Discussion:Novopress

Réinformation et désinformation

Bonjour  TwoWings :, le renvoi automatique du mot réinformation vers désinformation, c'est-à-dire « un ensemble de techniques de communication visant à donner une fausse image de la réalité, dans le but de protéger des intérêts privés et/ou d'influencer l'opinion publique » est clairement un renvoi non neutre. Novopress n'est pas neutre, pas plus que ne le sont L'Huma ou Libération. Il est classé parmi les médias d'orientation identitaire partageant les idées de l'extrême droite. C'est un fait. Cela ne justifie nullement d'avancer qu'il utiliserait des techniques de désinformation d'autant plus quand la source principale invoquée pour justifier cette assertion est le site acrimed, qui est tout sauf neutre politiquement et est placé exactement à l'opposé du spectre politique de Novopress. La description d'un tel média si l'on veut conserver un minimum de neutralité dans le traitement est bien média alternatif. Bien cordialement --Thontep (d) 18 décembre 2016 à 15:30 (CET)

ce que raconte Thontep est inexact, mais ce que raconte Xavier Combelle est exact

ce que dis Thontep à propos de sources primaires est profondément inexact: "rétablissement sources. Rien n'interdit l'utilisation d'une source primaire d'autant plus pour se présenter soi-même" en commentaire de diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Novopress&diff=132983993&oldid=132977859 il y a même une recommandation de wikipédia à ce sujet WP:SPS qui affirme notamment "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée." A défaut de réponse de la part de Thontep, je rétablirai "la bonne version" d'ici une semaine Xavier Combelle (discuter) 26 décembre 2016 à 19:18 (CET)

Bonjour, je me suis permis de modifier le titre car je trouvais l'interpellation personnelle assez amusante. Xavier Combelle aurait pu également, pour mieux contextualiser ses remarques, rappeler qu'il supprimait également deux sources secondaires qui sont L'Express et les Inrocks que j'ai rétablies. La source primaire est introduite par Selon Fabrice Robert et est une citation placée entre guillemets. Un lecteur parlant français comprend immédiatement, que le locuteur ne prétend à aucun moment qu'il s'agit d'une vérité établie, mais simplement la présentation que donne le fondateur de Novopress de son propre site d'info. Cette présentation a le même degré d'objectivité et de neutralité que les propos d'Edwy Plenel présentant le site Mediapart sur la page wikipédia correspondante. Ni plus, ni moins. Cordialement --Thontep (d) 27 décembre 2016 à 18:32 (CET)

Thontep s'est encore livré comme sur tous les articles qui touchent à l'extrême droite à de la manipulation de source: Il ne prend dans les articles que les qualifications qui l'arrange (média alternatif) mais "oublie" les 90% restant de ces articles qui qualifient Novopress de site de la réacopshère, d'extrême droite et sans aucun doute possible fondé par le Bloc identitaire. J'ai donc réutilisé les sources en leur faisant dire ce qu'elles disent vraiment, jugez plutôt [1].

Quand à utiliser une source primaire alors qu'on a tant de sources secondaires de qualité qui sont unanimes, c'est indéfendable selon les recommandations comme Xavier Combelle l'a clairement démontré. Apollofox (discuter) 27 décembre 2016 à 20:19 (CET)

Bonjour, en terme de manipulation pour ce qui concerne les articles touchant l'extrême droite, il est vrai qu'Apollofox est un expert dont j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion ici ou là de taper sur les doigts pour montrer ses détournements de sources, ses approximations, ses ajouts orientés et non sourcés, ses règles générales tirées d'une seule source biscornue... M'en aurait-il gardé une petite rancune ? Je ne sais . Pour le reste, les contributeurs de l'article n'ont pas attendu Apollofox pour dire que ce site est lié au mouvement identitaire comme cela est et était déjà abondamment sourcé. Quant à la source primaire, je maintiens la comparaison avec l'article wikipédia de Médiapart où l"on trouve la présentation de Plenel concernant son propre média. Je rappelle également à Apollofox que le fait de s'inviter dans une discussion, même si la moindre politesse lui avait échappé, ne l'autorise pas à modifier le texte des contributeurs précédents et j"ai rétabli le titre que Xavier Combelle avait choisi et que j'ai complété. Cordialement --Thontep (d) 28 décembre 2016 à 09:20 (CET)

