Discussion:Occitanie (région culturelle)

Dernier commentaire : il y a 3 jours par Bernieyrou dans le sujet Illustrations
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Hiérarchie des points de vue? modifier

Bonjour, je viens d'annuler les modifications de Maradesbois sur le chapeau. Elles sont en effet commentées "Réécriture du chapeau : plus neutre et isolation des thèses nationalistes." Je ne souscris pas à cette modification pour deux motifs:

  • neutralité. la formulation précédente utilisait voire pour introduire une série de points de vue alternatifs mais moins consensuels sur la définition. Les éliminer instaure une hiérarchie des points de vue qui à mon avis est un NPOV caractérisé
  • thèses nationalistes. lesquelles? les sources citées ne sont pas des nationalistes occitans (Engels, le gouvernement régional de Catalogne...) ou alors, il faut expliquer

Votre opinion? Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 18 octobre 2017 à 12:51 (CEST)Répondre

La tournure, l'argumentation, les références choisies reflètent en quasi totalité les thèses du nationalisme occitan. Ces thèses ne sont pas condamnables en-soi, elles méritent d'être citées bien sûr... Le problème est qu'elles ne sont pas mises en perspective et quelles sont présentées comme des évidences. Cet article est politiquement orienté et il me gêne beaucoup. Il faudrait en réécrire la totalité. J'ai modifié le chapeau de façon respectueuse. Je n'ai rien enlevé, j'ai juste mis une distance pour que le lecteur sache d'où viennent les thèses présentées dans ce texte. Je pense rétablir ma modification.Maradesbois (discuter) 18 octobre 2017 à 22:47 (CEST)Répondre
Bonjour, je suis d'accord sur la nécessité de réécrire l'article. Comme les références du chapeau modifié par mes soins proviennent de mes lectures, je déduis de votre formulation que vous me rangez dans les "nationalistes occitans". C'est une erreur grave, je suis en effet occitan, mais pas nationaliste, plutôt même antinationaliste, sachant que le seul nationalisme qui me pose problème dans mon activité occitaniste (recherche en domaine occitan, défense et promotion de la langue et de la culture occitanes) c'est le nationalisme français. Mais revenons à nos moutons. Je repose la question, est-ce qu'Engels est un théoricien du nationalisme occitan? Je ne crois pas... Est-ce qu'un point avant le voire et une nouvelle phrase commençant par Pour certains auteurs, c'est... vous semblerait plus neutre ? Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 19 octobre 2017 à 14:11 (CEST)Répondre
Cette phrase "je suis en effet occitan, mais pas nationaliste, plutôt même antinationaliste, sachant que le seul nationalisme qui me pose problème dans mon activité occitaniste (recherche en domaine occitan, défense et promotion de la langue et de la culture occitanes) c'est le nationalisme français" est d'une stupidité sans borne. Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à un autre nationalisme qu'on est pas soi-même un nationaliste, surtout si on le fait au nom de la défense d'une supposée nation qui ne s'est à fortiori jamais matérialisée dans l'histoire. Vous le dites d'ailleurs vous-mêmes: "le SEUL nationalisme" qui vous dérange, c'est le nationalisme français. Le nationalisme occitan ne vous pose donc aucun problème, ce qui contredit votre première assertion selon laquelle vous seriez antinationaliste.
Vous êtes un nationaliste occitan, assumez-le au lieu de vous cacher derrière votre petit doigt. Une brève lecture de votre page personnelle suffit d'ailleurs à le démontrer: elle est parsemée de citations soigneusement choisies illustrant votre rancoeur vis-à-vis des "franchouillards" (c'est le terme raciste que vous utilisez) dont vous estimez ne pas faire partie, et, comble du foutage de gueule, contient également des extraits montrant votre détestation des identitaires gascons, languedociens et autres, ce qui se comprend aisément puisqu'ils portent préjudice à votre fantasme sur la constitution d'une nation occtiane unifiée. Simplement, quand on sait qu'un des reproches les plus récurrents des régionalistes vis-à-vis de la France, c'est son centralisme, son jacobinisme et son supposé mépris des identités locales et régionales, c'est tout simplement l'hôpital qui se fout de la charité.
Je ne vous reproche pas d'être ce que vous êtes, à savoir un nationaliste occitan. Je respecte les gens qui ont des convictions. Ce que je vous reproche en revanche, c'est de tenter de transformer cet article (ainsi que celui sur le Wikipédia anglophone, dans un mauvais anglais qui plus est) en propagande politique servant vos convictions idéologiques et de tout nier en bloc quand on vous le fait remarquer. L'hypocrisie et la malhonnêteté me mettent hors de moi, je n'y peux rien, c'est mon éducation.
--Saruman38 (discuter) 23 avril 2018 à 01:53 (CEST)Répondre
Bien d'accord avec les avis exprimés par Saruman et Maradesbois. Cet article pose beaucoup de problèmes, il n'a aucun recul et ne reflète absolument pas la diversité des opinions. Les références sont souvent douteuses et tronquées, l'idéologie nationaliste omniprésente. La première phrase sur la "nation" et l'"ethnie" m'interpelle énormément. --Capbourrut (discuter) 24 janvier 2019 à 11:03 (CET)Répondre
  J'ai neutralisé l'introduction. Le résumé introductif doit refléter que l'Occitanie est avant tout une région linguistique et culturelle, et pas une nation ni une ethnie. Voir aussi Discussion Projet:Occitanie. Beaucoup de travail reste à faire sur la neutralisation du contenu (WP:POV). Cordialement, Jack ma ►discuter 23 février 2019 à 07:08 (CET)Répondre
Dommage,   Jack ma :, que cette neutralisation s'apparente plus à une exécution légale qu'à un réel nettoyage di contenu. Les efforts de rédaction et de sourçage effacés n'encouragent guère à la contribution à une wikipédia qui n'est plus francophone mais franchouillarde, au sens le plus moisi du mot (suprémacisme, linguicide et j'en passe). Ah oui,   Capbourrut :, avez-vous vu que Saruman38 a été exclu? Et où sont les citations détournées que vous mentionnez? En toute honnêteté intellectuelle si possible? Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 24 février 2019 à 11:26 (CET)Répondre
Bonjour. Pour reprendre uniquement cette introduction. Il était dit " L'Occitanie est une nation", avec comme référence le texte d'Henri Lefèvre. Dans ce texte, Henri Lefèvre écrit "Il s'est formé une tendance à une nation occitane (...) Une nation, qui ne s'est jamais constituée". Il me semble que justifier "L'Occitanie est une nation", par un texte qui dit "L'Occitanie est une tendance à une nation qui ne s'est jamais constituée" est pour le moins tendancieux. On retrouve ce type de référencement tronqué, ou orienté dans tout le texte. Cet article est non encyclopédique et non neutre. Vous parlez de l'envie de contribuer à Wikipedia en lisant cet article. Désolé mais c'est le type même d'article qui peut répulser à l'idée de contribuer. Il est dit dans l'article "Depuis lors, le pays n'a jamais été politiquement uni à nouveau." L'Occitanie un pays ? C'est une farce. Un article propagande, politique, basé sur une réalité alternative. Donc merci   Jack ma : pour cette modification qui rend au moins le RI plus approprié. --Capbourrut (discuter) 25 février 2019 à 08:03 (CET)Répondre
(edit)   Jfblanc : Je n'ai effacé aucun sourçage; tous se retrouvent dans le contenu. J'ai simplement tenté de rééquilibrer le résumé introductif, en adoptant en effet le point de vue majoritairement reconnu : région culturelle et historique, avec comme clé de voûte la langue d'oc. L'Occitanie n'est ni une ethnie, ni une nation, mais selon les auteurs cités, se voudrait une ethnie ou une nation, ce qui est totalement différent de ce qui était écrit dans ce résumé. La porte reste ouverte bien sûr à de meilleures formulations. Cordialement, Jack ma ►discuter 25 février 2019 à 08:11 (CET)Répondre

