Discussion:Notre-Dame de Fátima

Soupcon de copyvio

L'article initial de Utilisateur:77bcr77 (qui a été sensiblement modifé depuis) est un copier/coller du site Fatima Direct, lien "Les apparitions de Fatima". Est-ce considéré comme Copyvio ? — M-le-mot-dit (d) — M-le-mot-dit (d) 10 avril 2007 à 12:07 (CEST)

Oui. Je viens de purger l'historique de l'article. Rémi ✉ 1 mai 2007 à 12:33 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 10 mai 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 10 mai 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Rémi ✉ 10 mai 2007 à 09:20 (CEST)

Arguments anti-ufologiques

J'ai déplacé ici le texte suivant, car je reste dubitatif sur l'argumentation.

Cependant, cette hypothèse d'une autre civilisation repose trop sur l'imaginaire et ne peut pas être convaincante à plus d'un titre. D'abord parce que les phénomènes ont été prédits avec une exactitude d'horloger. Ensuite, l'hypothèse de l'OVNI ne résiste pas à un examen sérieux principalement parce que les phénomènes observés ne se cantonnent pas à l'observation d'un seul phénomène, mais à tout un contexte strictement inexplicable dans le cas d'OVNI ou de civilisation voulant révéler une présence qui ne serait pas matérielle : rotation vertigineuse du Soleil sur lui-même, nuée blanche à l'endroit de l'apparition de la Vierge, multiples pétales scintillantes s'évanouissant au contact d'un objet matériel, séchage immédiat des observateurs alors qu'il avait plu toute la nuit précédente et jusqu'au moment de l'apparition, etc. Ne serait-ce que l'ampleur en trois dimensions de l'ensemble des phénomènes est en elle-même inexplicable.

En effets, tous ces arguments "contre" l'OVNI, sont précisément développés comme arguments "pour" par les tenants de la thèse ufologique...

• [cette hypothèse d'une autre civilisation repose trop sur l'imaginaire], alors qu'un miracle divin, ça, c'est du concret !
• [les phénomènes ont été prédits avec une exactitude d'horloger.], en quoi est-ce incompatible avec un "contact" programmé ? Au contraire !
• [les phénomènes observés ne se cantonnent pas à l'observation d'un seul phénomène, mais à tout un contexte] tout à fait explicable [dans le cas d'OVNI]

Qu'en faire ? Burenunoie ^{[pia, pia, pia...]} 13 mai 2009 à 11:35 (CEST)

les 7 eclipses de 1917

Pourquoi avoir retiré cet argument? il y a aussi des non-croyants qui lisent Wikipedia...

En 1917, on dénombra sept éclipses, trois éclipses de Lune et quatre éclipses partielles de Soleil. C'est le plus grand nombre d'éclipses observables en une année. (Il faudra attendre 2094 pour bénéficier d'un aussi grand nombre d'éclipses dans l'année.) Les rendez-vous mensuels fixés aux trois jeunnes enfants par la Vierge Marie coincident exactement à ces éphémérides et trahissent une exploitation des phénomènes astronomiques par une mise en scène à des fins de communication religieuse. Le Vatican, sans doute en raison de la découverte tardive de la coincidence astronomique, ne divulguera jamais officiellement le troisième secret et se retrouve dans une position ambiguë pour avoir reconnu le miracle au préalable.

Les témoins présents n'observerent rien d'autre que des anomalies de luminosité dans le ciel et des phénomènes liés au Soleil.

Les évènements de Fatima de 1917 marquent un tournant important dans l'histoire de l'humanité, ce serait la derniere date ou un évenement astronomique pouvait encore etre utilisé a des fins politiques ou religieuses et ou la crédulité a pu etre mise a profit en raison de l'ignorance et du manque total de moyens de communication de l'époque.

Car il n'y a aucune source ! Luso-Tuga ^{Até já} 8 octobre 2009 à 11:01 (CEST)

eh bien en voici!

