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Discussion:Normandie

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Définissons cet articleModifier

L'article qualifie la Normandie comme un ancien duché, le Portail:Normandie définit cet article comme province historique, l'article, quant à lui, parle de la région transfrontalière, la région culturelle Normandie. Il ne semble pas avoir d'accord sur ce dont quoi traite cette page, je propose donc de faire de cette page une page d'homonymie, et de mettre chaque article à sa place. Hrcolyer (d) 19 février 2010 à 18:28 (CET)

La Normandie est à la fois un ancien duché, une province historique, est un entité géoculturelle. L'intro emploie les 3 termes. C'est la même entité qui a traversé le temps, perdant ou gagnant du territoire selon l'époque, mais rien qui ne mérite de diviser tout ça. Mais Normandie (homonymie) peut être développé, en ajoutant Duché de Normandie. HaguardDuNord (d) 19 février 2010 à 20:47 (CET)
D'accord avec Haguard (boujou tcheu tei), les précisions sur la Normandie comme duché (entité juridique partiellement conservée) sont dans duché de Normandie. Merci de ne pas diviser encore une Normandie historique et culturelle déjà partagée en deux collectivités territoriales. Fitzwarin (d) 19 février 2010 à 22:51 (CET)
Je suis d'accord avec ce que vous dîtes, mais alors l'intro de cet article devrait être plus clair, précisant que cet article parle d'une région culturelle, issue de l'ancien duché. On a (enfin j'ai) un peu l'impression en lisant l'intro que cet article traite principalement de l'ancien duché, pas des territoires du duché aujourd'hui. Aussi, si nous étions plus clairs, ça éviterait que des gens viennent périodiquement effacer les parties mentionant la Normandie insulaire.. Hrcolyer (d) 20 février 2010 à 12:06 (CET)
Je précise, la raison que je lance ce débat c'est que j'aimerais faire un effort pour rééquilibrer cet article, pour qu'il soit moins axé Basse- et Haute-Normandie, mais j'ai pas spécialement envie que ça ne serve à rien... Hrcolyer (d) 20 février 2010 à 12:07 (CET)
Tu demandes une définition qui existe déjà dans l'intro. Si tu veux que le troisième paragraphe de l'intro devienne le premier, pourquoi pas, même si c'est en partant du duché à mon avis qu'on définit le plus facilement l'espace géographique (les limites culturelles sont toujours contestables).
On peut proposer dans ce cas : « La Normandie est un ancien duché du royaume de France, qui comprenait une partie continentale, devenue par la suite province de France, et une partie insulaire (Îles Anglo-Normandes), qui demeura possession du roi d’Angleterre. À l’époque contemporaine, la Normandie demeure un espace géographico-culturel dont trois collectivités territoriales portent le nom en partage : les deux régions administratives, sous souveraineté française, de Haute-Normandie et de Basse-Normandie ; le duché de Normandie, composé des bailliages de Jersey et de Guernesey, sur lequel les monarques de Grande-Bretagne exercent la souveraineté sous le titre de duc de Normandie. » et mettre le reste des paragraphes après.
L'identité normande est difficilement définissable, même par la culture (langues distinces, traditions diverses, unités géographiques différentes, influences frontalières variées...), et la notion de Normandie s'appuie essentiellement sur l'histoire commune. Cet article est mauvais, on l'a répété depuis plusieurs années, il me semble qu'une section sur la naissance de l'idée normande ([1]) est essentielle, et qu'on doit s'appuyer sur des ouvrages traitant généralement de l'ensemble de la Normandie (Frémont, évidemment, René Musset aussi...). Mais faute de courage, j'avoue repousser cela depuis 4 ans. HaguardDuNord (d) 20 février 2010 à 13:12 (CET)
Je pense qu'il s'agit certes plus d'un travail de réorganisation que d'ajouter de nouvelles sections. Mais la première phrase définit l'article. De la même façon que Caen ne commence pas par Caen se situe sur l'Orne., il faudrait que la première phrase résume succintement ce qu'est la Normandie. Mais je vois que les modifications actuelles résolvent pas mal ces problèmes... Merci! Hrcolyer (d) 26 février 2010 à 14:09 (CET)

CarteModifier

Il n'existe pas de carte de localisation de la Normandie (Haute et Basse) en France.

