Discussion:Normandie/Archives

Dernier commentaire : il y a 14 ans par Gwyonbach
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Drapeau dano-normand modifier

Bonjour, J'ai lu avec un grand intérêt l'historique de ce drapeau arborant la croix scandinave. Je n'ai cependant rien compris ! Les style est confus et le propos incohérent : il y est dit que ce drapeau fut créé en 1939, et plus bas qu'il est l'ancêtre du drapeau danois, car plus ancien... J'aimerais comprendre... --Trbz1461 27 octobre 2007 à 09:36 (CEST)

réponse modifier

Ce drapeau a été créé par Jean Adigard des Gautries en 1939, à partir du drapeau qu’utilisa Guillaume le Conquérant, issu selon les historiographes de l'étendard à la croix papale donnée à Guillaume le Conquérant, par le Pape Alexandre II et qui brûla en 1932 dans l'abbaye de Battle, et que brandirent les révoltés Normands contre l’intolérance française, notamment lors de la révolte des Va-nu-pieds, ainsi qu’Anne de Malhortie (sous Louis XIV), lors de la tentative avortée d’instauration de République batave de Normandie. Lequel fut planté sur les remparts de Saint-Lô et adopté par certains groupes folklorique normand, qui l’utilisaient depuis longtemps (comme le Bouais-Jan et le P’tit capet d’bri au Cotentin). La disposition en croix éclatée est due au fait que celui à simple croix fut adopté en langage maritime des pavillons, codifié en 1931 il entra en vigueur en 1934, elle est centrée sur le pavillon pour représenté la lettre R. Ensuite pour les drapeaux, il est excentré vers le mât, et fut arboré en Finlande lors de l’occupation Russe de 1917, ce fut aussi le drapeau du parti de Quisling durant l’occupation allemande de la Norvège, c’était également celui du Parti Autonomiste de Scanie et du fait que cette région soit en Scandinavie, il lui fut donné la priorité sur le drapeau à croix unique, à défaut d’antériorité.Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

Le français .. modifier

  • Le français est la seule langue officielle de la France, y compris la Normandie, donc pas d'anglais comme langue officielle..! Je ne comprend donc pas pourquoi Man vyi inscrit toujours l’anglais des les langues officielles puisque jamais, l’anglais ne fut -officielle en Normandie. L’anglais ne fait même pas parti des minorités nationales, minorités historiques et langues minoritaires de la France ! Les seules langues d’origine germanique à être parlé en France sont l’alsacien, le francique et le flamand..
La Normandie est une région Européenne transfrontalière - bien sûr que la Normandie française en est la plus grande partie, mais toujours est-il que l'anglais est une langue officielle en Normandie britannique. HaguardDuNord l'a déjà signalé. Merci (et à bientôt sur la Viqùipédie Normaunde)! Man vyi 6 avril 2006 à 22:27 (CEST)
  • Moi non plus je comprend pas pourquoi "Man vyi" dit que l'anglais est l'une des langues officiel de la normandie car j'habite en normandie depuis que j'y suis né et tous le monde y parle français sans exceptions, donc la seul langue parlée en normandie est le français (je suis bien placé pour le savoir). Donc puisque vous dite que la normandie parle anglais alors ont peut dire que l'australie parle français, que la chine parle espagnol ou que la suède parle portugais ??? !!!
Vous comprendrez mieux si vous relisez l'intro d l'article expliquant que "la partie insulaire (anglo-normande) de la Normandie, hormis Chausey, a formé les bailliages de Jersey et de Guernesey tandis que sa partie continentale (française) est devenue, après sa commise par Philippe Auguste, une province historique française." Voilà ce que veut dire Man vyi Eh oui ! La Normandie, ce n'est pas que la Grand Terre, ce sont aussi les îles comme Guernesey ou Jersey dont est natif, justement, notre ami Man vyi, anglophone, francophone et normannophone. Or à Jersey et Guernesey, l'anglais est langue officielle, à mmoins que vous ne préfériez y parler normand comme sur la wikipedia en langue normande : wikipedia en langue normande.

réponse modifier

La Normandie fut un important duché indépendant du royaume de France de 911 à 1204. Il n'y eut pas de pseudo commise, c'est une idée reçue franco-française, complaisamment diffusée par des écrivassiers révisionnistes à la solde de l'état ethnocide franco-parisien, idée qui est réfutée par des historiens sérieux comme Philippe Maurice, puisqu'un diplôme de 918 mentionne « donation », démontrant s'il le faut qu’il n’y eut pas hommage des ducs Normands à la France. De plus le roi de France Louis IV d’Outremer en 945, et les Grands du royaume, reconnaîtront l’indépendance totale du duc et du duché de Normandie.Gwyonbach (d) 17 septembre 2009 à 09:59 (CEST)

Pas d'accord sur la formulation modifier

La Normandie n'a plus d'existence administrative depuis sa partition en 1956'
Pour moi, la Normandie (de même que la Bretagne, la Picardie, la Lorraine...), n'avait plus d'existence administrative depuis 1790. Phido 10 jun 2003 ・23:39 (CEST)

réponse modifier

La France de 1956 n'a plus d'existence administrative, elle non plus. N'oubliez pas qu'à l'époque, elle englobait les départements d'Alger et de Constantine, et que c'était la IVème république. Devenues obsolètes, ses lois et choix auraient dû l'être d'office eux aussi !Gwyonbach (d) 18 septembre 2009 à 23:09 (CEST)

réponse modifier

Je suis d'accord avec toi. Je ne suis pas content de cet article, de toutes façons ! Alors, no problemo, corrige tant que tu veux. Ca t'intéresse la Normandie ? Je voudrais faire un truc balaise sur l'histoire de la Normandie et que tout soit ok pour le 60 ème anniversaire du débarquement. T'as envie de bosser là-dessus ? Alvaro 10 jun 2003 ・23:49 (CEST)

réponse modifier

Ca m'intéresse autant que les autres régions. OK pour faire des mises à jour, je vais réfléchir pour revoir la description administrative. Après, quelques éléments de géographie physique. Sur l'histoire je suis moins au point mais je peux faire des recherches. Et puis peut-être aussi travailler les définitions des principales villes...Phido 10 jun 2003 ・23:54 (CEST)

réponse modifier

La "révolution" de 1789/90, était censée abattre la royauté..., et pourtant il y eut d'autres rois qui ont régné sur la France, ainsi que deux Empires, alors: "balayées les exigences de 1790...".Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

copié collé de l'histoire modifier

J'ai créé un nouvel article "Histoire de la Normandie" devant la place que prenaient les informations relatives à ce sujet. Il faudrait néanmoins proposer un bref résumé~en remplacement. Posté par Urban 28 jan 2005 à 16:58 (CET)

autre carte ? modifier

Changement de titre modifier

Pourquoi le titre de l'article a-t-il été changé sans discussion? Man vyi 6 jul 2005 à 14:54 (CEST)

D'accord avec Man Vyi ! Pour l'instant, la Normandie n'est pas officiellement une "région de France", au sens où le terme Région est employé dans la hiérarchie des collectivités territoiriales. Or, formellement, aucune région ne porte ce nom, on peut seulement l'appliquer à Haute-Normandie et à Basse-Normandie.

réponse modifier

Et pourtant, demandez à n'importe qui où se trouve la Normandie, et tout un chacun saura la situer sans avoir à demander à l'état français, si c'est officiel ou non. C'est ce qui s'appel le bon sens, dans ce bon sens commun, il n'y a qu'une seule Normandie.Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

Peut-être faut-il rétablir "Normandie" et changer alors le titre de l'article consacré au célèbre paquebot en : "Le Normandie" : qu'elle est la norme wiki pour les noms propres à articles, comme les bâteaux, les fleuves et les reliefs ?