J'ai l'impression d'être pris pour un con "La source primaire est introduite par Selon Fabrice Robert et est une citation placée entre guillemets. Un lecteur parlant français comprend immédiatement, que le locuteur ne prétend à aucun moment qu'il s'agit d'une vérité établie, mais simplement la présentation que donne le fondateur de Novopress de son propre site d'info." Il n'est même pas mentionné que c'est le fondateur de novopress à coté de cette citation. La défense par rapport à l'article de Mediapart est une défense pikachu, elle n'a rien à faire là. J'ai revu ma position sur les articles des inrocks et de l'express et ait reformulé la citation pour qu'elle colle au texte des inrocks, afin de ne pas donner un sens différent de l'article des inrocks. Xavier Combelle (discuter) 28 décembre 2016 à 18:58 (CET)

POV Pushing Apokrif sur le RI

Pour l'historique: après Thontep, depuis qq semaines Apokrif essaye d'escamoter le fait que Novopress est ni plus ni moins le site du bloc identitaire malgré l'unanimité des sources à ce sujet [2] [3] [4]. J'ai rétabli et développé les sources et remis le RI qui résume enfin ce que dit l'article [5]. Incroyable ces tentatives de guerre d'usure malgré les sources, impossible de supposer la bonne foi. Apollofox (discuter) 26 septembre 2017 à 13:27 (CEST)

Il faudra que vous acceptiez un jour de lire les explications qu'on vous donne au lieu d'alterner, comme un disque rayé, « extrême droite » dans les articles et « POV pushing » dans les discussions. Comme déjà dit, j'ai eu du mal (jusqu'à aujourd'hui) à consulter le fichier Excel de L'Express. Apokrif (discuter) 26 septembre 2017 à 17:45 (CEST)

Ton attitude est une perte de temps au vu des sources comme démontré ci-dessus, le site de l'express est parfaitement lisible et est surtout que l'une des multiples sources qui indiquent que Novopress est le site du Bloc identitaire. Et le rajout de 3 "pas clair" dans le texte alors que celui ci est on ne peut plus clair est une nouvelle tentative de perte de temps. Comme déjà dit plus haut, impossible de supposer la bonne foi, vu qu'on est dans du détournement de source, je pense que l'intervention des admins sera nécessaire (s'ils se décident à bouger). Apollofox (discuter) 27 septembre 2017 à 11:04 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas lisible, j'ai dit que j'avais eu du mal à consulter un fichier (ajout: cf [6]: "Je n'ai pas réussi à consulter le tableur de L'Express" (Jules78120 (d · c · b)).

Pour vos autres prétendues sources: [7] (cf [8]).

Vous lirez avec intérêt (je ne sais pas si ça existe en français) en:Wikipedia:Tendentious_editing#Righting_Great_Wrongs. Apokrif (discuter) 27 septembre 2017 à 11:45 (CEST)

Au sujet de [9] (pas assez de place dans l'espace de commentaires): voir aussi Wikipédia:Legifer/août_2017#Longues_citations_sans_int.C3.A9r.C3.AAt_.C3.A9vident. En l'espèce, il y a aussi le risque de commettre soi-même une diffamation si on écrit qu'une diffamation est raciste alors que son caractère raciste n'a pas été établi par la justice.

Apokrif (discuter) 27 septembre 2017 à 11:55 (CEST)

(ajout) Merci de lire les commentaires et d'en tenir compte - sur ce dernier point je note toutefois un (léger) progrès :-) Apokrif (discuter) 27 septembre 2017 à 14:50 (CEST)

OK avec cette obstruction tu viens de gagner un RA. Comme dit plus tôt, on ne peut plus supposer la bonne foi. Apollofox (discuter) 27 septembre 2017 à 13:51 (CEST)

Pourquoi détournez-vous la conversation ? Apokrif (discuter) 27 septembre 2017 à 14:32 (CEST)

Si vous voulez expliquer que vous êtes de mauvaise foi au point d'engueuler le contributeur qui vous a aidé à clarifier l'article, le RA est sans doute le bon endroit, en effet ;-) Apokrif (discuter) 27 septembre 2017 à 14:43 (CEST)

Restructuration

Lefringant propose (malheureusement sans motivation) de conserver un texte contenant:

• des redites (entre l'introduction et la "présentation") et des incohérences (sur la date plus ou moins précise de création et sur le nombre de créateurs);
• des tartines de citations au lieu d'un texte bref synthétisant ce que disent les sources, et déplaçant les citations en notes (voire les supprimant);
  • mise à jour: une source mieux exploitée
• une erreur de grammaire.
  • mise à jour: cette erreur a été corrigée par Baldurar (d · c · b) malgré l'opposition de Lefringant (d · c · b). Il vaudrait mieux accéder à la source - pas trouvée en ligne - pour être sûr de ne pas faire de contresens; quelqu'un a-t-il le texte de Fourest ? Apokrif (discuter) 2 décembre 2017 à 03:23 (CET)
• Ajout: les sources mentionnent deux années différentes de création: 2005 et 2006, mais à un endroit, le texte mentionne seulement 2005: cette incohérence est-elle normale ? (mise à jour) Apokrif (discuter) 2 décembre 2017 à 03:34 (CET)

Des idées ? Apokrif (discuter) 27 novembre 2017 à 08:56 (CET)

Plutôt d'accord avec Apokrif pour dégonfler le paragraphe présentation et déplacer la tartine de citations vers le paragraphe critiques et/ou un paragraphe sur les prises de positions politiques à créer le cas échéant.--Barbanegre (discuter) 27 novembre 2017 à 20:07 (CET)

D'autres avis ? (notamment des derniers intervenants:  Lefringant,  Apollofox,  Necrid Master,  Celette) Apokrif (discuter) 30 novembre 2017 à 11:26 (CET)

Non, la présentation doit évidemment inclure la ligne politique du site afin que les choses soient claires pour le lecteur vu que toutes les sources mentionnées ici l'on fait lors de la création du site. Vous imaginez sérieusement l'article sur l'Humanité qui ne mentionne pas les liens avec le PC en intro et dans la présentation ? Vu les échanges ci-dessus sur les multiples tentatives de camouflage des liens entre Novopress et le bloc identitaires par Apokrif qui ont été considéré comme du "foutage de gueule" par les admins et lui ont valu un mois de blocage, je prends cette demande pour une énième tentative d'enfumage de sa part. Et je rajoute ça dans un nouveau RA, on en a marre de perdre du temps avec ce genre d'attitude. Apollofox (discuter) 30 novembre 2017 à 19:25 (CET)

Ce qui irait vers plus de clarté, c'est de conserver "Le site, qui propage les idées des Identitaires, est l'un des plus importants des médias alternatifs d'extrême droite en ligne" dans la "présentation" et de reporter dans un paragraphe dédié placé ensuite les citations tirées de la presse : "Selon Les Inrockuptibles.../...trouvées sur Internet ».--Barbanegre (discuter) 30 novembre 2017 à 20:18 (CET)

 Barbanegre : J'ai l'impression que ce que vous proposez, c'est à peu près ce que contenait ma version, pouvez-vous préciser ce qui vous semble bien ou pas dans ce texte ?

Effectivement. Je n'avais pas visualisé votre version restée à peine 4 minutes en lignes. --Barbanegre (discuter) 2 décembre 2017 à 15:27 (CET)

 Apollofox : "Non, la présentation doit évidemment inclure la ligne politique du site" Je ne vous suis pas: ma version est sur ce point très semblable à la vôtre.

Au cas où ce ne serait pas tout à fait clair: ce n'est pas de la pertinence (la présence ou non de telle information) qu'il est question ici (sauf peut-être en ce qui concerne la date de création), mais de la forme (= la présentation des informations).

Pour diminuer le risque de réponses hors de propos, j'ai fait une liste de certains points au début de cette section (n'hésitez pas à commenter, approuver, désapprouver ou critiquer ce qui y figure déjà). Si on veut parler du fond de l'article, il vaut mieux (pour éviter que tous les sujets se mélangent) ouvrir une nouvelle section dans cette page de discussion.

Apokrif (discuter) 2 décembre 2017 à 03:40 (CET)

Bonjour  Apokrif : un problème avec votre proposition, c'est que des informations qui ne sont pas des critiques se retrouvent pourtant dans la section critiques, exemple: « L’adresse postale à Nice du dépositaire de Novopress et celle du Bloc Identitaire sont identiques et le nom de domaine du site Novopress a été déposé par Fabrice Robert ». Il faudrait revoir le découpage des infos et mettre dans "présentation" tout ce qui concerne les liens entre le site et le mouvement politique. --Baldurar (discuter) 2 décembre 2017 à 13:42 (CET)

Bien vu, mais le passage sur l'adresse et le dépositaire du nom de domaine,(qui se trouve en ce moment dans "présentation") se situe entre une citation de L'Express qui figure aussi dans "critiques" et d'autres citations selon lesquelles Novopress est très à droite et n'est pas indépendant, ce qui rejoint le contenu de la section "critiques".

