Discussion:Ordre des Chartreux

Fondation

Bonjour, la question de savoir ce que Saint Bruno (d'ailleurs Bruno "tout court") a vraiment fondé reste toujours sujette à discussion. Avait-il dès le départ l'intuition d'un ordre ? ou s'est-il contenté de fonder deux maisons ? Depuis dom Maurice Laporte, la question reste ouverte et je ne pense pas qu'elle puisse être tranchée dans un sens ou dans l'autre. Cordialement Pierre-Aelred

Bruno fondateur d'ordre ?

La question de savoir si Bruno a voulu fonder un "ordre religieux" est anachronique. A son époque, la notion d'ordre institutionnel et unifié n'a pas cours.

Il faut distinguer entre l'intention de "fonder", c'est-à-dire d'établir une forme de vie religieuse stable et cohérente en un lieux, et l'intention de "fonder un ordre" qui suppose la mise au point de règles, d'une institution, une reconnaissance ecclésiale, etc.

Bruno dit lui-même ce qu'il a voulu faire dans sa lettre à Raoul le Verd : laisser les ombres fugitives de ce monde et adhérer aux biens éternels. Et pour ce faire vivre dans la solitude, avec quelques compagnons seulement, sous la forme la plus sincère et la plus simple possible.

Historiquement, ce désir de Dieu a pris forme de trois manières successives :

1° un essai de vie monastique près du monastère bénédictin de Molesmes d'où partiront bientôt les fondateurs de Cîteaux. Cette tentative ne s'est pas montré concluante. Preuve qu'il cherchait à donner à son désir de Dieu un cadre particulier, ce qui s'apparente indéniablement à un désir de fondation originale.

2° l'installation en Chartreuse, sur le conseil d'Hugues de Grenoble entre 1084 et 1091. Là l'expérience s'est révélée concluante et elle s'est poursuivie jusqu'à nos jours. Mais il n'y a jamais été question de fonder une institution apte à se propager du vivant de Bruno : seulement un ermitage qui dure et soit viable.

3° le départ de Bruno pour Rome l'amène à quitter la chartreuse contre son gré et fragilise pour un temps l'ermitage cartusien. Mais son désir de solitude n'a pas varié. Il obtient donc de recommencer un essai de vie semi-érémitique en Calabre et rien n'empêche de penser qu'il a cherché à poursuivre ce qui avait bien commencé au-dessus de Grenoble.

Encore une fois, s'il avait été question de fonder quelque chose appelé à se diffuser, il aurait laissé des textes, un coutumier, une législation. Il n'en est rien.

Donc il est présomptueux de penser qu'il ait voulu fonder un ordre.

Cependant, le rouleau funèbre qui annonça sa mort dans toute l'Europe en 1101/1102 parle explicitement de lui comme d'un "institutor religionis" à propos de l'ermitage de Calabre (et non de la Chartreuse).

Il y a bien derrière ces deux termes l'idée d'une forme de vie particulière, propre à un lieu donné, à laquelle Bruno a donné naissance avec la conscience de le faire.

Il est donc clair qu'il a voulu "fonder", c'est à dire établir de manière stable, le genre de vie qu'il a choisi avec ses compagnons du moment. Mais il est clair aussi que ces premières fondations n'avaient pas de lien institutionnel entre elles et qu'il est prématuré de parler à leur sujet de "fondation d'ordre". La première, la chartreuse, a survécu en s'adaptant continuellement au fil des siècles ; la seconde, pourtant considérée par les contemporains comme une 'fondatation' est mort en quelques décennies, absorbée par Cîteaux sa cadette... Marmotte1965 11 mars 2007 à 12:06 (CET)

Scinder l'article en deux

Cet article est assez troublant. Certes, le monastère de la Grande Chartreuse et l'ordre cartusien sont intimement liés mais pourquoi ne pas les séparer : certaines parties de cet article concernent tous les monastères de chartreux (règles, histoire de l'ordre...) d'autres uniquement celui de la Grande Chartreuse... cordialement Antleu (d) 19 janvier 2008 à 23:03 (CET)