On peut également changer en "Normandie (province française)", puisque ce mot n'a jamais eu de réalité adminitrative en Francen sauf à l'époque gallo-romaine et dans la structure administrative des religions.

Cette affaire me fait apercevoir qu'il n'y a pas de norme pour les régions et les anciennes provinces, alors qu'elle existe pour les départements et les communes. Je viens de faire une expérience sur wikipedia :

  1. Je cherche "Bourgogne", j'obtient "Bourgogne" (la région administrative) et non l'ancienne province, qui ne correspond pas vraiment à la "Région Bourgogne", puisque le Nivernais y a été ajouté. Je passe sur les "Duché de Bourgogne", "Comté de Bourgogne" et "Royaume de Bourgogne"...
  2. Je cherche "Nivernais" (l'ancienne province", j'obtiens "Nevers" (la ville) qui n'est que la capitale d'un ancien duché rattaché en 1789 seulement à la couronne. Je ne peux donc écrire aucune article sur la question.
  3. Je cherche "Auvergne" (l'ancienne province), je tombe sur "Auvergne" (la région), je passe.
  4. Je cherche enfin "Bourbonnais" [ancien duché de Bourbon = Allier (département)], je tombe sur le dialecte bourbonnais, qui a sa place sur Wikipedia au même titres que les autres langage, mais je serai obligé de préciser, si j'écris l'article "Bourbonnais" (l'ancienne province", quelque chose du genre (province, ancienne province, etc) mais surtout pas "région de France".

Merci de faire suivre Fitzwarin 6 juillet 2005 à 20:51 (CEST)

La Normandie n'est pas seulement une province française, donc ce titre ne conviendrait pas. Zibou (d) 23 juillet 2008 à 19:19 (CEST)

Portail modifier

A quand un portail "Normandie" comme celui de Bretagne ou de Picardie, qui serait plus lisible que l'actuelle catégorie ? Même s'il ne s'agit pas d'une région officielle, je pense qu'il n'est pas utile de créer 2 portails. HaguardDuNord 20 juillet 2005 à 10:59 (CEST)

A propos de la devise normande modifier

La devise normande était « Thor aïe! » jusque vers 1050 ??? Ca me semble pas possible. Ce cri de guerre était encore en effet employé vers le milieu du XIe siècle par des Normands du duché d'origines scandinaves restés plus ou moins attachés aux croyances vikings mais ce n'était pas la devise « nationale » du « peuple normand » dans son ensemble, du duché normand, et des ducs de Normandie, chrétiens depuis Rollon en 912. G. Calabria 30 décembre 2005 à 12:48 (CET)

réponse modifier

Et pourtant, « Thor Aïe » figurait en couverture de la revue de la Société Normande Littéraire et Artistique, parue dès 1912 (de A. Hérou, imp. A. Le Boyteux, Caen).Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

réponse modifier

Tu as tout à fait raison, mais je pense tout de même que faire référence au cri "Thor Aïe" dans un petit laïus sur, comme tu viens de l'exposer, les "irréductibles", ne serait pas ininteressant. L'influence viking est souvent trop négligée, et, même si elle doit bien entendu être modérée, l'expression scandinave persista bien au moins jusqu'a Val-ès-Dunes. (cf. Roman de Rou ?)

Je suis également d'accord avec toi sur ce point, la France a trop tendance à "gommer" le côté scandinave, le côté viking des Normands du duché, en nous expliquant (de façon assez simpliste), qu'il y a fort longtemps, des Vikings sont arrivés de Scandinavie en France en 911, dans une région qui leur doit son nom et qu'on nomme aujourd'hui "Normandie", et que très très rapidement, ces Vikings sont devenus d'authentiques "bons Français chrétiens"... Ce qui est faux, l'influence scandinave a été beaucoup plus profonde qu'on a voulu nous le faire croire. Le duché ne s'est constitué qu'au XIe siècle, l'immigration scandinave s'est poursuivie au moins jusque dans le premier quart du XIe siècle, et au milieu de ce même XIe siècle, il y avait encore d'authentiques Vikings païens. En Italie par exemple, j'ai l'impression que les Normands sont plus perçus comme étant des Scandinaves, plus qu'en France en tout cas, qui a trop tendance à tout niveler, à détruire les particularismes régionaux. Quant au paganisme, il est vrai qu'il était bien implanté chez les Normands du duché (de l'Ouest surtout), et que bons nombres de ces Normands ne devaient pas être de si « bons chrétiens » que çà, seulement en façade. Il est interessant évidemment de faire la référence sur ce cri de guerre païen (« Thor Aïe! »), encore employé en 1047, mais l'ai juste supprimé du tableau car ça n'a jamais été la devise "nationale" normande. G. Calabria 12 janvier 2006 à 18:53 (CET)

Réunification modifier

Sans faire de propagande, (j'aimerai tant!) étant donné que vous parlez des associations type mouvement normand, que pensez vous d'indiquer le lien de la pétition pour un référendum visant a la réunification de la normandie active depuis le 1er janvier 2006 ? ( www.reunification-normandie.com ) Chose sois dit en passant aussi possible, si acceptée ici, sur les pages Basse- et Haute- Normandie non ?

Lien externe mort modifier

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 23 janvier 2006 à 00:04 (CET)

La Normandie "continentale" , et la Normandie "insulaire" ça n'existe pas modifier

Tout l'article tourne autour d'une Normandie "continentale" (La Normandie (France)) et d'une Normandie "insulaire" ...et les îles Chausey , vous les mettez où ? La réalité c'est que la Normandie est une province historique de France depuis 1204 et que Jersey , Guernesey etc...ne sont plus en Normandie . Les limites de la Normandie ont fortement évolué depuis sa création en 911 (3 siècles en Normandie pour les îles ça fait pas beaucoup !)...on pourrait tout aussi bien dire que l'Angleterre est en "Normandie insulaire" avec ce genre de considérations ! La distinction c'est bien celle entre la Normandie française (depuis 1204) , et les îles dites "anglo-normandes" ou "Channel Islands" (Jersey , Guernesey , Serk et Aurigny) qui ont depuis 1204 leur existence propre , dépendance de la couronne britannique , et qui ne forment pas un tout politiquement (il n'y a pas de gouvernement "anglo-normand" (terme par ailleurs contestable , car le mot "normand" n'a pas du tout le même sens en France qu'hors de France)) . Jersey et Guernesey ne sont d'ailleurs pas plus normandes que l'ile de Man par exemple qui a été beaucoup plus marquée politiquement par les normands au moyen -Age (voir le parlement de Tinwald) , et qui a un statut équivalent à Jersey ou Guernesey . Je trouve dommage que cet article sur la Normandie soit pris en otage par une revendication d'annexions des îles de Jersey et Guernesey à la Normandie et à la France .