1/ source http://pagesperso-orange.fr/pgj/dateclip.htm ou on lit texto: "En 1917, on dénombra sept éclipses (trois éclipses de Lune et quatre éclipses partielles de Soleil). C'est le plus grand nombre d'éclipses observables en une année. Il faudra attendre 2094 pour bénéficier d'un aussi grand nombre d'éclipses dans l'année."

2/ source pour preuve que la foule n'a vu qu'une anomalie astronomique liée au soleil: http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/soleil.php

Bonjour. Compte tenu du type de contenu que vous voulez insérer (affirmation sujettes à caution, du genre "les évènements de Fatima de 1917 marquent un tournant important dans l'histoire de l'humanité" - qui l'a dit ou écrit ?), il faudrait que vous apportiez des sources plus fiables qu'un site Internet non institutionnel. Pour l'instant, ça ressemble beaucoup à du travail inédit (voir WP:TI).Merci. --Don Camillo (d) 9 octobre 2009 à 07:35 (CEST)

Bonjour! De tous temps les religions officielles ont exploité les éclipses pour en faire des miracles... jusque dans le Temple du Soleil de Hergé... mise en scene naturelle spectaculaire et bon marché! De plus "Miracolo del Sol" tout est dit dans le titre... mais je comprends que vous retiriez cette info, dire sur la page Wiki du seul miracle contemporain de l'eglise qu'il y a eu 7 eclipses et 7 apparitions c'est pas franchement bienvenu... AAAAAmen !

Le cher correspondant anonyme n'a pas bien compris que sur Wikipedia on attache aussi de l'importance au sourçage des informations insérées - surtout quand elles comportent, comme dans son cas, une intention clairement polémique. Tant pis pour lui. Et singer la liturgie catholique n'y changera rien, si ce n'est de donner une preuve supplémentaire - d'ailleurs bien inutile - de sa volonté de provocation. Gérard (d) 13 octobre 2009 à 16:07 (CEST)

Le cher correspondant anonyme risque d'ailleurs d'avoir du mal à sourcer ses histoires d'éclipse... Pour info, l'« intervention divine » de Tintin n'est pas crédible, les Incas connaissaient parfaitement le phénomène des éclipses et étaient capables de les prévoir. Que dire alors du Portugal du début du XXème siècle ! Par ailleurs, l'église a toujours été assez gênée par ce miracle. Elle n'y croit plus beaucoup de nos jours, aux miracles, et ce sont les fidèles qui les lui imposent le plus souvent. Et puis j'ai quand même du mal à avaler des éclipse à répétition le 13 de chaque mois pendant plusieurs mois ! Le ciel serait-il devenu si métronomique ? Burenunoie ^{[pia, pia, pia...]} 14 octobre 2009 à 10:23 (CEST)

Le cher correspondant anonyme a beaucoup ri en vous lisant et se risquera alors de vous rappeler ce qu'est un mois! !!!! Le mois a été défini comme étant la periode de revolution de la lune dans le ciel, (et pas la periode ou l'employer vous ressort votre fiche de paye!). Si on a une année de 7 eclipses, c'est donc tout naturellement qu'elles ont lieu avec un intervalle de +/-30 jours... Non, ici vous devriez plutot vous demander comment cela ce fait que la "vierge" donne ses rendez vous a des dates exactes de retour de la lune a la meme position dans le ciel, et cela en soi est deja une preuve suffisante pour denoncer un phenomene astronomique. ...ensuite ce ne sont pas "mes" histoires d'eclipses, et vous avez la source quelques ligne plus haut, si vous vous donniez la peine de tout lire...

Cher correspondant anonyme, si t'es gai, ris donc ! Gérard (d) 18 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

oui, de quoi rire aux eclats! Surtout parceque vous n'etes pas prets de voir disparaitre le panneau "controverse de neutralité" !!! il vous faut des preuves certifiées pour avoir le "privilège" de pouvoir mentionner la relation trés probable avec les éclipses dans l'article (alors que des milliers de temoins n'ont vu qu'un probleme avec le soleil et que c'est une année de 7 eclipses et que ca s'est reproduit tous les mois), ET pas besoin de preuves pour proclamer un "miracle"... donc oui, votre esprit de censure d'un autre age fait sourire!!! vive le moyennage!