Je suis pleinement de cet avis, mais je n'ai guère le temps de le faire. Patience, on y viendra. Marmotte1965 (d) 15 février 2008 à 15:36 (CET)

Merci pour votre article sur les Chartreux, très riche et complet. J’ai apprécié l’étendue des informations qu’il fournit ; toutefois, certaines expressions m’ont quelque peu heurté, et je souhaite vous faire part ici de mes réactions, au cas où cela pourrait contribuer à améliorer ce très utile article. Dans cette démarche, je ne réagis pas simplement à titre personnel mais surtout comme mandataire officiel de l'Ordre des Chartreux : il semble normal que les Chartreux aient leur mot à dire sur un article écrit à leur sujet. Dans le chapitre concernant le monastère et le site, il est expliqué que la communauté a pu réintégrer la maison-mère « à la faveur de la débâcle » : cette expression un peu malheureuse semble suggérer un groupe de religieux à l’affût d’une catastrophe, et profitant du malheur d’autrui pour se réapproprier clandestinement des biens… Cela ne rend nullement justice à la façon dont beaucoup de moines ont partagé le triste sort collectif à cette période, et il serait bienvenu, me semble-t-il, de supprimer ce membre de phrase en plaçant le point après « 1940 ». De même, le paragraphe suivant comporte quelques expressions qui peuvent être entendues négativement, telles que « avec la collaboration et l’appui des autorités politiques », ainsi que la liaison « pour cette raison », impliquant syntaxiquement que le monastère ne se visite pas parce que le site est classé – ce qui est bien sûr incorrect… Il eut suffi d’écrire, me semble-t-il : « Dans les deux décennies qui ont suivi la Seconde Guerre Mondiale, le tourisme a pris beaucoup d’essor dans la région. Afin de préserver le silence et la solitude des moines, les supérieurs de l’ordre ont demandé et obtenu que le site soit classé comme site historique et naturel, et fermé à la circulation automobile. Conformément à la règle cartusienne, le monastère ne se visite pas, mais un musée… » Dans le dernier paragraphe de ce chapitre, la dernière phrase surprend : « … maisons situées en plaine, voire au bord de la mer » – pourquoi ne pas suggérer aussi des plages privées pour les bains de mer des moines ? Il serait préférable d’éviter une expression autorisant ce genre de réaction, et il me paraîtrait moins ambigu d’écrire : « … de sites très divers, y compris urbains. » Dans le chapitre consacré à l’ordre religieux, il est écrit dans le premier paragraphe : « à l’écart de toute activité (…) caritative ou intellectuelle ». L’idée principale est bien exacte, puisque la vocation de l’ordre est entièrement orientée vers la vie contemplative. Toutefois, cela n’exclut pas la pratique de la charité, qui est bien une réalité toute matérielle, ni les activités intellectuelles, comme en témoignent notamment tant de textes précieux que nous ont légués bien des moines chartreux au fil des siècles. Il me paraîtrait plus exact d’écrire : « … à l’écart du monde, tout entière orientée vers la prière et ce qui y conduit » ? Dans le chapitre « Histoire » et la section consacrée aux « dernières fondations », les 2 paragraphes débutant par « La fondation des sœurs et moines de Bethléem… », et « La crise actuelle… » relèvent d’un ton polémique et critique qui tranche singulièrement sur l’exposé factuel des sections précédentes. Le contenu très discutable de ces paragraphes ne paraît guère avoir sa place dans un texte à vocation « encyclopédique » : ils n’apportent aucune information concrète au lecteur, sinon le sentiment désagréable que l’auteur a profité de la circonstance d’un article pour prendre position dans un débat interne à l’ordre – et cela paraît malvenu, d’autant plus que les personnes concernées auront probablement peu d’opportunités de lire ce texte. L’ensemble de l’article gagnerait à ce que ces paragraphes disparaissent. Le paragraphe suivant pourrait alors commencer par « Le tournage et la diffusion… ». Cependant, la mention « à la demande du supérieur général de l’ordre » à propos du tournage du film Le Grand Silence est erronée, et pourrait même être considérée comme diffamatoire pour l’artiste. Philip Gröning a largement expliqué l’histoire de la genèse de son œuvre, que l’expression utilisée réduit au statut de « commande publicitaire » du supérieur général. De même, la mention « non sans maladresse » constitue un jugement de valeur qui n’engage que l’auteur de l’article, et n’a nulle place dans un texte de cette nature – Wikipedia n’a a priori pas vocation à recueillir « les goûts et les couleurs » de ses contributeurs en matière cinématographique… Personnellement, je n’ai pas relevé de « maladresses » dans ce film. Enfin, la référence à une entreprise de « démythologisation » laisse entendre que l’on s’employait auparavant à « mythifier » : or, si cela a pu être le cas pour bien des amis à « l’imagination naïve et romantique », il ne convient pas de laisser entendre que l’ordre a pu prendre part à cette entreprise – déjà, Chateaubriand avait construit un roman de la Vie de Rancé, dont beaucoup de détails ne relevaient que de son imagination, et continuent cependant à perdurer comme clichés, sans que les moines trappistes n’en puissent mais. Comme vous pouvez l’observer, les remarques ci-dessus portent sur un nombre très limité d’expressions au sein d’un article particulièrement riche en informations – mais l’ensemble gagnerait néanmoins beaucoup à ce que ces expressions soient corrigées. Merci par avance de bien vouloir prendre en considération ces quelques suggestions.