Aucune "prise d'otage" mais consensus de la part d'une multitude de contributeurs normands des îles et du continent. Les îles Chausey sont mises et les Jersiais, les Guernesiais sont tout aussi normands que ceux de la grand-terre. Cet article n'est pas sur une "Normandie = deux régions administratives françaises actuelles" mais, comme l'indique la catégorisation, sur un "Ancien pays d'Europe" et une "Ancienne province de France". La bonne logique indique que ce serait en parlant de "Normandie française" au lieu de "continentale" qu'on pourrait être accusé de « revendication d'annexion » à la France.
En tant que Normand britannique (et normannophone), je serais étonné de ne me plus trouver en Normandie à Jersey. On garde une tradition de loi normande; le normand jersiais est reconnu langue minoritaire officielle; on chante Ma Normandie. Je viens de rentrer de Guernesey où j'ai participé à la Fête des Rouaisouns, rencontre culturelle des Normannophones des Îles de la Manche et de la Grand' Terre. Si l'identité politique des deux bailliages est liée avec la Couronne anglaise depuis 1204, toujours est-il que l'identité politique de la partie dite continentale de la Normandie est liée avec l'état français depuis cette date, mais une certaine idée de la Normandie dure dans l'espace culturelle normande. Et je suppose que la Reine Elizabeth II serait étonné de lire (si Sa Majesté est Wikipédienne....) "que Jersey , Guernesey etc...ne sont plus en Normandie" car elle est saluée dans les bailliages par son titre de "Duc de Normandie" (et selon le site officiel de la monarchie britannique les souverains d'Angleterre tiennent toujours ce titre depuis 1106[1])! Sîncéthement, Man vyi 28 juin 2006 à 08:04 (CEST)

Transféré de : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_d%27intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9e&action=submit#Normandie

Voici ma version de la page Normandie qui est objective historiquement : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Normandie&oldid=8408166

ce que je conteste sur la page que vous avez protégé , qui est un tissu de revendications du Mouvement régionaliste normand .

1/ La Normandie historique ne s'étale pas sur des morceaux des régions Centre ou pays de la Loire ...n'importe quel ouvrage historique digne de ce nom le confirme .

Le Perche en 1789 (date à laquelle la Normandie est supprimée et remplacée par des départements) ) faisait partie de la Province du Maine . L'Orne et donc la Basse-Normandie inclue une partie de la Normandie historique et une partie du Perche . D'ailleurs la carte visible n'inclue pas le Perche ...pourquoi alors écrire une contre-vérité  en présentation ?

réponse modifier

Faux, la Normandie historique s'étalait sur des régions du Centre ou des pays de la Loire: En 924, Raoul de Bourgogne (roi de France de 923 à 936), successeur de Robert I (922/23), lui même remplaçant de Charles le Simple (emprisonné en 922 pour avoir "cédé" la Normandie Orientale), est contraint à son tour à céder le Mans, Bayeux, le Bessin et le Hiémois à Rollon. En 1050, la région de Domfront est rattachée à la Normandie, et le Perche était bien considéré comme une région acquise à la Normandie.Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

2/ Les îles anglo-normandes ne sont pas en Normandie depuis 1204 ...elles n'ont été normandes que 3 siècles . Là il s'agit d'une revendication et non d'un fait . Les concepts de "Normandie insulaire" et de "Normandie continentale" sont une fantaisie . On y parle anglais , c'est une dépendance de la Couronne d'Angleterre . La Normandie est une province historique française et les îles anglo-normandes n'en ont jamais fait partie .

  Ce n'est pas parce que ces iles s'appellent (entre autre)  "anglo-normandes" qu'elles font partie de la Normandie ...à ce moment là pourquoi ne pas rattacher la Bretagne à la Grande-Bretagne ?

3/ Rouen n'est pas plus la capitale historique que Caen . Les normands-scandinaves fondateurs de Caen ont d'ailleurs crées Caen pour en faire leur Capitale .

4/ Le sud de la Normandie ne parle pas le normand . Le normand est un dialecte du Nord de la Normandie . le sud parle des dialectes proche du gallo et du Maine .

5/ Le Mont Saint-Michel et ses 50 habitants n'est pas une "ville" de Normandie . La Baie du mont-Saint-Michel est un site touristique , pas une ville


Faut arrêter un peu de prendre les gens pour des imbéciles ...l'objet de cette page est bien d'induire l'idée que les iles anglo-normandes doivent être rattachées à la Normandie et à la France. D'ailleurs la présentation de départ est fausse : 1/ En 1789 le Perche n'était pas normand (c'est tout bonnement une erreur (volontaire)) L'Orne est composée d'une partie normande et d'une partie percheronne . La référence a des morceaux normands dans les départements de la Sarthe , Mayenne et Eure-et-Loir n'est absolument pas fondée. 2/ Ensuite depuis 1204 les iles anglo-normandes ne sont pas en Normandie...je le répéte 1204 . A quoi rime l'expression "Normandie historique" ? A ce moment là le Cotentin et Guernesey sont en Bretagne historique...on va pouvoir remonter loin comme ça . Regardez bien les drapeaux insulaires , c'est des croix anglaises . De plus vous présentez bel et bien la Normandie comme une province française du Nord-Ouest de la France , hors les iles anglo-normandes n'ayant jamais été françaises (franques un peu) il n'est pas logique d'en parler dans cette page ! A ce moment là pourquoi pas rattacher l'Angleterre à la Normandie (c'est historique aussi) et la Bretagne à la Grande-Bretagne ...c'est ri-di-cule . je trouve également curieux de ne pas mentionner Saint-Malo comme lieu de départ (surtout que c'est un des prinicpaux lieu de départ) pour aller en bateau vers ces îles de la Manche . 3/ la Normandie parle plusiers dialectes , le normand proprement dit , mais au Sud c'est similaire à la Haute-Bretagne (gallo) et au Maine (angevin).

réponse modifier

En 933, Raoul donne la Terre des Bretons (et non une partie de la Bretagne), c'est-à-dire le Cotentin, ses îles et l’Avranchin à Rollon (terres qui depuis longtemps ne sont plus des Bretons, mais des Vikings, ce qui fait que cette partie continentale de la Normandie n’appartint de facto aux Bretons et de façon toute relative que 86 ans, donc: NE PEUT PAS APPARTENIR A LA BRETAGNE HISTORIQUE).Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