Bonjour, l'argument des éclipses solaires ne tient pas. Elles ont eu lieu le 23 janvier, le 19 juin, le 19 juillet et le 14 décembre. Je prie donc les propagandistes d'éviter de mentir sans source aucune. Quant à la source de mes affirmations, c'est la NASA directement, à moins que l'intervenant ne trouve mieux, cela peut permettre de lever la "controverse de neutralité". Voici le lien avec les dates des éclipses solaires: http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEdecade/SEdecade1911.html . Cependant, certains pourraient arguer une éclipse lunaire, donc voici les dates: 8 janvier, 4 juillet et 28 décembre. Toujours la NASA: http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE1901-2000.html . A l'avenir, au lieu de consulter des sites de particuliers vagues, il vaudrait mieux se concentrer sur des sources fiables. Thomas

comment manipuler un sens en oubliant certaines précisions!

j'aime bien notre texte français qui dit ici "(...) [l'apparition] annonce la mort prochaine de ses cousins à Lucie : « J'emmènerai bientôt Francisco et Jacinta au ciel, mais toi tu resteras encore ici quelque temps (...)" alors que la version anglaise, ici, précise "In 1941, Lúcia claimed that the Virgin Mary had predicted the deaths of two of the children during the second apparition on 13 June 1917"! lorsqu'on sait que les cousins de lucie sont décédés en 1919 et 1920, soit 2-3 ans après les apparitions, la révélation révélée 20 ans plus tard n'a pas vraiment le même poids, ah... --- kernitou dİscuter 23 août 2010 à 09:33 (CEST)

OVNI

Le paragraphe sur la thèse OVNI est à supprimer (section Critiques et soutiens). L'auteur et l'éditeur ne correspondent pas aux critères de qualité des sources, cf WP:SOURCES.--87.100.83.17 (d) 19 mars 2012 à 12:01 (CET)

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais il y a des paragraphes entiers sur cet article qui ne comportent aucune source. --Guil2027 (d) 20 mars 2012 à 19:06 (CET)

Ça ne justifie pas l'utilisation de sources qui ne correspondent pas aux critères de qualité des sources (Gilles Pinon, éditions Osmondes, éditions Interkeltia). J'ai jeté un oeil rapide sur l'article dans les autres langues (portugais, italien, espagnol, anglais): ils ne font aucune mention de la thèse OVNI. C'est pourquoi un avertissement "référence à confirmer" (par une autre source plus sérieuse, ce qui est différent du refnec) me semble être un minimum. --87.100.83.17 (d) 21 mars 2012 à 09:23 (CET)

WP:SOURCES: « Si l’information est étayée par une référence à une source insuffisamment fiable vous pouvez laisser l’élément douteux dans l’article et apposer le modèle {{référence à confirmer}} »

C'est vrai que ce qui saute aux yeux sur cet article, c'est le doute qu'on peut avoir sur une référence. Le fait que les 4/5 de l'article ne comportent aucune source correspond beaucoup plus aux critères.--Guil2027 (d) 22 mars 2012 à 01:11 (CET)

Si on veut se conformer aux critères de wikipedia sur les sources, il va falloir très sérieusement élaguer cet article, des passages entiers n'étant tout simplement pas sourcés. Le fait est qu'il existe une une littérature "ufologue" qui a des événements de Fatima une interprétation radicalement différente l'église catholique. Sans même parler des sceptiques dont les vues sont également sous-représentées. --Lebob (d) 22 mars 2012 à 09:07 (CET)

Le lecteur est averti de l'absence de sources par un gros bandeau bien visible "à sourcer". Les thèses sceptiques doivent être rédigées en respectant les critères de qualité des sources, ce qui est le cas pour Jean Cardonnel et Gérard de Sède mais pas pour l'ouvrage sur la thèse OVNI. Il ne suffit pas qu'une thèse existe pour qu'elle ait automatiquement sa place dans un article. Et le fait que les thèses sceptiques soit sous représentéees ne justifie pas d'y inclure tout et n'importe quoi, juste pour remplir. Le modèle "référence à confirmer" est bien celui qui s'applique dans le cas présent. Ce n'est pas parce que l'article a des défauts qu'il faut s'abstenir de corriger les plus simples.--87.100.83.17 (d) 22 mars 2012 à 09:35 (CET)