Bandeau du portail de la région (culturelle) d'Occitanie modifier

Un contributeur Wikipedia s'amuse à supprimer systématiquement le bandeau du portail de la région (culturelle) d'Occitanie que je rajoute au bas des articles des communes comme Bordeaux, Clermont-Ferrand, Montluçon, Limoges... Je vous avoue que je ne sais plus quoi faire. Auriez-vous un conseil à me donner afin de pérenniser mon travail ? Merci. Nolege (discuter) 13 mars 2018 à 23:30 (CET)Répondre

Bonsoir, je vous ai répondu sur ma page de discussion. Merci de dialoguer pour une fois. --Aavitus (discuter) 13 mars 2018 à 23:37 (CET)Répondre
Bonsoir. Il s'agit simplement de la règle de proximité des portails. Par exemple: Limoges est en Haute-Vienne. En bas de l'article, il y a Portail:Haute-Vienne, qui contient en bas Portail:Occitanie, car toute la Haute-Vienne est occitane (contrairement à par exemple la Charente). Aussi les communes de Haute-Vienne n'ont pas besoin du portail Occitanie. Voir Régles d'apposition des portails, et cette discussion pour les communes occitanes de Charente. Cordialement, Jack ma ►discuter 23 avril 2018 à 19:42 (CEST)Répondre

Conscience d'une identité commune modifier

L'article possède un succinct paragraphe sur la conscience d'une identité commune, mais même chez Robert Lafont les éléments ne semblent pas aller dans ce sens-là.