Certainement, Guernesey a un drapeau à la croix de S. Georges avec une croix dite normande en or - ce qui est bien anglo-normand, n'est-ce pas? Et regardez bien l'héraldique des bailliages, c'est des léopards normands. Si, dans les Îles de la Manche, c'est Elizabeth II, Duc de Normandie, qui règne, dans la Grand' Terre on se gouverne selon une république dont la constitution ne reconnaît pas de région appelée Normandie. La Normandie est une région transfrontalière, comme par exemple la Catalogne, l'Irlande, la Flandre... il ne faut pas exclure les parties anglo-normandes pour présenter uniquement des parties franco-normandes. Vous dites "rattachées à la Normandie et à la France" - mais les Îles sont normandes sans vouloir être françaises, et moi je ne suis pas moins normand qu'un cousin du continent. Pour le normand méridional, alors faites vos explications là. Pour Saint-Malo, on parle de liaisons intra-normandes - on pourrait le changer. Et on vous invite à contribuer à la Ouitchipédie Nouormande! Sîncéthement, Man vyi 4 juillet 2006 à 19:42 (CEST)

Trés bien , mais la page est présentée ainsi "le Normandie est une province du Nord-Ouest de la France" , donc soit on suit une logique des débuts (celle de 911 à 1204 et on parle d'une Normandie scandinave , des Ducs , liée à l'Angleterre) , soit on suit une logique française classique qui est "la Normandie est une ancienne province du Nord-Ouest de la France , ancien Duché , correspondant à peu prêt aux actuelles régions Basse-Normandie et Haute-Normandie ". Là , l'article donne une vision totalement biaisée de la réalité de la Normandie d'aujourd'hui (puisqu'on parle de la Normandie d'aujourd'hui dans cet article) .

L'article commence par ces mots : "La Normandie est une province historique". Répétez après moi : "historique". Il s'agit donc d'une entité qui n'a, en 2006, pas d'existence politique en tant que telle. Il y a déjà trois ans (cf. ci-dessus) qu'on est tombé d'accord sur le fait que "la Normandie n'a plus d'existence administrative depuis 1790". Cet article ne peut donc donner "une vision totalement biaisée de la réalité de la Normandie d'aujourd'hui" puisque c'est pas ce dont il parle. Ce sens "Normandie historique" concorde, de toute façon, avec tous les articles consacrés aux anciennes provinces telles que : Poitou, Dauphiné, Gascogne, Quercy ou États de Savoie ; il existe même un article intégrant le terme "historique" dans son titre : Bretagne historique. On ne fait donc ici que suivre l'usage wikipédien, rien de plus. L'idée de quelque "rattachement" que ce soit de territoires souverains (Jersey, Guernesey, etc.) à une entité qui n'a plus d'existence administrative depuis 1790 constitue donc un total non-sens de même que la crainte qu'un article encyclopédique pourrait y contribuer en quoi que ce soit est pour le moins farfelue. Jaucourt 4 juillet 2006 à 20:56 (CEST)

Allez, je me lance... Je pense que le problème vient que l'article joue sur 2 tableaux : l'historique et l'actuel. On parle de province historique, mais on mentionne des faits actuels (langues officielles, population en 2005, infrastructures...). Si on parle de province historique, cela correspond, si je ne me trompe, à l'après "reconquète", puisqu'avant c'était le Duché de Normandie. Donc, on est d'accord que ca ne peut pas correspondre à la Normandie actuelle, mais la notion d'historique doit aussi s'appuyer sur des faits. Or si en 933, les iles anglonormandes font partie du duché de normandie, elles ne sont pas dans la province française de 1204. Le duché de normandie à cette date ne se réduit alors qu'aux îles, d'où le léopard sur les armes de la famille royale anglaise.
Une chose me gène dans la conception de Normandie insulaire : elle se limite aux iles anglonormandes, alors que la grande île de Chausey ne doit pas être moins éloignée du continent qu'Aurigny. Il est évident que Jersey et guernesey sont de culture normande, mais il faudrait, je pense clarifier les informations pour éviter les remarques comme celle de l'IP anonyme, qui ne sont pas a jeter directement à la poubelle. Donc peut-être que la partie historique pourrait être ajouté à Duché de Normandie (ou créér Normandie (province)). Ensuite dire en tête de cet article Normandie qu'il s'appuie sur une entité géographique (et pas historique), ajoutant aux deux régions françaises les îles anglonormandes, par convention (ou commodité voire conviction), pour l'aspect géoculturel (gastronomie, normands célèbres, géographie, etc.) et moderne.
Question subsidiaire : faut-il être né en Normandie pour êre considéré normand ? c'est ce qui transparait notament dans la Liste de Normands célèbres et la tendance pour les Arts normands. Or considérer que Roland Barthes est normand, pour avoir vécu à Cherbourg les 3 premiers jours de sa vie, et pas Braque ou Tocqueville qui y ont passé de nombreuses années me semble un peu intégriste, non ? HaguardDuNord 9 juillet 2006 à 12:05 (CEST)
Le Mont St Michel est aussi une ville (CP 50116, le maire est Eric Vannier).
Pour ce qui est de Normandie = Region historique, il y a aussi Normandie = Region geographique et historico-culturelle. (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Normandy). Pour parler du duché, il faut en parler dans un article à part, et dans la section Histoire, mais l'article 'Normandie' doit parler de toutes les Normandies, britanniques et françaises, anciennes et présentes.

Et puis on peut rester poli aussi hein, n'est-ce pas Jaucourt (et d'autres)?Zibou (d) 23 juillet 2008 à 19:26 (CEST)

C'est sympa de revenir sur un débat vieux de 2 ans, mais je doute de l'utilité pour l'avancement de l'article. HaguardDuNord (d) 23 juillet 2008 à 20:10 (CEST)

limites Normandie modifier

il faudrait quand même justifier cette présentation totalement injustifiée (notamment quand on regarde la carte proposée sur la page wikipédia qui me parait trés explicite) d'une province de Normandie qui s'étendrait sur les Régions Centre et Pays de la Loire . quand je regarde la carte de la Normandie en 1789 dans mon Larousse , le Perche n'en fait pas partie et appartient au Maine . Au demeurant le Perche était une province à part entière au Moyen-Age. Non seulement la Normandie historique ne s'étend pas sur le Centre et les Pays de la Loire , mais c'est plutot la Basse-Normandie qui s'étend sur le Perche et le Maine . Sinon je maintiens tout de même que la présence des îles anglo-normandes sur cette page n'est pas vraiment justifiée sous cette forme de "souveraineté normande en 2006" (surtout que la Normandie est classée province française dans les catégories et la présentation) . Cette présentation de la Normandie au final contredit (et à mauvais escient) bien des articles Wikipédia neutres : Mayenne , Sarthe , Eure-et-Loir , Perche , Bretagne , et je dois trés certainement en oublier .