L'idéale serait d'avoir une carte similaire à ces modèles qui montrent les frontières régionales et départementales:  ,  .

Si quelqu'un sait comment faire ce travail, cette nouvelle carte pourrait remplacer la carte actuelle de la page Normandie.

lynntoniolondon (d) 28 février 2010 à 11:46 (CET)

L'avantage de l'actuelle (qui devrait être zoomée un peu plus, en effet) c'est qu'elle prend en compte les îles, comme l'article, ce que ne ferait pas une carte BN+HN. HaguardDuNord (d) 28 février 2010 à 12:58 (CET)
A ceci ajoutons qu'elle a aussi l'avantage de ne pas intégrer le Perche, qui est une province historique propre, et dont une partie appartient à la Région Basse-Normandie. Fitzwarin (d) 28 février 2010 à 14:17 (CET)
Celle-ci peut-être ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 février 2010 à 14:34 (CET) →
Celle-ci me semble bien.lynntoniolondon (d) 28 février 2010 à 16:10 (CET)
Je suis d'accord Mr Cormier. Cette étymologie fleure bon le mythe fabriqué vikingophile 19e siècle. J'ignore l'origine de la Thuraye, mais ça ne vient certainement pas d'un cri, ce genre d'explication est généralement ridicule. -aye pourrait être un suffixe en -eta (féminisation de -etum), fréquent en toponymie. Quant au mythique « Thor aïe ! », il n'a pas plus de réalité. D'après Lepelley, le cri à la bataille de Val-es-Dune était « Thury ! », du nom du fief de Thury-Harcourt, on est bien loin de tout ce fatras nordicophile.C. Cottereau (d) 2 avril 2010 à 11:24 (CEST)

Capitale historiqueModifier

Au lieu de faire de multiples modifications, il serait plus simple de discuter pour avoir un consensus. Donc pour lancer le bal, mon point de vue:

  1. A-t'on besoin de cette info? Les villes proposées sous capitale historique apparaissent sous capitales.
  2. historique est trompeur, pourquoi donc se concentrer sur un moment de l'histoire en particulier (le Duché de Normandie, qui a son propre article)? Pourquoi ne parle-t-on pas des autres "capitales" des diverses entités politiques qui ont couvert la région (Vieux, Soissons, Lugdunum, Paris, St Hélier, St Pierre Port)? Ou alors si l'on parle de capitale du duché de Normandie, Caen l'a été aussi (certes 2e capitale, mais capitale quand même). Et quid de la Normandie insulaire? Rouen n'est plus leur capitale depuis 1204! Au final, pourquoi privilégier cette période (911-1204) sur les autres?
  3. Personnellement, je ne vois pas pourquoi cette information est dans l'infobox : comment traduire une problématique complexe en trois mots, surtout que ce n'est pas une synthèse de la Normandie, mais une info sur un épisode en particulier (si cet article ne reflète que l'histoire du Duché, où est son intérêt?).

Hrcolyer (d) 9 juin 2010 à 20:37 (CEST)