Dans Renaissance du Sud, on peut lire : « L’originalité linguistique et l’éloignement du centre toulousain avaient engagé les béarnais, dès l’origine de leur langue, à négliger les références à une langue d’oc commune. Leurs textes administratifs du XIII° siècle confirment cette vue d’autonomie. »

Dans Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane, on trouve : « En définitive, il n’y a plus de bonne intention dialectale, de démocratie pan-occitane, mais une poussée de chauvinisme toulousain. » « Du point de vue de la conscience occitane, qu’elles incarnent et informent, les Leys marquent un échec… (réduction au toulousain de l’aire des poètes récompensés aux Jeux floraux). » « la Provence se trouve exclue de la conscience occitane centrale, informée par la pensée royale française. »

Robert Lafont dit aussi : « De part et d’autre se dessine une pareille incapacité à concevoir la grande Occitanie ; ils [gascons et provençaux] ignoreront donc l’événement, pourtant essentiel pour l’occitanité, de la guerre albigeoise. »

Chez Jean Lafitte et Guilhem Pépin : « Tout l’occitanisme est bâti sur la revanche de la Croisade albigeoise ; car, pour lui (Robert Lafont), malgré l’Histoire, cette Croisade était dirigée contre le monde d’oc défini par une langue unique et une civilisation commune et distincte de celle des contrées voisines. La réalité, c’est l’indifférence des gascons et des provençaux, proches voisins, mais aussi sans doute des lointains limousins et auvergnats dont on parle peu. »

--Biyo Dio (discuter) 25 novembre 2019 à 21:23 (CET)Répondre

Pays d'Oc, le ou les pays d'oc ? modifier

L'expression "Pays d'Oc" apparaît 11 fois dans cet article, avec ou sans majuscules, au singulier 2 fois, au pluriel 7 fois, sans précision 2 fois. Cela ne serait pas dérangent si Pays d'Oc n'était pas synonyme d'Occitanie. Il me semble donc que la forme "Pays d'Oc" avec majuscules et au singulier devrait être systematisée. Qu'en pensez-vous ? Bernieyrou (discuter) 18 juillet 2021 à 22:03 (CEST)Répondre

"dérangeant"... Bernieyrou (discuter) 19 juillet 2021 à 14:46 (CEST)Répondre

Il y a effectivement des ambiguïtés dans ce terme.
  • Pays d'Oc: Occitanie (culturelle)
  • Pays d'Oc: région administrative Occitanie (nom officiel), Occitanie Pyrénées-Méditerranée (nom utilisé pour la communication).
  • Pays d'Oc: Languedoc (province historique)
  • un pays d'Oc: une région de l'Occitanie culturelle
  • les pays d'Oc: toutes les régions de l'Occitanie culturelle
  • les pays d'Oc: l'ensemble des provinces occitanes, dans un sens sécessionniste (les langues d'Oc)
  • pays-d'oc: appellation IGP pour le vin. Parfois par facilité écrit pays d'Oc comme l'ancienne appellation.
Bon courage --diddou (discuter) 1 août 2021 à 17:19 (CEST)Répondre

Merci pour ces explications. L'expression étant ambiguë, mieux vaut en limiter son emploi (coma dins l'article "Occitània" en lenga nostra). Je ne voudrais pas abuser mais pouvez-vous jeter un coup d'œil à ma remarque sur le Comté de Toulouse "Histoire de Midi-Pyrénées"(discussion) ? Cordialement.

Bernieyrou (discuter) 1 août 2021 à 19:28 (CEST)Répondre

Illustrations modifier

Besoin d'illustrations de l'article.