Ancien Pays d'Europe modifier

Cette mention me chagrine depuis un petit moment. Le terme de Pays, comme il semble etre pris dans la Liste des pays disparus, impose une autonomie politique. Or la Normandie n'a jamais été un royaume, mais toujours une partie du Royaume français (Guillaume le Batard à su appeler son suzerain pour s'imposer aux barons du Cotentin) ou de la couronne anglaise (une fois le Batard devenu Conquérant). Et la relative autonomie de la Normandie ne me semble pas assez forte pour prétendre au titre de Pays. HaguardDuNord 1 septembre 2007 à 01:19 (CEST)

réponse modifier

La Normandie fut un des importants duchés du royaume de France de 911 à 1204, période durant laquelle il fut quasiment indépendant, bien que théoriquement placé sous la suzeraineté de roi de France. Idée reçue franco-française, largement et complaisamment diffusée, mais réfutée par l’historien Philippe Maurice et un diplôme de 918, qui mentionne « donation », ce qui démontre qu’il n’y avait pas hommage des ducs Normands à la France. De plus le roi de France Louis IV d’Outremer en 945, et les Grands du royaume, reconnaîtront l’indépendance totale du duc et du duché de Normandie.Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

Le fait de n'avoir jamais été un royaume n'implique pas que ça n'est un état. Le Grand Duché du Luxembourg serait-il un sous-état parce que non gouverné par un roi ? Vous conviendrez avec moi que non. Le Normandie a effectivement été relativement indépendante de la France dés lors qu'elle a été donnée en duché à Rollon. Je ne suis pas spécialiste du Moyen-Âge, si quelqu'un qui connaît bien le système féodal pouvait nous dire si un duché peut être considéré comme un état vassal, ou simplement comme une région vassale, ce serait bien, merci ! D'autant plus qu'au Moyen-Âge, la notion d'Etat est différente de la notion moderne qui implique souvent l'existence d'une Nation. Enfin, l'histoire compliquée de la Normandie après 1066 peut conduire à l'idée que la Normandie a bien été un état. C'est la Normandie qui a conquis les îles britanniques, non l'inverse. De fait, le duc de Normandie est devenu Roi d'Angleterre, état indépendant de la France. Le fait que la Normandie continentale soit repassée sous souveraineté française après la guerre de 100 ans ne peut pas occulter l'existence d'une entité politique antérieure. Et puis, lorsqu'on regarde le statut politique d'une île comme Jersey, on s'aperçoit bien de la complexité du problème. La souveraineté britannique y est certaine, cependant Jersey peut frapper sa monnaie (fait souvent considéré comme privilège d'un état, exception faite de l'UEM), et dispose d'une certaine indépendance internationale. Tout ça ressemble à des vestiges d'état, non ? (J'avoue que tout ceci n'est qu'une appréciation personnelle, et n'a rien de scientifique). DemolitionToys 6 octobre 2007 à 18:44 (CEST)

Il est évident que la notion d'Etat à fluctué au cours des siècles. Aujourd'hui la situation est claire à quelques exceptions près : un Etat est représenté par l'ONU, sans quoi il n'existe pas (à l'exception de Taiwan ou de quelques Etats auto-proclamés comme le Somaliland ou le Sahara Occidental). Au Moyen-Age il en va tout autrement (et encore jusqu'à aujourd'hui) à cause du sytème féodo-vassalique. Les degrés d'indépendances sont variables à l'infini, que ce soit dans l'espace et dans le temps, tout dépend bien souvent de la conjoncture ou de la valeur des hommes. Admettre qu'un Etat vassal d'un autre ne peut être considéré comme indépendant me semble absurde. Prenons un cas significatif, celui de la Bourgogne de Philippe le Bon : celui-ci est en effet vassal du roi de France pour ses provinces de Bourgogne, du Nivernais etc... Il dépend en revanche de l'Empereur Germanique pour ses possessions du Luxembourg. C'est cette situation, doublée par la faiblesse de l'empereur et du roi de France (Guerre de 100 Ans) qui donne sa totale liberté à d'action Jean sans Peur et à Philippe le Bon, qui, alliés au Anglais jusqu'en 1438 feront la guerre à leur suzerain... N'est-ce pas là une grande preuve d'indépendance ? En revanche, la guerre terminée, Charles VII et Louis XI feront sentir les rênes aux Bourguignons. De même le système comporte plusieurs "étages". Le duc de Bar, par exemple, est le vassal du duc de Bourgogne. Et il est presque certain qu'il devait se trouver quelque petit chevalier qui était lui-même vassal du duc de Bar. C'est ainsi que la notion d'Etat n'a pas beaucoup de sens à cet époque. Car si j'ai cité l'exemple du duc de Bourgogne vassal de la France pour certaines de ses terres, il en est de même pour l'Angleterre dont le roi doit hommage au roi de France pour ses possessions de Guyenne... Cette liste d'Etat disparu n'a ainsi que très peu de sens, et la présence de la Normandie dans cette liste n'est contestable que parce que cette liste est elle-même contestable. --Trbz1461 27 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

Interrogations modifier

{{Entête tableau pays}} ? Devise nationale ? Langue insulaire = anglais ? Tavernier 1 septembre 2007 à 22:22 (CEST)

Pour la devise, aucune idée. Mais pour la langue insulaire, l'anglais est bien langue officiel des différents babillages des îles anglo- (edit : exception faite de Chausey, au temps pour moi !)DemolitionToys 6 octobre 2007 à 18:45 (CEST)

Article Normandie modifier

Bonjour,

Cela fait plusieurs fois déjà que je corrige des choses qui me choquent sur l'article "Normandie". Mais visiblement, vous ne souhaitez pas que l'on procède à des corrections sans se justifier, et en tout cas, sans donner ses sources.

  • Je commence par le première phrase qui m'a frappé : "La Normandie fut un important duché, indépendant du royaume de France de 911 à 1204." Cette phrase marque une totale méconnaissance des liens féodaux, et du droit féodal qui s'est mis en place au XIIe siècle. La Normandie, même si ses ducs avaient une totale autonomie dans leur gouvernement, sans droit de regard de la part du roi, n'a jamais été indépendante : les ducs, au moins en temps de paix, ont toujours prêté hommage au roi de France. Par ailleurs, s'ils ont pris le titre de roi en Angleterre, ce ne fut jamais le cas en Normandie, où ils sont restés ducs, ce qui est symbolique. Les textes médiévaux indiquent toujours que "la Normandie relève du royaume". Si l'on va dans votre sens, le royaume de France médiéval se limite au domaine royal, ce qui n'a jamais été le cas, et cette affirmation rend le renforcement du pouvoir des Capétiens dans la totalité de leur royaume aux XIIe et XIIIe siècle totalement incompréhensible. En outre, on pourrait, en suivant votre logique, dire que la seigneurie de Bellême, autonome au XIe siècle, était indépendante de Normandie... J'ai lu diverses opinions à ce sujet, dans les discussions sur l'article, comme quoi on ne pouvait douter que la Normandie ait été un état. Je suis d'accord, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elle a été un état indépendant : la Bavière, aujourd'hui encore, se nomme elle même "état libre de Bavière", alors qu'elle fait partie de l'Allemagne. Les Normands se sont, de plus, toujours considérés comme des Français : la tapisserie de Bayeux, qui relatent la conquête de l'Angleterre par les Normands, ne parle que de l'opposition entre les Franci, les Francs ou Français, et les Angli, les Anglais, et le nom "Normand" n'y apparaît que lorsque le titre de "duc de Normandie" est inscrit.