On revient à la délicate définition de la Normandie. L'intro donne deux notions : ancienne province française, et espace géographico-culturel. L'ancienne province est postérieure au duché et à 1204. Donc, si on se base là dessus, la capitale unique est bien Rouen. Si on prend l'espace géographico-culturel, la capitale n'a pas trop de sens, quoique que le caractère réputé précautionneux du Normand doit privilégier le p'tet ben Rouen, p'tet' ben Caen  . HaguardDuNord (d) 9 juin 2010 à 22:25 (CEST)
  1. Cette info me semble nécessaire car le fait de penser que Caen a été capitale de la Normandie au même titre que Rouen est je pense commune.
  2. Mentionner Lugdunum, Paris, St Hélier ou St Pierre Port ne me semble pas intéressant car ces villes n'ont jamais été capitales de la Normandie continentale et insulaire ou capitale de la Normandie uniquement. Seule Rouen a cette qualité "historique" car datant de la création du duché de Normandie.
  3. Quand a l'argument d'histoire du Duché uniquement quand on parle de Rouen, il ne me semble pas valable par le fait même de ce que j'ai déjà mentionné, c'est-à-dire que Rouen a été la seule ville ("historique" ou dans l'histoire) a avoir été la capitale de de toute la Normandie (donc effectivement du Duché de Normandie). Ce fait est important est ce doit d'être mentionné dans l'infobox.lynntoniolondon (d) 9 juin 2010 à 22:50 (CEST)
Bof ; en fait, moi j'irai plus loin qu'Haguard, je verrais bien l'affichage de la Normanditude en infobox : Capitale : p'tet ben Rouen, p'tet' ben Caen  . Bon, si on veut éviter de paraitre fantaisiste aux non-Normands (pfff…), je pense qu'on doit réserver l'affichage de Rouen capitale pour l'article Duché de Normandie et faire comme pour l'article des voisins bretons : pas de capitale en infobox (on notera que certaines régions n'ont pas d'infobox : Berry, Dauphiné…) et éventuellemnt parler de villes principales. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 9 juin 2010 à 23:03 (CEST)
J'ai ajouté la mention de capitale historique à dessein, lorsque d'une part je me suis rendu compte qu'on avait multiplié le nombre de capitales de la Normandie en citant toutes les capitales des régions administratives de la Normandie continentale et insulaire soit : 2 régions français, + 2 bailliages dépendant de la couronne britannique = 4 capitales ; et que, d'autre part, une IP a préféré substituer Caen à Rouen, au prétexte que cette ville avait eu lieu un rôle aussi important que Rouen à l'époque ducale.
Alors, comme je suis aussi pour la négociation, afin que les infos que nous apportons, corrigeons, soutenons sur WP soient les plus correctes pour le lecteur, voici quel est mon point de vue (et ma simple et personnelle opinion) :
-L'article Normandie décrit par le menu est (ou était) une province historique française dont l'histoire, la géographie et les contours sont parfaitement connus des historiens, géographes, linguistes, etc... En dehors de son identité propre, sommairement subsistante de nos jours, sa partie française est paratagée depuis 1789 en 5 département et depuis quelques décennies en deux régions de programme. Ce n'est pas la seule des anciennes provinces français à être ainsi partagée sur plusieurs régions administratives (Bretagne, Dauphiné, Poitou, etc), mais ce qui regarde lesdites régions est contenu dans les articles y consacrés;
-Hors, cet article Normandie se consacre à toute la Normandie, comme entité historique (puisque c'est à sa propre histoire territoriale qu'est due sa formation en province historique), et bien sûr des origines à son évolution administrative actuelle ;
-C'est pourquoi il me semble opportun de distinguer la capitale historique Rouen des autres capitales administratives (qui ont leur légitimité historique propre mais dans un ressort moindre) ; d'où l'introduction de la mention "capitale historique : Rouen" et la mention complémentaire et utile "Capitales administratives : Rouen, Caen, Saint-Helier, Saint-Pierre-Port".
1. Alors pourquoi Rouen plutôt que Caen ? : c'est quand même utile d'en parler, et il ne faut pas s'arrêter à la seule époque de Guillaume le Conquérant (fondateur de Caen et y enterré en 1087). Dès 911, Rouen, qui se trouve être la capitale de la province ecclésiastique de Rouen est le chef-lieu du comté carolingien concédé à Rollon avec celui d'Evreux. C'est donc le noyau sinon le coeur de la futur expansion normande de la période 911-933 (je passe sur le Passais :). Rouen devient donc la premiere capitale ducale. Nonobstant le rôle joué par Caen au XIe siècle (Guillaume, natif de Falaise, était passablement d'esprit bas-normand, comme moi d'ailleurs, soit dit en passant).
Après 1204, les rois de France, ou leurs fils ducs de Normandie, n'enlève aucunement à Rouen son rôle de capitale ducale. L'échiquier de Normandie, qui est d'abord itinérant finit d'ailleurs par y être fixé en Parlement. Et c'est à Rouen qu'on décide de l'amélioration de la Coutume de Normandie (la seule encore en vigueur... mais en Normandie insulaire seulement). Bien que fondateurs de l'Université de Caen dans la capitale bas-normande, la capitale ducale au temps de l'occupation anglaise, c'est Rouen. L'introduction des généralités coupe la province en trois ressorts financiers (Rouen, Caen et Alençon, cette dernière étant une capitale ducale elle aussi). En apparence, la Normandie n'avait plus d'entité féodale unique avec la fin du duché en 1466, mais pourtant, les rois de France ont nommé jusqu'en 1789 des lieutenants-généraux (ou des gouverneurs) pour les représenter en Normandie, toutes instances, ressorts et fiefs confondus. Cette reconnaissance par les rois de l'unité historique normande et la survie de la coutume ont permis de maintenir durablement l'idée de province unique (y compris pour le Havre qui avait un gouvernement minuscule mais particulier) ;
Rouen, une fois disparue la Normandie d'avant 1789 n'a jamais cessé de paraître comme la ville-chef-lieu de la Normandie historique, sauf peut-être dans quelques esprits caennais un peu jaloux ne pouvant s'enorgueillir que de la dépouille d'un duc-roi caennais et d'une Université experte en histoire et en droit normands. Mias, même dans cette Université longtemps unique en Normandie, des Prentout, de Bouard, Musset, des Charles Astoul, Genestal et autres historiens (du peuple ou du droit normands) ne donnaient pas à Caen le rôle de capitale historique mais bien de seconde capitale, tout comme est Nantes par rapport à Rennes ou Reims par rapport à Troyes, Marseille pour Aix-en-Provence, etc.
2. Voilà pourquoi historique n'est pas trompeur mais au contraire précis.
3. Le rôle de l'infobox est de synthétiser sans pourtant omettre des informations essentielles.
C'est un peu long, mais j'estime que pour bien discuter, il fallait exposer tout cela. Salut bas-normand au passage à HaguardduNord (je berdasse, mais le p'ête ben qu'oui p'ête ben que nan n'est pas une conviction normande, on évit plutôt d'habitude de dire oui ou non, et de trouver un entre deux, mais au regarde de l'histoire de la Normandie, c'est effralé :) Fitzwarin (d) 9 juin 2010 à 23:12 (CEST)
Je suis à la limite assez convaincu par les arguments pour privilégier Rouen sur Caen ou autres dans capitale historique, mais je dois admettre que je ne le suis pas par rapport à pourquoi l'info est dans l'infobox. Si l'infobox est pour résumer les aspects principaux de la région, le fait que Rouen fut une capitale unique précédemment n'en fait pas partie à mon avis (mais en y pensant, l'infobox devrait peut-être faire mention du Duché). En regardant ailleurs, les articles des pays ne le font pas (ex. Vietnam, Brésil, États-Unis, Turquie), même si la ville précédente a une influence forte. Donc pour commencer au début, cette info doit-elle être dans l'infobox? Perso je dirais non, (et préfèrerais la voir remplacée par quelquechose équivalent à Territoires Précédents: Neutries, Duché de Normandie, Province de France). Je ne conteste pas bien sûr le fait d'avoir l'information dans l'article lui-même... Hrcolyer (d) 26 juin 2010 à 00:26 (CEST)