Pour l'heure, les "défauts les plus simples", c'est l'absence totale de source pour des passages entiers et c'est cela qu'il faidrait commencer par corriger. Il existe une abondante littérature qui décrit ces événements en long et en large. Je m'étonne qu'aucun de ces ouvrages ne soit cité en source à l'appui de tout ce qui figure dans l'article. Quant à la thèse des OVNIs, elle revient à substituer une croyance à une autre, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas droit à sa mention, même si le texte doit probablement être retravaillé. --Lebob (d) 22 mars 2012 à 09:59 (CET)

Ce n'est pas le texte de la thèse OVNI qui est à retravailler mais la fiabilité douteuse de la source qui doit être mentionnée au lecteur. Je ne vois pas le rapport avec le travail de sourçage à faire par ailleurs sur le reste de l'article. --87.100.83.17 (d) 22 mars 2012 à 10:22 (CET)

Pourriez-vous nous expliquer en quoi la fiabilité de la source est douteuse? Parce que là, j'ai du mal à suivre votre raisonnement. --Lebob (d) 22 mars 2012 à 10:30 (CET)

Faible notoriété de l'auteur: n'a écrit qu'un seul livre, édité sous deux titres différents (réédition).

Faible notoriété de l'éditeur: aucune critique de leurs ouvrages dans la presse et les revues notoires. (Voir la revue de presse sur le site de l'éditeur dont la moitié des articles proviennent d'un magazine non notoire (Khimaira) et qui semble-t-il n'existe plus: le site http://www.khimaira-magazine.com/ redirige vers http://www.bonusgratuitcasino.com/) --87.100.83.17 (d) 22 mars 2012 à 11:19 (CET)

Pour que cet article soit le plus conforme aux règles de wikipédia, j'ai supprimé tous les paragraphes sans source, celui sur l'OVNI et un autre où le lien mis en référence ne fonctionnait pas. --Guil2027 (d) 22 mars 2012 à 23:15 (CET)

Excellent. J'ai recopié l'ancienne version sur la page d'archives pour conserver le plan. Cette page peut aussi servir de base pour sourcer tout ce qui est sourçable avec des ouvrages de qualité (je pense notamment à Yves Chiron et Sylvie Barnay). À bientôt. --87.100.83.17 (d) 23 mars 2012 à 09:31 (CET)

Et pourquoi, puisqu'il y en avait tant, et même des "libres penseurs", les journalistes-photographes présents n'ont-ils fait aucune photo du phénomène solaire. Ils auraient pu d'autant plus facilement y procéder qu'il n'éblouissait pas mais "ressemblait à un disque d'argent mat". Ils n'auraient donc pas risqué de brûler leur pellicule et nous, nous aurions peut-être été vraiment bluffés ! Au reste, cinquante-mille témoins oculaires ? Qui peut y croire ? Qui les a comptés ? Pas les flics ou les RG, en tout cas : je suppose en effet qu'eux n'auraient trouvé guère plus de 2000 personnes, ce qui d'ailleurs serait déjà énorme... Donc peu vraisemblable. Tout ça en fait pue la grandiose mystification, le grand-guignol ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.54.141.166 (discuter), le 23 novembre 2013 de 18:24 à 18:36.