J'ai donc l'impression que, dans l'esprit de l'auteur de ce passage sur l'adresse et le dépositaire du nom de domaine, ce positionnement idéologique et ce lien avec les Identitaires sont vus comme négatifs. On n'a pas besoin de donner les détails sur l'adresse et l'identité dans le corps d'une présentation qui doit être générale: il vaut mieux en parler, soit en note appelée depuis le corps du texte de la présentation, soit dans une section spécifique, alors que la présentation peut se limiter à dire "il y a des liens entre ce site et tel mouvement", "il affirme être indépendant", "son indépendance est contestée".

Mais, pour être tout à fait précis et neutre, on pourrait renommer la section "critiques" ou la scinder: par exemple, la citation d'Acrimed est-elle réellement une critique ? (on peut penser que ce site n'aime pas Novopress, mais le passage cité consiste à décrire le positionnement idéologique de Novopress: ce passage est peut-être négatif dans l'esprit des gens qui n'aiment pas l'extrême droite, mais il n'est pas très neutre de dire qu'il est critique dans l'absolu)

La citation de L'Express sur les fausses informations pourrait être regroupée, avec celle des décodeurs sur l'absence de vérification, dans une section sur (la contestation de) la fiabilité de Novopress.

d'une manière générale: AMHA des sections précises sur les points précis (comme la fiabilité ou les liens avec un mouvement politique) qui (aux yeux de certaines personnes) posent problème sont plus pertinents que des gros pavés binaires du genre "tous les avis favorables au site" "tous les avis défavorables au site". De plus, avoir des sections précises facilite la création de liens internes: par exemple, une phrase rapide dans l'intro comme "sa fiabilité est contestée" peut amener directement le lecteur à la section qui parle de cette fiabilité, ce qui facilite la navigation et permet de débarrasser l'into de détails qui n'ont rien à y faire.

Apokrif (discuter) 2 décembre 2017 à 14:07 (CET)

Ok avec votre idée de "sections précises", et aussi, effectivement, de mieux cerner ce qui est critique de ce qui ne l'est pas forcément. --Baldurar (discuter) 2 décembre 2017 à 14:20 (CET)

Une restructuration selon vos propositions pourrait être comme ceci: [10]. --Baldurar (discuter) 2 décembre 2017 à 14:45 (CET)

Merci pour vos interventions mais j'ai "désactivé" les catégories de votre brouillon pour que cette page de votre espace perso ne se mélange pas avec celle de l'espace principal quand on parcourt les catégories. Il me semble par ailleurs que les pages de brouillon doivent, comme tout ce qui se trouve dans WP, respecter les conditions de licence, et donc utiliser un modèle comme Modèle:Crédit d'auteurs pour mentionner les auteurs du texte d'origine. Apokrif (discuter) 5 décembre 2017 à 13:06 (CET)

J'aurais envie de modifier également le texte comme ceci (je suis intervenu par erreur dans votre brouillon) pour éviter l'incohérence sur le nombre de fondateurs et sur la date de création (mais peut-être pourrait-on retenir uniquement 2005, en mettant en note qu'une source unique mentionne 2006). Apokrif (discuter) 5 décembre 2017 à 13:13 (CET)

Merci Baldurar, ta restructuration est parfaite. Apollofox (discuter) 5 décembre 2017 à 19:42 (CET)

Fusion entre Novopress et Les Identitaires

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Sachant que Novopress est intrinsèquement liée aux Identitaires, et que ce site ne semble pas répondre stricto sensu aux CGN (au contraire e. g. de Génération identitaire, ancienne branche de jeunesse du BI), un article distinct à son sujet ne me semble pas se justifier. Son contenu pourrait facilement trouver sa place dans une section de l'article Les Identitaires. NAH, le 10 mai 2018 à 18:55 (CEST).

•  Plutôt contre Novopress est suffisamment notoire (avec sources secondaires centrées) pour mériter un article à part. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 mai 2018 à 20:22 (CEST)
•  Plutôt contre --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 mai 2018 à 20:49 (CEST)

Je clôture donc, au vu des avis négatifs. Tarte 22 mai 2018 à 09:33 (CEST)