Votre étymologie est FAUSSEModifier

Et vos sources ?
DemolitionToys (d) 5 novembre 2010 à 19:04 (CET)
Délire profond. Faut arréter de fumer la moquette. C. Cottereau (d) 5 novembre 2010 à 20:19 (CET)
Vos recherches n'intéresseraient-elles pas plutôt http://desencyclopedie.wikia.com ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 5 novembre 2010 à 20:59 (CET)
Vous me ressurez ! DemolitionToys (d) 6 novembre 2010 à 10:27 (CET)
Et on est obligé de garder ça en PPD ?? : - débat ouvert par IP, sans source des dires avancés, incongruïtés, et on va retrouver tout ça recopié et repris dans wapedia... Fitzwarin (d) 6 novembre 2010 à 10:39 (CET)
J'ai failli faire un RV dès hier, seulement j'ignorais si l'on pouvait supprimer une intervention en page de discussion. DemolitionToys (d) 6 novembre 2010 à 10:49 (CET)
D'ailleurs la fille du faux Ormand, s'appellait Labeloboide, prénom courant à l'époque et d'origine cymrico-mauresque. C. Cottereau (d) 6 novembre 2010 à 13:51 (CET)
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de bonnes frites en Normandie, qu'il n'y a pas eu d'immigration d'hommes du Nord. Il y a des preuves scientifiques, archéologiques et des milliers de documents fiables/témoignages fiables, prouvant une forte immigration Picarde, Belge, Ch'tie (d'ailleurs la langue Normande ressemble très étrangement au patois des cités du nord chez les alcooliques et syndromes grossesses alcooliques/etc.). Comme il y avait pleins d'origines différentes d'hommes du Nord, le nom NORMANDIE fut préférée au long nom: Ch'ti/Picard/Belge/Saxon/Maure/Anglo-Saxon/Danois/Anglo saxon danois/anglo saxon norvégien tani danois de bretagne/irlando norvégien russe baltico portugais de la Somme/Wisigoth de je ne sais oû/ etc./etc./etc./etc./ MANDIE... CQFD... (Perso, je vois pas trop de différence de qualité entre son raisonnement scientiste/gnostique et nombreuses recherches modernes dites "CNRS" à Caen et Rouen sur la "langue"/"culture"/"histoire" Normande... sauf que eux sont payés...)