Il y a eu un certains nombre de photos, voir l'article Miracle du soleil, et l'on voit bien la foule. Quand a prendre une photo du soleil, il faut penser que bien peux de photographes penserait à le faire car gros problèmes de mise au point (surexposition) sans un matériel photo très spécifique (et encore plus à l'époque?). Ne pas oublier aussi que nous sommes en 1917 et que le matériel n'est pas celui d'aujourd'hui : il y a des contraintes techniques importantes, et un cout de pellicule / développement. La photo couleur n'existe pas non plus. Alors un photographe n'aurait pas pris le risque de "gâcher de la pellicule". Enfin, une photo ne rend pas un "soleil qui danse", il faudrait faire un film. Mais pas de "gopro pour tous" à l'époque, et pas de Télévision pour envoyer des équipes de reportage. Les seules caméras de l'époque sont dans les studio de cinéma (ou presque). C'est bien regrettable certes, mais d'ici à montrer autant de mauvaise fois que certains commentateurs ... Cdt,--Bergil (discuter) 27 septembre 2016 à 08:51 (CEST)

Création d'articles spécifiques

Bonjour, J'ai commencé à créer des sous articles spécifiques (déjà Apparitions mariales de Fátima) en extrayant des gros blocs de l'article courant. Je vais bien sûr expurger de cet article les parties en doublons et mettre un résumé avec un lien vers "l'article détaillé". En attendant de faire toutes les modifs il risque d'y avoir quelques doublons, mais cela ne devrait pas durer plus de qlq semaines. Merci de votre compréhension. Si des fois certains veulent donner un coup de main ... Cdt, --Bergil (discuter) 6 septembre 2016 à 18:12 (CEST)

J'ai terminé les articles sur Apparitions mariales de Fátima, Miracle du soleil, Secrets de Fátima, et je vais débuter des articles sur le sanctuaire de Fatima, et les éléments qui le composent. Cdt, --Bergil (discuter) 27 septembre 2016 à 08:40 (CEST)

Les articles Chapelle des apparitions, Basilique Notre-Dame-du-Rosaire (Fátima), Basilique de la Sainte Trinité (Fátima), Sanctuaire marial de Fátima‎ étant fait, je vais m'attaquer à une refonte de cet article sur Notre-Dame de Fatima. Cdt, --Bergil (discuter) 25 octobre 2016 à 08:37 (CEST)

Voila, j'ai terminé la refonte de cet article, avec le lien vers les différentes sous parties. Reste le chapitre sur la Statue de ND de Fatima dont je ne sais pas s'il vaudrait mieux :

• déplacer ce chapitre dans l'article de Notre-Dame de Fatima
• le laisser sur place (dans l'article la Chapelle des apparitions)
• créer un article spécifique.

J'attends vos avis et vos contributions. Cdt, --Bergil (discuter) 31 octobre 2016 à 17:18 (CET)

Histoire de l'Occident vu par l'œil de la Vierge à Fatima

Pour avancer au-delà de toutes suppositions hasardeuses et supputations disons un peu faciles et stériles je recommande vivement la lecture ou l'étude d'ouvrages "engagés", critiques et documentés sur le sujet ... crucial pour l'Occident.

Une étude en quatre volumes "Les Secrets de la Vierge de Fatima" par le frère Michel de la Trinité, petit frère du Sacré-Cœur et qui m'a été transmise par un abbé (voir références) m'a permis de découvrir ce sujet avec tout ce qu'il a de passionnant, de tragique et de fondamental dans notre histoire occidentale. L'auteur, convaincu du bienfondé de la prophétie de 1917, a entrepris un ouvrage - inachevé vu que le quatrième volume n'est pas sorti, l'écrivain ayant consacré sa vie aux Trappistes - où il met cette apparition en scène sur le plan théologique, psychologique, historique et politique. Il commence par rencontrer toutes les oppositions à Fatima (dont le Belge, Père Dhanis, très écouté de son temps) et au sur-naturel pour les déconstruire une à une, pour ensuite aborder tous les autres sujets avec une objectivité, une probité et une retenue qui me paraissent remarquables. De nombreuses réponses (religieuses, politiques, historiques, météorologiques, ...) sont apportées de par ses analyses, ses recoupements ou son étude comparatives des archives (signalant même les points douteux ou encore non disponibles).