Courrier.chartreuse 24 janvier 2008 à 18:51

Merci de prendre position avec tant d'indulgence. Je n'aurai pas l'outrecuidance de mettre en doute le mandat évoqué: la nature des réactions prouvent qu'elles émanent de la sensibilité cartusienne. Rien n'empêche les Chartreux d'intervenir eux-mêmes. Mais s'ils sont propriétaires de leur vie, ils ne le sont pas du regard d'autrui ni des faits historiques. C'est le jeux de Wikipedia. En fonction des desiderata, j'ai corrigé dans la mesure de ce que je pense juste et nécessaire. En l'absence d'une adresse email qui aurait permis une réponse plus discrète, je réponds seulement sur quelques points, le reste étant acquis.

- "la débâcle" : l'expression fait partie du vocabulaire des historiens de la seconde guerre mondiale et ne s'applique en rien aux Chartreux en particulier, mais aux malheurs des temps : tous les rapports Eglise-Etat en France profitèrent de la débâcle. Pour éviter tout malentendu j'ai cherché à être plus précis.

- "plages privées" : LOL ! Merci pour cette note d'humour. Il me semble que Montalègre, près de Barcelone, a une vue plongeante sur la mer, quelques kilomètres en aval, et que les cellules y disposent d'un belvédère qui permet de voir la mer par-dessus le mur des jardins, ce qui n'a rien de scandaleux "Benedicite maria et flumina... Benedicite montes et colles...". L'implantation géographique des sites est un objet d'étude historique qui ne se satisfait pas de la généralisation. Il n'y a là rien de péjoratif, sauf peut-être dans l'imagination de nos austères solitaires des montagnes. Mais puisque vous faites allusion aux "plages privées" (franchement je ne vois pas le rapport), comment ne pas penser qu'il y ait quelque hypocrisie à vouloir cacher des faits. Ne donnez-vous pas raison au reproche d'apologie pro domo que certains faisaient à vos prédécesseurs? Je finirai par penser que c'est à juste titre. Jusqu'à il y a une quinzaine d'années, il arrivait aux chartreux de certaines maisons de se baigner dans les points d'eaux rencontrés au cours du spaciement (tout habillés certes), d'autres, ailleurs, faisaient du ski. Dans le Grand Silence, les novices font de la luge (sur des pistes privées?). Ici encore rien de scandaleux (sauf peut-être quelques accidents dramatiques qui ne sont pas dus à la nature des exercices pratiqués...) Les moines bénédictins de Kergonan se baignent régulièrement dans la mer, ils n'en meurent pas et ne choquent personne. Honni soit qui mal y pense. Il vaudrait mieux ne pas insister sur ce point.

- "charité" : concedo iuxta modum (voir amendement).