« Normandie », label « bon article »Modifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Normandie » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


lynntoniolondon (d) 14 janvier 2011 à 15:49 (CET)

Déjà supprimer les listes et surtout sourcer tous l'article. J'ai pas lu l'article en entier, mais déjà je peux dire que la partie « langue » devrait être transféré dans l'article Normand, pour qu'il ne reste dans cette section qu'un texte sans sous-section. La partie historique est déséquilibré les sections à partir de « La Normandie dans la Guerre de Cent Ans » devraient être plus consistante et ressembler en longueur au moins à la section « Antiquité ». Beaucoup de section trop courte sont à compléter. Vous pouvez vous aider avec les articles France ou Pays de Caux qui sont labellisés. Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 14 janvier 2011 à 19:58 (CET)
Supprimer les liens dans les titres de chapitres (ils empêchent les ancrages). --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 14 janvier 2011 à 20:26 (CET)
Alors, disons-le clairement, l'article était pourri depuis le début, il est désormais meilleur. Cela dit, il n'est pas bon à mes yeux. Aucune source ou presque, des listes et des galeries qui remplacent des analyses, donc trop de photos et pas d'analyse (un peu la base d'une encyclo) et des quasi-TI (n'est notoire qu'un Normand né au XXe siècle), l'absence de sujet essentiel comme la naissance de l'idée normande et la sur-focalisation de la mythologie vikings dans l'héritage, des citations que je rechigne à brutalement virer sur wikiquote depuis 5 ans, tec. Quant au plan remanié il me semble étrange : "situation" relegué au milieu du sommaire, même pas dans géographie, les pays normands eux aussi considérés comme sociaux et non géographiques (ca se discute, mais avec des références). En gros, c'est à reprendre en se basant sur des sources généralistes traitant des tous les aspects de la Normandie (Frémont, Musset, Clary...) pour ensuite préciser avec des sources spécifiques. Mais c'est énorme, c'est pas pour rien que personne n'a encore osé le faire  . HaguardDuNord (d) 14 janvier 2011 à 21:03 (CET)
quasi-TI ? Qu'est-ce que cela signifie ? lynntoniolondon (d) 14 janvier 2011 à 22:19 (CET)
Ben que c'est une sélection sans justification que le choix du et des wikipédiens qui l'a/ont fait. Le problème des listes, plus souvent mal sourcées que les paragraphes, c'est que si elles ne sont pas exhaustives, elles introduisent un biais à travers ce que l'on omet. Parler, parmi ses hommes nés quasiment tous après la disparition de la province normande, de Flavie Flament et Lagaf plutôt que de Tourville ou Callières, de Malherbe plutôt que de Beuve, c'est un choix, conscient ou non. HaguardDuNord (d) 15 janvier 2011 à 00:44 (CET)
L'article n'est pas encore prêt. Je vais plutôt dans le sens d'Haguardunord, quant aux sources. La partie langue est à développer dans normand (qui n'est quand même pas très parlé, même si no prêche eun miot touot de maême) mait mérite un paragraphe suivi d'un renvoi vers article détaillé. Les blasons des départements sont mal placés et surtout il n'est pas dit que plusieurs ne sont pas officiels, etc.. L'article a beaucoup bougé depuis le début et bougera encore. Il gagnerait en clarté en suppriment les listes et en renvoyant vers des articles détaillés, ce qui lui donnerait plus de stabilité. Bouone annaée. Fitzwarin (d) 16 janvier 2011 à 20:41 (CET)
Fitzwarin Où placer les blasons des départements d'après toi ?--lynntoniolondon (d) 16 janvier 2011 à 20:48 (CET)
Bonjour, dans "Emblèmes et symboles", après "blason de la Normandie", créer un sous-titre "héraldique des collectivités territoriales" (ou de ce type), puis mettre un paragraphe précisant que tous ces blasons ne sont pas tous officiels. Fitzwarin (d) 17 janvier 2011 à 18:22 (CET)
Pour ma part, je dirais que les blasons des départements n'ont pas à être présents : ça ne sert pas à grand chose (inconnus), ils ne sont pas officiels, et c'est un article sur la normandie, pas sur ces collectivités. cdlt. HaguardDuNord (d) 18 janvier 2011 à 20:43 (CET)
Celui de la Manche est semi-officiel, il a été utilisé à l'époque Jozeau-Marigné et il en existe une représentation dans une salle du Conseil général à Saint-Lô, que JM avait fait construire. Mais ces blasons se retrouvent dans WP par ailleurs, c'est vrai qu'on peut s'en passer ici. Fitzwarin (d) 18 janvier 2011 à 21:14 (CET)