réponse modifier

Faux! Car, comme il est annoté par Louis Dubois dans : Vaux-de-Vire, suivis d'un choix d'anciens vaux-de-vire et d'anciennes chansons normandes tirés des manuscrits et des imprimés, édition P. L. Jacob, chez Adolphe Delahays, Libraire-Éditeur à Paris, 1858, pour le vau-de-Vire XXIII d'Olivier Basselin : A cette époque, les Normands ne se regardaient pas encore comme Français, quoique depuis Philippe-Auguste le Normandie eût été réunie à la couronne de France, et plus loin pour le vau-de-Vire II de Jean Le Houx : En Normandie, on ne regardait pas encore cette province comme faisant partie du royaume.Gwyonbach (d) 19 septembre 2009 à 21:38 (CEST)

Article Normandie (suite) modifier

  • A ce propos dans l'article Histoire de la Normandie de Wikipédia est écrit la phrase suivante Ces ducs de Normandie exercèrent le pouvoir de ban, bien qu’ils reconnussent la suzeraineté du roi de France.. Donc effectivement le terme indépendant est manifestement exagéré. De plus l'article Normandie lui-même explique un peu plus loin que Philippe-Auguste confisque le duché en vertu du droit féodal, c'est donc bien la preuve que le duché de Normandie est sous la suzeraineté (certe trés théorique jusqu'en 1204) du roi de France. L’Angleterre reste ainsi associée à la Normandie jusqu’en 1204, date à laquelle Philippe Auguste confisque les fiefs de Jean Sans Terre en vertu du droit féodal condamnant l’acte de félonie commis par ce dernier en épousant Isabelle d'Angoulême de force.Thierry Lucas (d) 17 août 2008 à 12:34 (CEST)

réponse modifier

Le Normand Robert Wace a écrit dans son Roman de Rou:

- "Les fourberies de France ne sont pas à cacher. Les Français de tout temps cherchèrent à déshériter les Normands, et toujours ils s'efforcèrent de les vaincre, et de les tourmenter. Quand ils n'y peuvent parvenir par force, ils ont coutume d'employer la tricherie. Les Français qu'on vantait tant son dégénérés ; ils sont faux et perfides, et nul ne doit s'y fier. Ils sont pleins de convoitise, et l'on ne peut les rassasier. Ils sont avares de présents et altérés de biens. On peut voir par les histoires et les livres que jamais les Français ne se fieront aux Normands, quand bien même ceux-ci prêteraient serment sur les Saints".

Dans Les Français peints par eux-mêmes, l'écrivain français du XIXème s., Emile de La Bédollière à dit de manière irrécusable: "La Normandie n'est ni une province, ni un assemblage de départements, c'est une nation".Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

  • "La conquête normande de l’Angleterre a permis le développement de la langue anglo-normande, dialecte d'oïl qui a donné naissance à une littérature anglo-normande très influente sur la littérature française" : je voudrait souligner le fait que la littérature anglo-normande est une littérature de langue française, étant donné que le normand est un dialecte du français, au même titre que le français d'Ile de France, même si ce dernier, en tant que langue du roi finira par devenir la seule norme de français existante. Les Normands des XIe et XIIe siècles n'ont jamais d'ailleurs appeler leur langue autrement que langue française, relisez le lai du chèvrefeuille de Marie de France, entre autres.
  • "Parmi les ducs de Normandie issus des Capétiens, donc français et lors non reconnus par les Normands Jean le Bon porta les armes des Valois" : et c'est à moi que l'on demande de "sourcer"? Où a-t-on trouvé que les Normands ne reconnaissaient pas le dauphin Jean comme duc de Normandie? dans quelles sources? et surtout, ces sources hypothétiques sont-elles impartiales? Croyez-vous, soit dit en passant, que Rollon et son millier d'envahisseurs scandinaves, ait été clairement reconnus par la population franque qui vivait alors sur le territoire de l'actuelle Normandie? On ne le saura jamais faute de sources suffisantes. Je signale là-aussi que les Normands ont toujours été français, à cette époque comme auparavant. Que l'on ne se laisse pas abuser par le caractère flou des termes "France" et "Français" au Moyen Age, qui peuvent aussi bien désigner l'ïle de France et les "Franciliens" que le Nord du royaume et ses habitants (en tant que pays de langue d'Oïl) dans leur ensemble qu'enfin la totalité du royaume de l'époque et ses habitants.

réponse modifier

La 1ère annexion française date de 1204 (Dieppe résista jusqu'en 1207, les îles de la manche restant libre), sous Philippe II (dit Auguste en France, roi bassement jaloux, qui ordonna de détruire le palais gothique des Ducs de Normandie de Rouen, qui se situait place Haute & Basse Vieille Tour), les évêques de Normandie refusèrent de lui prêter hommage, & ne le firent de mauvaise grâce qu'après la défection du Pape Innocent III. En 1207 les Rouennais manifestèrent leur désire d'autonomie, mais la France barbare, répliqua par une démonstration militaire assortie de lourdes amendes et de taxes dont la "maltôte" & le "rêve". Dès les 1ier mois de 1257, Louis IX ("saint" selon la péremptoire française) retire le commandement des châteaux et fortifications (qu'il avait fait restaurer et rétablir, après les avoir préalablement détruit) de la Duché, aux Normands qu'il juge de fidélité douteuse envers le royaume, et les remplace par des Français jugés plus sur, nés dans ses domaines ("suis natalibus"). En 1315, Louis X le Hutin dut concéder une Charte aux Normands (de 26 articles), sorte de participation fédérative au royaume de France, sous condition du respect des différences normandes par celui-ci, sinon la Normandie recouvrait de facto son indépendance (elle ne fut d'ailleurs pas respectée). En 1424 & 1435, le roi français usurpateur Charles VII (pourtant déshérité en 1420 par sa mère Isabeau de Bavière, au profit du Roi Henri V d'Angleterre), transfert les privilèges accordés à Harfleur vers La Rochelle, seul port maritime dont disposait la France sur l'Atlantique, "Jusqu'à ce que le dit Pays de Normandie, soit réduit en notre obéissance", clame ou plutôt ânonne ce despote. En 1449, le même potentat interdit l'exportation de Normandie en France, des draps comme venant de ses ennemis. En 1763, suite aux ingérences inacceptables et aux abus d'impôts excessifs du pouvoir franco-parisien, les autorités de la Duché firent paraître le Manifeste aux Normands, fondement juridique de notre irrédentisme, pour notre droit imprescriptible à la liberté et l'autodétermination.Gwyonbach (d) 12 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

  • "L’art roman de la fin XIe au début du XIIe siècle en France était jadis appelé art normand" : ça, c'est peut-être le pompon! Cela sonnerait comme du chauvinisme si nous, Normands, constituions une nation. Où avez-vous lu cela? Encore une fois, c'est à moi de citer mes sources quand je corrige de telles assertions non-justifiées? Oseriez-vous dire que les merveilleuses réalisations romanes de Bourgogne (Paray-le-Monial, Cluny...), d'Auvergne (Issoire, Saint-Julien de Brioude), du Languedoc (Saint-Sernin de Toulouse), des Charentes, ou même de l'étranger (Spire en Allemagne, Pise en Italie) étaient vues comme des constructions en art normand???? Cela serait extraordinaire, quand on parle d'un art dont les prémices se trouvent dans l'architecture romaine elle-même, et surtout dans l'architecture de la renaissance carolingienne, puis dans l'architecture ottonienne. L'emploi du terme norman en anglais pour parler de l'art roman ne doit pas illusionner : il n'a été donné que parce que cet art continental fut importé par les Normands en Angleterre.
  • Le « gothique flamboyant », terme moderne inventé par le Normand Eustache-Hyacinthe Langlois, jadis appelé « gothique normand », est la phase ultime de l’art gothique : pour le coup, je ne sais pas, mais l'affirmation est étonnante, quand le gothique flamboyante n'est pas un art rencontré fréquemment en Normandie. Par ailleurs, on entend une réalité tout autre quand on parle de gothique normand, au moins de nos jours.

