouvais arrêter de m'envoyer des message sous la forme JPC/Jean-Paul Corlin, ce serait sympa)--J-P C ^{Des questions ?} 14 février 2022 à 12:40 (CET)

 JPC38 et Jean-Paul Corlin : Je ne vois toujours que la référence cassée. Ensuite, ne sachant jamais lequel des deux pseudos est le bon... Si ta signature était cohérente — avec le même pseudo correct pour le lien vers ta PU et celui vers ta PdD —, on saurait lequel des deux on est censés notifier... SenseiAC (discuter) 14 février 2022 à 14:59 (CET)

 SenseiAC : Bon, je ne sais pas ce qui s'est passé mais là cette fois-ci, après relecture, le lien est rétabli et j'ai ajouté deux autres liens dont un ouvrage édité chez Hachette... En ce qui concerne les notification, il y a effectivement un problème et je vais voir bien que je ne comprenne pas grand chose à ce mic-mac--J-P C ^{Des questions ?} 14 février 2022 à 18:33 (CET)

PS : ça y est , j'ai compris le « truc »... Merci ! --J-P C ^{Des questions ?} 14 février 2022 à 18:37 (CET)

 Jean-Paul Corlin : OK. Le problème est de ne mettre que des sources qui vont dans le sens voulu, alors que le débat semble réel. Par exemple, Le Parisien mentionne les deux cas, germanique et gaélique, et cette source me semble a priori avoir une fiabilité comparable à (pour le moins) les deux premières présentes dans l'article (pour être franc, ces trois sources me laissent plus précisément incertain de façon comparable sur leur fiabilité sur ce sujet). Reste la troisième source, que j'aurais a priori tendance à considérer comme plus fiable sur le sujet (mais c'est un ressenti, pas une preuve), mais que je ne peux pas consulter et dont je serais curieux de connaître précisément ce qu'elle dit. P.-S. : pour ta signature SenseiAC (discuter) 15 février 2022 à 02:49 (CET)

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Les seules sources évoquant l'origine gaélique ce sont les poèmes d'Ossian, mort au IIIeme siècle mais... écrits en 1760, sachant que tous les territoires gaélophones (Irlande, Ecosse) ont tous été sous domination scandinave entre ces deux périodes, alors sortir « Oscar » du chapeau, plus de mille ans après cela ne vaut pas grand chose... Mes sources sont sures, authentiques et avérées...--J-P C ^{Des questions ?} 15 février 2022 à 18:31 (CET)

Il faudrait revoir tout ça avec des sources un peu plus sérieuses que Madame Figaro et parents.fr. Le Oxford Dictionary of First Names n'évoque aucune origine germanique pour le prénom Oscar, uniquement une origine irlandaise. En outre, c'est Napoléon et pas Joseph qui a incité Bernadotte à donner ce prénom à son fils. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 février 2022 à 16:09 (CET)

En fait c'est bien plus compliqué, Oscar 1er se prénommait à l'origine Joseph, François, Oscar et c'est en l'honneur de Joseph qui d'une part n'est probablement pas le parrain (Bernadotte n'était pas très religieux) et Napoléon était à plus de 3.000 km de là. Il n'a donc fait connaissance de l'enfant plus de trois mois après sa naissance (l'a t'il vu au moins ?). Il avait d'ailleurs d'autres chats à fouetter car moins d'un mois après son retour c'est le 18 brumaire...--J-P C ^{Des questions ?} 16 février 2022 à 22:15 (CET)

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Toutes ces discussions me désolent au plus haut point et même me fatiguent. Oscar est un prénom germanique comme l'indique L'officiel des prénoms (First Éditions) ou le petit Larousse des prénoms (je le rajoute en lien, tout de même).--J-P C ^{Des questions ?} 16 février 2022 à 22:23 (CET)

Personnellement, je trouve plus fatigant de perdre son temps dans de grandes démonstrations pour prouver que Napoléon ne peut pas à l'origine du prénom d'Oscar (alors qu'une source de qualité affirme le contraire) ou que ce prénom ne peut pas être d'origine celtique (alors qu'une source de qualité affirme le contraire). Faut-il rappeler que Wikipédia est construite sur les sources et non sur les réflexions personnelles des gens qui y participent (WP:TI) ?

Du reste, je ne suis toujours pas convaincu par les sources que tu apportes à l'appui de l'origine germanique. Même si elles ont paru chez des éditeurs ayant pignon sur rue, leurs auteurs n'ont pas l'air d'être des spécialistes en onomastique (Pierre-Valéry Archassal est généalogiste, apparemment sans formation en linguistique ; je n'ai rien pu trouver sur Marie Ferey) et ce sont clairement des ouvrages à destination du grand public (et tout particulièrement des parents en quête de prénoms pour leur progéniture). À l'inverse, deux des auteurs du Oxford Dictionary of First Names, Patrick Hanks (en) et Flavia Hodges, sont des lexicographes et philologues spécialisés dans la question, et une précédente édition de leur livre a fait l'objet de cette recension élogieuse dans la Nouvelle revue d'onomastique.

Soit dit en passant, je ne vois pas l'intérêt de s'arc-bouter là-dessus alors que le sel de l'anecdote serait tout aussi présent en soulignant l'incongruité d'un prénom celtique pour un roi scandinave d'origine française. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 février 2022 à 09:23 (CET)

Là encore, c'est bien dommage car ce fait est connu des historiens...--J-P C ^{Des questions ?} 25 février 2022 à 11:25 (CET)

 Jean-Paul Corlin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 26 février à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 février 2022 à 09:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 février 2022 à 01:01 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2022-02-12 18:28:00 et refusée le 2022-02-25 09:45:24 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 février 2022 à 01:02 (CET)