Le terme « Normand » dans la langue française -----> Qu'en faire ?Modifier

Le terme « Normand » dans la langue française -----> Serai-il possible de transférer ce passage vers Wiktionnaire et Wikiquote ?--lynntoniolondon (d) 18 janvier 2011 à 18:08 (CET)

4 ans plus tard, le transfert a semble-t-il été fait.  H4stings δ 23 décembre 2014 à 14:58 (CET) [édit.] ou bien simplement mis en commentaire, c'est pas très clair.  H4stings δ 23 décembre 2014 à 18:20 (CET)

FusionModifier

Discussion transférée depuis WP:PAF :

Suite à discussion. A.BourgeoisP   23 décembre 2014 à 20:45 (CET)

  Pour la fusion. Inutile d'avoir deux articles différents. Mightymights (discuter) 3 janvier 2015 à 22:15 (CET)
  Plutôt contre La discussion ne me semble avoir tranché la question. - Bzh99(discuter) 4 janvier 2015 à 17:57 (CET)
  Contre. Il y a encore une fois confusion entre différentes notions : la division territoriale (objet géographique), la circonscription administrative (découpage à vocation d'administration du territoire) et la collectivité (=autorité administrative décentralisée bénéficiant d'une personnalité morale juridique, qui elle-même est bien entendu définie a minima par un nom, un territoire, une population). Bien entendu que chacun de ces objets concerne le même territoire, mais il ne s'agit pas des mêmes acceptions. En fait pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, il faudrait renommer Région Normandie en Normandie (collectivité territoriale), l'article Normandie restant descriptif de la portion de territoire concerné et renvoyant vers le ou les autres articles détaillés (collectivité, circonsciption, anciennes collectivités (Haute-Normandie et Basse-Normandie)).Roland45-Bot (discuter) 6 janvier 2015 à 07:46 (CET)
  Contre. La région histo-géographique et la région administrative sont deux choses bien distinctes L'une a plus d’un millénaire d'existence, l'autre n'a que quelques jours. --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 14:08 (CET)
  Contre D'accord avec les arguments précédents. -- Fantafluflu (d) le 8 janvier 2015 à 19:46 (CET)
  Contre Deux choses différentes, aux territoires différents (de peu mais quand même), bref non. Ce serait à peu près aussi (peu) pertinent que fusionner Bretagne et Région Bretagne. SenseiAC (discuter) 10 janvier 2015 à 01:03 (CET)
  Contre Je ne pense pas que cela soit pertinent. Il faudrait alors de toute façon bien distinguer la Normandie historique (et qui fut même terre anglaise) des régions actuelles qui la composent, ce qui ferait un article trop long. Non, il faut deux articles distincts. --Carlassimo 12 janvier 2015 à 00:32 (CET)

  Fusion abandonnée.— Gratus (discuter) 12 janvier 2015 à 15:51 (CET)

Fusion (2)Modifier

Discussion transférée depuis WP:PàF.