Occitania Submersa modifier

 
Ancien occitan (selon le partage occitano-roman moderne)

Pour illustrer la définition de l'Occitanie basée sur l'aire de civilisation, j'ai utilisé la carte de l'ancien occitan. Mais elle me semble inadaptée. Est-ce que quelqu'un est capable de réaliser une carte de l'Occitania Submersa : toutes les zones qui ont parlé occitan et celles imprégnée par la culture occitane? On peut utiliser le fichier de l'ancien occitan comme base et s'inspirer de Chronologie de l'occitan à 00:59, à 01:04 et à 01:07 pour la compléter--diddou (discuter) 4 août 2021 à 19:48 (CEST)Répondre

Ancien occitan modifier

La carte de l'ancien occitan est incomplète sans la vieille Catalogne. Dans l'ouvrage écrit par Michel Zimmermann, expert en histoire médiévale, sont incluses dans l'Occitanie de l'an 1000 à la fois les provinces aujourd'hui désoccitanisées du nord (aujourd'hui principalement le Poitou et les Charentes) et la Catalogne historique (sans les Baléares et le pays Valencien).--diddou (discuter) 8 août 2021 à 15:42 (CEST) Les sociétés méridionales autour de l'an mil, C.n.r.s. Eds, septembre 1998, Carte p.484Répondre

Lorsque j'ai découvert cette carte, je me suis interrogé sur l'exactitude de la limite Sud de l'ancienne Occitanie. À l'est des Pyrénées, la limite ne devrait-elle pas être reportée jusqu'à Tarragone ? À l'ouest, en revanche, la limite ne devrait-elle pas être reculée en faveur de l'aire Basque ? En outre, quelle population prend-on en compte ? Les 4% dont la voix montait plus ou moins jusqu'aux oreilles des puissants ? Nobles, fonctionnaires, clercs, riches laboureurs ou commerçants et rares latinisants pour qui la koinè occitane était compréhensible ? Ou bien s'intéresse-t-on aux 96% de la population dont la voix commencera seulement à être audible en 1789, et dont la langue et la culture au moyen-âge ne nous sont pas vraiment connus ? Cette population n'a peut-être jamais entendu le moindre troubadour mais ses descendants ont créé et nous ont transmis nos chers dialectes d'oc. Bernieyrou (discuter) 21 août 2021 à 15:07 (CEST)Répondre
Pour l'aire ouest, c'est compliqué, car il y a eu en même temps des peuples de langues différentes côte à côte. Puis avec la romanisation l'adoption du latin a été rapide à certains endroits pour résoudre ces problèmes de communication, tandis qu'il y a eu une longue période de bilinguisme aquitain/latin vulgaire dans les zones gasconnes intérieures. --Diddou (discuter) 14 octobre 2023 à 23:31 (CEST)Répondre
Bonjour diddou, je prends connaissance de votre réponse seulement aujourd'hui et vous en remercie. Il existait donc une diglossie, et au mieux un bilinguisme des classes aisées, en Gascogne au moyen âge. Il faut donc observer les cartes linguistiques avec prudence. Cordialement, Bernieyrou (discuter) 25 mars 2024 à 23:18 (CET)Répondre

Métropoles modifier

Zonage en aires d'attraction 2020 A créer cette carte des métropoles et de leur attractivité seulement en Occitanie.--diddou (discuter) 4 août 2021 à 20:23 (CEST)Répondre

Densité par département modifier

Un découpage pour garder seulement les départements occitans. --diddou (discuter) 7 août 2021 à 22:55 (CEST)Répondre

 
densités par départements

IDH modifier

Rajouter les coutours de l'Occitanie linguistique sur la carte entière. --diddou (discuter) 7 août 2021 à 22:55 (CEST)Répondre

 
Indice de développement humain (IDH)

Bascoïdes modifier

J'ai fait des suggestions d'améliorations dans la page de [discussion de l'image] afin d'inclure les parlers bascoîdes qui concernent toute l'Occitanie.--diddou (discuter) 7 août 2021 à 22:55 (CEST)Répondre

 
Comparaison linguistique et génétique du peuple basque. À Gauche : Limite d'extension du basque. À droite : Carte génétique des populations d'Europe de l'Ouest d'après Bertranpetit

Carte des études sur l'occitan dans le monde modifier

Créer la carte sur la base suivante.--diddou (discuter) 8 août 2021 à 18:13 (CEST) Carte des études sur l'occitan dans le mondeRépondre

Intervention militante sous IP modifier

Je viens d'annuler l'intervention d'une IP, clairement orientée « anti-occitanisme ». Toutes les idées ne sont pas à rejeter (caractère résiduel de la langue aujourd'hui, hétérogénéité interne de l'espace occitan, etc.), mais la formulation était trop provocante et les ajouts non sourcés.

Certains éléments pourraient éventuellement être repris, de manière plus posée et étayée (il est bien possible que certains passages de l'article dans son état actuel soient un peu trop militants dans l'autre sens).

Salut à tout le monde — Couleys [कुरा गरौं] 18 juillet 2022 à 09:28 (CEST)Répondre

Revenir à la page « Occitanie (région culturelle) ».