Toutes ces phrases m'étonnent beaucoup au moint que je me demande s'il n'y a lobby régionaliste derrière... (voir indépendantiste, mais je ne sais pas si cela existe pour la Normandie?). Je suis normand, mais aussi français, comme bien sûr, tout normand continental. Je ne crois pas qu'il faille changer l'histoire au nom des îles Anglo-Normandes. Je tiens à rappeler que le statut de ces îles dépend bien de l'héritage médiéval : relevant du royaume de France comme le reste de la Normandie aux XIe et XIIe siècles, mais n'ayant pas été confisquées comme la Normandie continentale par le roi Philippe Auguste en 1204, elles sont restées sous la possession du roi d'Angleterre du fait que le roi de France n'a pas exigé d'hommage pour ces dépendances. Comme seule partie du duché de Normandie qui soit restée en possession du roi d'Angleterre, elles sont restées dans une indépendance théorique du fait justement qu'elle ne relevait alors plus ni du royaume de France, ni du royaume d'Angleterre, dont, elles n'ont, de toute manière, jamais fait partie. Il n'a jamais existé d'âge d'or normand où les bons vikings bouffaient une bonne teurgoule (le riz n'était pas connu d'ailleurs...), en buvant du bon cidre et se congratulant de leur indépendance bénie, en hurlant : "j'prèche byin le normaund, mais point le françoué". Ne refaisons pas l'histoire à notre guise. Si l'on veut développer des idées régionalistes, il serait bon de le faire sur un site externe, mais pas sur wikipédia, qui se veut une encyclopédie neutre à l'usage de tous.

Merci Un utilisateur, le 17 août 2008. 86.205.40.254 6 octobre 2007 à 18:45 (CEST) 17 août 2008 à 11:54

Que répondre à ce désir de « correction » afin de déjouer un très improbable histoire de complot avec « un lobby régionaliste derrière (voir [sic] indépendantiste » qui viserait à accréditer l'idée d'un « âge d'or normand où les bons vikings bouffaient une bonne teurgoule (le riz n'était pas connu d'ailleurs...), en buvant du bon cidre et se congratulant de leur indépendance bénie, en hurlant : "j'prèche byin le normaund, mais point le françoué". » ? Où l'article, qui est le fruit de la collaboration de dizaines de personnes depuis plus d'une demi-décennie, cherche-t-il à accréditer une telle idée ? En ce qui concerne, la langue, ce complot serait être international puisque l'article anglo-normand existe en pas moins de onze langues, de l'afrikaans au suédois, en passant par l'alémanique et l'esperanto. Qu'est-ce que cela donnera au lecteur de la remplacer par Littérature française et Ile-de-France ; est-ce qu'on cherche sur un article intitulé Normandie ? Si on demande de sourcer c'est pour avoir un peu de quoi discuter ; la semaine dernière, sur cette intervention, la Normandie n'existait pas et Guillaume le Conquérant parlait le cornique. Pourquoi pas ? Mais des sources ? Pour Marie de France, elle n'était pas normande ; elle dit elle-même : « si sui de France ». Quant à l'art normand, il faudra aussi s'en prendre à la wikipedia allemande Normannischer Baustil : toujours la thèse complot international ? Et si la Normandie a toujours appartenu à la France, comment expliquer la bataille de Brémule ? Etc. Voilà pourquoi sourcer un peu aidera un peu à faire avancer les choses au lieu de donner l'impression de lire du Lavisse. Jaucourt (d) 19 août 2008 à 07:04 (CEST)
A mon avis, seules les modifications traitant de la souveraineté à l'époque des ducs méritent d'être discutée. Comme je l'avais soulevé plus haut, parler de pays et d'indépendance me gêne, et je rejoints en cela Thierry. La Normandie n'étant pas un royaume indépendant, la Normandie n'a pu être officiellement que territoire anglais ou français. Malgré le titre de roi d'Angleterrre, il ne me semble pas que la Normandie est été jamais rattaché à l'Angleterre (d'où le statut des îles AN). Avant Hastings, Guillaume est bien décrit comme vassal d'Henri de France, d'ou son concours pour mâter la rebellion des barons normands au Val-ès-Dunes. Parler d'autonomie me semble plus justifiable.
un seul rappel mais le roi d'Angleterre est le vassal du roi de France pour tous les territoires des Plantagenets sur le continent (Guyenne, Anjou, Poitou et Normandie (et j'en oublie) donc le roi de France est bien le suzerain du duc de normandie. je suis surpris de cette volonté de vouloir en faire un "pays indépendant". Cela n'empêche qu'effectivement les ducs de normandie sont à un moment beaucoup plus puissant que leur suzerain et fréquement en lutte contre eux (et souvent vainqueurs). Un roi comme Philippe Ier perd de nombreux territoires face aux ducs de Normandie mais jamais ces derniers ne remettent réellement en cause la suzeraineté des souverains français.Thierry Lucas (d) 22 août 2008 à 19:03 (CEST)
Sur le reste, soyons francs, l'article manque clairement de sources fiables vu le sujet. Sans remettre en cause la qualité des rédacteurs, dont je suis, je peux comprendre qu'une IP juge arbitraire de privilégier une version non sourcée à une autre. Je ne suis pas certain qu'une guerre de reverts sans évolution et un blocage de 3 jours fassent avancer quoi que ce soit en terme de qualité. HaguardDuNord (d) 19 août 2008 à 14:48 (CEST)
Vous ne répondez pas à mes questions, vous vous contentez de ne relever que la dernière partie de mon message, sur le régionalisme, qui n'était là que pour faire de la provocation (bien que quand on lis que Jean le bon n'était par reconnu comme duc par les Normands, et que la Normandie est un ancien PAYS, on soit tenté de songer à de la propagande régionaliste). Je n'ai par ailleurs jamais parlé de complot... Je ne vais donc pas corriger le texte avant de vous faire part à nouveau de ce qui me choque.
  • Le véritable objet de mon adresse était les différentes phrases qui m'ont choquées à la lecture de l'article. Pour vous répondre, à présent, je commencerai par vous signaler que l'origine de Marie de France est incertaine, et que l'on ne sait pas si lorsqu'elle dit venir de France, elle ne parle pas tout simplement de la partie continentale des domaines du Plantagnêt. La question n'est pas là; je voulais souligner qu'elle appelle sa langue le français, et jamais le normand. Il en est de même pour Wace, qui a pourtant fait la propagande des ducs de Normandie, qui ne parle jamais de sa langue autrement qu'en l'appelant le français. Notez aussi que chez lui comme chez tous les écrivains normands, le terme de français, le plus souvent attaché à désigner les habitants du domaine royal, sert aussi à dénommer l'ensemble des habitants du royaume, notamment lors du récit de la conquête de l'Angleterre. Cela rejoint d'ailleurs ce que je vous disais sur la tapisserie de Bayeux, où seule l'opposition entre les deux peuples anglais et français apparaît. Sur le même sujet, je ne nie pas l'existence d'un dialecte anglo-normand, je suis juste un peu surpris de le voir mis à part du reste de la littérature française, alors que les contemporains ne considéraient pas les deux langues comme différentes! Ne sont-ce pas des sources que je vous donne?
  • Ensuite, je le répète, la Normandie n'a jamais été indépendante! La bataille de Brémule n'est qu'un des nombreux conflits féodaux qui jalonnent l'histoire de France. On peut aussi bien évoquer les révoltes des différents seigneurs normands contre le duc comme preuve d'indépendance! Tous les ducs sont vassaux du roi de France, et lui ont fait serment d'allégeance, lisez ou relisez le Roman de Rou de Wace, encore une fois : il y est bien écrit que Guillaume le Conquérant, au moment de la conquête de l'Angleterre, refuse de prêter hommage pour cette terre, qu'il a conquise et qu'il ne tient donc pas du roi de France, mais précise qu'il continuera à être son loyal vassal pour la Normandie. Il est donc faux de parler de la Normandie comme d'un pays, tout comme de dire qu'elle fut rattachée à la France en 1204 : elle faisait déjà partie du royaume de France, et elle ne fut que rattachée au domaine royal, c'est très différent. Il faut éviter la confusion, donc chercher autant que faire se peut la précision.
  • Enfin, l'allemand n'est certes pas mon fort, mais le lien que vous m'envoyez précise bien que l'on entend par art normand un type d'art roman bien précis, qui s'est développé en Normandie, en Sicile et en Angleterre ; ce terme est bien postérieur au Moyen Âge et ne justifie en aucun cas que l'on dise que l'art roman était appelé art normand en France! c'est un raccourci incroyable!