Dès lors, tout le XXe siècle s'articule sur deux pôles : Fatima et Moscou. Moscou qui a floué tout le monde jusqu'au point de devenir l'allié des "démocraties" qui n'y ont vu que du feu. En effet Staline fut bien pire qu'Hitler et ce dernier n'aurait jamais pu réaliser son œuvre du mal sans que Staline et le bolchévisme athéisme et prosélyte eut existés pour ouvrir l'abîme aux "erreurs" où la Russie a entraîné le monde (comme annoncé par la Vierge. On a vu les effets : Russie, Espagne, Mexique, Europe, etc.). On peut alors comprendre aujourd'hui l'histoire géopolitique actuelle avec tous ses maux ... hérités en droite ligne de ces faits.

Un seul espoir : que l'Église et ses prêtres écoutent et répondent aux appels que le Ciel leur a lancés en 1917 et après pour changer - aujourd'hui - le cours des choses. Autrement, oui, il est parfaitement possible que d'autres désastres et injustices surviennent ... en attendant qu'à la fin, oui, le Cœur immaculé de Marie - représentant la Paix et les désirs et volontés de Jésus et de Dieu - triomphe, comme elle l'a prédit aussi.

Références : www.lumenverbi.net — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 62.235.57.178 (discuter), le 14 septembre 2016 à 02:31‎ à 02:51.

Pourquoi ne pas écrire le titre en français correct?

En français, ce n'est pas "Fátima" mais "Fatima". Mentionner le nom d'origine dans l'article, d'accord, mais je ne sais pas pourquoi personne ne veut utiliser le français sur cette encyclopédie, on dirait que c'est mal d'utiliser des mots en français. La lettre "á" n'existe pas plus que la lettre "尤" en français.

commentaire non signée du 29 juillet 2017 à 10:00‎ 2a01:e35:8a8d:fe80:747f:788b:7728:aa20

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 novembre 2017 à 14:46, sans bot flag)

Accusation de modification partisane

Bonjour Mr 176.150.245.115
Vous m'avez mis en cause dans un de vos commentaires concernant les motivations des rectifications que j'ai apporté sur vos propres modifications : « 11 décembre 2018 à 16:15‎ 176.150.245.115 (discuter)‎ . . (59 167 octets) +45‎ . . (→‎Historique : neutralisation d'une modification partisane d'un monsieur qui se déclare lui-même catholique pratiquant, impossible à étayer vu qu'il est peu probable, et en tous cas à la connaissance d'aucun, que chaque personne ayant été présente le jour où aurait eu lieu l'évènement ait été interrogée et ait répondu positivement.) ». Personnellement je ne cache pas mon identité derrière une IP anonyme, ni même un pseudonyme quelconque, comme c'est votre cas. Je vois que ce n'est pas par ignorance que vous le faites, car vous semblez bien maitriser l'outil WP. Vous m'accusez d'être « partisan » car « catholique pratiquant », et vous ? qu'êtes vous ? de quel camp êtes vous partisan ?
Car si dire « Tous attestent d'un phénomène » peut être abusif car il suffirait qu'une seule personne présente ne l'ai pas vu pour que cette phrase soit "abusive" (ce que je vous accorde), déclarer comme vous le dite que « Certains attestent d'un phénomène », sous entend explicitement que seule « une minorité » a vu le phénomène céleste. Alors combien de personnes selon vous a vu le phénomène ? 1%, 5%, 10%, 25% ? pas 50% sinon le "certains" est beaucoup trop faible ! Alors ? combien selon votre enquête ? Et s'il y avait eu autant de "non observateurs", compte tenu du nombre de curieux et de sceptiques, ne pensez vous pas que la presse de l'époque ne l'aurait pas plus rapporté criant « à la supercherie, ou l’hallucination (semi-)collective » ?
Parmi les sources cités, je vous renvoie sur celle-ci qui est consultable en ligne : Lemaire 2008 p 78. Qui ne fait pas référence à des personnes n'ayant "rien vu". Vous me direz, c'est une source partisane de niveau 1. Soit. Je vous renvoie vers cet article de presse (source de niveau 2) le figaro qui dit « Ce jour-là, des mouvements furent effectivement constatés dans le ciel par une foule de 70.000 personnes. » C'est pourquoi, je propose de reformuler le passage de l'article en : « La foule atteste d'un phénomène "non explicable" » qui est moins catégorique que le "tous attestent", et donc plus "rigoureux" il me semble. Quand aux contestations sur la nature, la cause, voir l'authenticité du phénomène, je vous laisse compléter l'article du Miracle du soleil qui fait référence à plusieurs théories et explications. Cet article n'est pas le lieu adapté pour un débat sur ce phénomène céleste.
Si vous souhaitez débattre et contester mes propos, je vous invite à le faire ici, si possible à visage découvert, et pas à grand coups d'annulations de modifications dans l'article, sous peine de guerre d'édition rapide.
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 12 décembre 2018 à 09:39 (CET)