- "activité intellectuelle" : Il faut s'entendre sur ce qu'on entend par là. Notez que l'expression ne nie pas toute vie intellectuelle mais ce qui ne conduit pas à la prière. Je cite la formule du Statut pour dissiper le doute. Mais il y a un gros malentendu entre les chartreux et "le monde" au sujet de la nature (ou plutôt de la finalité) de la vie intellectuelle qui reste, dans l'ordre, considérée comme un danger. Ceux qui lisent wikipedia n'étant pas des Chartreux, d'après ce que vous dites, il vaut mieux être clair.

- Crise actuelle etc. : Je vais essayer d'arranger ça. En parlant de crise, je pensais aux vocations. Hors de l'ordre, même dans les milieux ecclésiastiques, cette lecture paraît admise. Néanmoins : l'article s'adresse à tous et n'est pas une lettre aux chartreux. Les faits sont là. Je ne vois pas où est la polémique, sauf s'il s'agissait de désigner un coupable. Ce n'est pas le propos. Loin de moi l'idée d'intervenir dans un débat "interne" que je croyais appartenir au passé. Le charisme de saint Bruno n'est pas propriété des Chartreux. Il est le bien de tous et il se peut que dans l'Eglise d'autres qu'eux soient intéressés à son existence en tant que telle.

- "Démythologisation" : expression bultmanienne qui ne suppose qu'une mythologisation passive, subie, de la part des chartreux. Vous me prouvez que le terme est mal compris du grand public. Je corrige donc.

- "Grand silence" : voir ici Le Grand Silence (film, 2005). Gröning a publiquement expliqué que le Révérend Père a mis 15 ans à lui répondre, puis qu'il a pris l'initiative de téléphoner pour qu'il tourne quand même le film. Ce qu'il ne dit pas c'est que c'est Dom Marcellin qui a répondu favorablement en 1999 à une demande refusée par Dom André Poisson en 1984. Si cela ne signifie pas un changement... J'ai donc précisé le plus objectivement possible.

Pourquoi ne pas accepter que l'histoire humaine soit faite de choses humaines?

Marmotte1965 (d) 15 février 2008 à 15:36 (CET)

Article de qualité

Pensez-vous proposer cet article comme article de qualité ? Je crois qu'il le mérite. Goéland (d) 19 avril 2008 à 19:19 (CEST)

Je suis très mal à l'aise pour les qualifications. Si quelqu'un veut faire la démarche, je ne m'y opposerai pas bien sûr.Marmotte1965 (d) 22 avril 2008 à 18:11 (CEST)~

A mon avis, les administrateurs et les votants vont le rejeter: il n'y a pas assez de références Antleu (d) 24 avril 2008 à 14:16 (CEST)

A ce niveau là il est difficile de faire plus. (cf. bibliographie) Marmotte1965 (d) 25 avril 2008 à 00:13 (CEST)

Je me suis permis de dire celà après avoir lu les différentes pages de discussion pour les vote d'AdQ mais j'admire le travail qui a été fait sur cet article Antleu (d) 26 avril 2008 à 02:28 (CEST)

Il faut peut être commencer par le label "Bon article", parce qu'en effet, comme l'a dit ce cher Jimmy Wales, sur fr ils sont assez tatillons. -- Perky ♡ ✍ 26 avril 2008 à 08:05 (CEST)

A noter que les Chartreux de la Grande-Chartreuse, ont relu ou fait relire ces articles (voir ci-dessus); leurs remarques, dans la mesure où elles ne confinent pas à l'apologétique et sont conformes aux faits, ont été prises en compte, ce qui confère à l'article un intérêt certain. Marmotte1965 (d) 15 juin 2008 à 13:39 (CEST)

On peut le faire passer d'abord en bon article, mais il faut trouver un peu plus de sources. En l'état actuel des sources il ne sert à rien de le proposer. Mais il manque bien peu de choses. - Tchekfou - ✍

Bizarre

Dans les deux phrases: "Le Père général est son supérieur. Elle l'élit de concert avec les membres du chapitre général." qui est ELLE??Pano38 (d) 14 janvier 2012 à 16:55 (CET)

"Voir aussi"

Faut-il maintenir à la fin de cet article - et dans toutes les langues - un renvoi à la page de la Famille Monastique de Bethléem, de l'Assomption et de Saint-Bruno ?