En bref, je ne cherche absolument pas à nier l'existence de la Normandie, ce serait ridicule. Mais je ne comprends tout bonnement pas qu'on en parle comme d'un pays, quand elle n'a jamais été qu'un duché relevant du royaume de France, et quand on développe la thèse d'une prétendue indépendance normande. Je préfère me baser sur des textes contemporains que sur des récits actuels, mais il n'en demeure pas moins qu'on pourrait citer de nombreux historiens pour prouver cela : Dominique Barthélémy, par exemple. Pourquoi ne pas plutôt dire : "La Normandie fut un important duché du royaume de France, sur lequel le roi de France exerçait une autorité toute théorique", par exemple, puisque vous tenez tant à montrer l'autonomie des ducs (qui soit dit en passant, n'est pas plus importante que celle des comtes de Flandre, des ducs de Bourgogne ou des comtes du Maine). Je signale encore que je ne suis visiblement pas seul à être choqué par de telles assertions, puisqu'à l'instant où j'écris, une autre personne a corrigé ce même passage en précisant que la Normandie faisait néanmoins partie de la France.

Le 19 août 2008, à 17:55.

Soit dit en passant, je viens de lire le lien sur le cornique. Il ne faudrait quand même pas exagérer, dites-donc! Vous n'allez tout de même pas me dire que ce que j'écris est comparable à ces élucubrations?

J'apporte des preuves concrètes, si vraiment il en faut davantage. Dans le troisième tome de la Nouvelle histoire de la France médiévale, intitulé "l'ordre seigneurial", Dominique Barthélemy écrit, page 235, à propos du rassemblement féodal de 1124 contre l'empereur du Saint empire, rassemblement qui réunit tous les grands princes du royaume : "Levé pour protéger Reims, l'ost de 1124 ne me paraît pas un fait nouveau en lui-même : il s'inscrit plutôt dans la série de ces regroupements, autour du roi sacré, de princes qui par ailleurs s'affrontent souvent et ont une large autonomie, mais qui n'ont jamais cessé de former le "peuple" d'un royaume, de participer aux liturgies royales". Voilà qui devrait éclairer sur la réalité d'une féodalité que l'on arrive mal à appréhender, habitués que nous sommes à l'idée d'un Etat centralisé. N'oublions pas, par ailleurs, que le roi est véritablement un personnage à part dans le royaume, puisqu'il est le seul à être sacré : les princes ne sont que couronnés, et le duc de Normandie, même s'il est sacré pour son royaume anglais, ne l'est pas en Normandie. Enfin, il faut rappeler que le roi ne fait hommage à personne, règle ravivée au XIIIe siècle. Pour ce qui est de la Normandie proprement dite, Annie Renoux, dans un article de The seigneurial residence in Western Europe, écrit, page 16 : "En fait [...] la puissance normande ne conteste nullement la royauté".

Héraldique: les léopards normands modifier

Comparez   et   Dans la tradition anglonormande ces léopards sont toujours représentés "anormalement" allongés et avec une crinière courte. En général, ils sont 2 en Normandie continentale, et 3 en Normandie insulaire et en Angleterre. Mais dans les 2 cas, en Normandie comme dans le reste du monde anglosaxon (UK, Jersey, Canada) ces léopards sont toujours réprésentés allongés, à la crinière courte, avec une queue généralement bien horizontale qui arrive au même niveau que la tête. Sur le drapeau du château de Guillaume, à Caen, les léopards sont allongés de cette manière, et sur les armoiries anglaise, jersiaise ou canadiennes (comme sur le drapeau du Nouveau-Brunswick) les léopards sont très allongés. Sur certains sites français normands on voit des léopards moins allongés mais ça ne s'inscrit pas dans la tradition anglonormande. En France les symboles provinciaux se perdent car ils ne sont pas mis en avant par les autorités officielles, spécialement en Normandie qui fait partie du domaine d'oïl et du domaine royal depuis le 13e s. D'ailleurs au niveau des conseils régionaux des Normandie, le blason aux léopards normands n'est pas utilisé, c'est pourquoi on ne peut pas parler de "blason régional" mais juste de blason provincial (ou ducal). En revanche, dans les régions Alsace et PACA on peut parler de blasons régionaux, car ce sont des blasons à l'usage exclusif des conseils régionaux; ce sont d'ailleurs des blasons soumis à droit d'utilisation au même titre que des logos. En Normandie il n'y a pas de blason-logo à l'usage exclusif des conseils régionaux bas- et haut-normands. Liam D (d)

Revenir à la page « Normandie/Archives ».