L'image a été modifiée

Il faut lire le livre de l'Eglise, "Documentação Crítica" . Je n'édite pas sans références. Les apparitions ne sont pas un dogme, les catholiques ne sont pas obligés d'y croire.

Prèmieres veut dire premieres, c'est à dire les rapports de 1917, ou même 1922 (voir les écrits de Lucia p.231 Doc. Crítica).

A mon avis, les premières descriptions sont celles de 1917 et 1918 : on peut même inclure le premier récit écrit de Lucie sur les apparitions, à la demande de son confesseur en 1922. Les descriptions ultérieures sont celles qui ont été faites après ces années. L'image a été modifiée, c'est l'Histoire, c'est un fait.

~~~~ Mcorrlo (discuter) 30 novembre 2023 à 21:31 (CET)

Apparemment vous n'êtes pas au courant des règles de base de wp, et de toute façon cela ne vous intéresse pas. Peu vous importe le projet wp, peu vous importent ses exigences, seule compte votre "mission" idéologique. Vous vous êtes trompé de site. Manacore (discuter) 1 décembre 2023 à 00:12 (CET)

Je ne comprends pas votre problème. Le cas est simple : 1. trois enfants disent avoir vu une Dame. 2. ils sont interrogés par la suite et la décrivent. 3. la description est ensuite modifiée pour correspondre à l'image classique de Notre Dame.

La source principale n'est pas un site religieux, la source est un livre, bien sûr, un livre que vous essayez constamment d'effacer, qui rassemble des documents de l'époque (interviews, lettres, articles de journaux, etc.). Tout est bien référencé, voulez-vous mettre en doute le témoignage de Lucia, par exemple ?

Quelles sont les règles du jeu que j'enfreins ? Voulez-vous m'empêcher d'en parler ? Je suis portugais, j'ai vécu sous Salazar, et si nous disions du mal de lui, des prêtres ou de Fatima, nous pouvions avoir de sérieux ennuis. On remonte dans le temps ? Allons-nous effacer l'Histoire ? Mcorrlo (discuter) 1 décembre 2023 à 18:08 (CET)

C'est bien, mais cela ne fait pas de vous un expert qui puisse servir de référence encyclopédique. Sans entrer inutilement dans les détails, je peux vous montrer un point dans votre intervention qui disqualifie le tout : Les premiers témoignages des trois enfants (surtout celui de Lúcia, la plus douée des voyantes). Sachant qu'aucun des deux autres (ni personne d'autres) n'ont JAMAIS affirmé avoir vu ou entendu quelque chose À L'EPOQUE des faits mais seulement bien plus tard (les références sur ce sujet sont innombrables et je suis certain que vous les connaissez), donner votre opinion suggérant qu'ils ont tous été témoins mais que Lucia était la plus douée (???) est POV complètement irrecevable ici. Le reste, le description de ce que Lucia a raconté est sans intérêt, surtout cette forme.

Pour ce qui est du livre, il est ultra-primaire et depuis toujours soumis à caution. Ici ce n'est pas tant ce livre publi-docu de l'Eglise qui manque, mais surtout les dizaines de contre-enquêtes qui aboutissent tous à la conclusion de l'absence de miracle, voir de supercherie et récupération d'un jeu d'enfants qui a dérapé. J'en ai, au passage, ajouté deux de l'époque salazariste. Comme quoi... Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 décembre 2023 à 18:26 (CET)

Bien sûr, je ne prétends pas être la référence de l'encyclopédie, un expert.

Lucia était vraiment la plus douée, comme on peut le voir dans l'évolution des événements. Mais bon, j'accepte de ne pas avoir de référence. Vous dites que "aucun des deux autres (ni personne d'autre) n'a JAMAIS prétendu avoir vu ou entendu quoi que ce soit AU MOMENT des faits, mais seulement bien plus tard" Où avez-vous vu cela ? Référencez-la si vous le voulez bien. La description de Lucia n'a pas d'importance, pourquoi ? Pensez-vous que seules les descriptions ultérieures ont de l'importance ?

Pourquoi le livre est-il ultra-primaire ? Ce n'est pas de la philosophie, c'est juste un recueil de documents !  Le livre n'est pas publicitaire, beaucoup de catholiques souhaitent même qu'il n'existe pas (comme vous), parce qu'il contredit la version officielle. Au Portugal, même aujourd'hui, il vaut mieux ne pas en parler. L'Église catholique a encore beaucoup de pouvoir et est essentiellement conservatrice,

Mais bon, félicitations, vous avez réussi ce que vous vouliez, c'est-à-dire me faire taire. Moi, je pensais que c'était simple...

PS Je suis agnostique. Mon opinion personnelle est qu'il s'est vraiment passé quelque chose à Fátima, mais que les dieux n'y sont pour rien. Mcorrlo (discuter) 1 décembre 2023 à 21:47 (CET)

J'attends toujours une réponse. Qui suis-je alors ? Un dangereux vandale ? Un fanatique religieux ? Simplement un personnage stupide et maléfique ?

Les sources primaires ne sont pas interdites, pour autant que vous le sachiez, elles sont simplement déconseillées. Mcorrlo (discuter) 16 décembre 2023 à 21:50 (CET)

"les dizaines de contre-enquêtes qui aboutissent tous à la conclusion de l'absence de miracle, voir de supercherie et récupération d'un jeu d'enfants qui a dérapé." Si vous disposez réellement de cettes preuves, vous devriez l'inclure dans l'article. Je suis désolée, je ne suis bien sûr pas un experte, mais j'ai beaucoup de livres et je ne trouve pas les contre-enquêtes dont vous parlez.

Ce n'est pas à moi de dire que l'apparition n'a pas existé ou qu'elle a existé. Mon avis personnel ne compte pas ici, je ne fais que recueillir les témoignages et les avis des autres.

L'image a été modifiée, ou plutôt, de façon plus neutre : le récit qui est fait de l'image a été modifié.

Je constate qu'il y a des extrêmes sur cette question : les fanatiques religieux d'un côté, les anticléricaux primaires de l'autre. Bonjour, Hyméros. Mcorrlo (discuter) 17 décembre 2023 à 09:29 (CET)

Cela m'a rendu curieux. Quelle est, selon vous, ma "mission idéologique" ? Mcorrlo (discuter) 4 décembre 2023 à 13:31 (CET)

Pas le bienvenu

Bonjour.

Lorsque j'ai pensé que c'était une bonne idée de commencer à contribuer davantage au wiki français, je n'aurais jamais pensé trouver autant d'opposition. Contrairement à ce qui est annoncé dans le discours de bienvenue habituel, le wiki ne peut pas être édité par n'importe qui et je ne suis pas du tout le bienvenu. J'ai été bloqué, j'ai été accusé de sombres intentions, j'ai été insulté, j'ai osé citer un livre (quelle horreur, une source primaire, comme la Bible, le Coran, le journal d'Anne Frank ou la constitution du pays !), j'ai mis en doute les preuves (très faibles d'ailleurs) présentées par Ilharco et Tomás da Fonseca, j'ai édité des spams...

Inutile de dire que je me suis rendu compte que j'étais persona non grata. Je m'en vais donc, sans intention d'éditer à nouveau, sauf peut-être de manière épisodique. Laissons le wiki français à ses propriétaires. Merci, Manacore, merci Hymeros. J'ai d'autres choses à faire et d'autres problèmes dans la vie qui méritent mon attention. Joyeux Noël. ~~~~

Mcorrlo (discuter) 23 décembre 2023 à 11:24 (CET)