La même région…

Bonjour,

J'ai vu que cette fusion a déjà été proposée, cependant le maintien de deux article me semble poser problème : les limites de la future région et celle de la province historique sont les mêmes. Du coup

--Superbenjamin | discuter | 21 janvier 2015 à 19:37 (CET)

  HaguardDuNord, A.BourgeoisP, Skouratov, Fantafluflu, Ikmo-ned, H4stings, Roland45-Bot, Mightymights, Bzh-99 et Carlassimo

  Superbenjamin : encore ? (voir la page de discussion en date du 23 décembre 2014 : 6 contre la fusion et un pour). Ça va être comme ça tous les mois jusqu'à ce que les fusionnistes arrivent à décourager les séparationnistes ? Père Igor (discuter) 21 janvier 2015 à 23:40 (CET)
Je ne sais pas qui sont « les fusionnistes », mais je n'ai pas participé à la précédente discussion, ai découvert ces deux articles après et il me semble que tous les arguments n'ont pas été discutés. --Superbenjamin | discuter | 22 janvier 2015 à 07:07 (CET)
  •   Contre Bonjour.
    De manière générale, et même s'il y a coïncidence des territoires concernés, je pense qu'il faut conserver deux articles distincts, de manière à séparer l'objet historique (le duché de Normandie) et géographique (géographie physique et humaine, économie, démographie...) et l'objet institutionnel : la collectivité territoriale, ses élus, son organisation, ses projets et réalisations, éventuellement les difficultés de mise en œuvre de la fusion des anciennes régions...) --Claude villetaneuse (discuter) 22 janvier 2015 à 07:54 (CET)
      Claude villetaneuse : Je vois la logique mais : Duché de Normandie / Normandie pour l'objet historique. Région Normandie / Conseil régional de Normandie pour la collectivité : ça fait beaucoup non ? Je n'ai pas l'impression que ce manque de distinction gêne pour la rédaction des autres articles sur les régions : pourquoi ce cas particulier à la Normandie ? (Sans parler de Histoire de la Normandie, etc.) --Superbenjamin | discuter | 22 janvier 2015 à 09:29 (CET)
  •   Plutôt contre; Je pense que Claude villetaneuse a bien exposé les raisons du maintien d'articles séparés. D'autre part, si le cas semble spécifique au niveau régional, et encore on pourrait penser à Corse et Collectivité territoriale de Corse, il ne l'est pas à d'autres niveaux, comme par exemple Indre-et-Loire et Touraine ou Dordogne et Périgord pour ne prendre que ces exemples, qui relèvent àmha de la même problématique. Cordialement, --Charlie-Arcyon (d) 22 janvier 2015 à 12:04 (CET)
      Arcyon37 : Justement, en regardant l'article Collectivité territoriale de Corse je me dis qu'il pourrait tout à fait fusionner avec Corse ou Assemblée de Corse… --Superbenjamin | discuter | 24 janvier 2015 à 16:09 (CET)
  •   Pour, pas grand chose à dire sur l'article sur la région, d'autant qu'il y aura aussi un article sur le conseil régional quand il sera effectivement créé. Si on suit la logique du doublonnage, on devrait également séparer en 2 Alsace, Lorraine, Bourgogne, Franche-Comté, Aquitaine, Limousin, Picardie... (la Bretagne est effectivement un cas à part). Même si ces régions sont appelées à disparaître, les frontières historiques et actuelles ne coïncident pas moins exactement qu'en Normandie, et les articles sur les provinces historiques existent déjà. L'argument sur la Corse ne tient pas car il s'agit là d'un statut spécifique. --Skouratov (discuter) 22 janvier 2015 à 16:42 (CET)
  • Toujours   Contre. Argumentation faite dans la précédente demande. --Kootshisme (discuter) 22 janvier 2015 à 22:33 (CET)
  •   Pour, je préfère un seul article, à deux articles qui auront de manière arbitraire 3/4 de leur contenu redondant. Si c'est pour parler du climat, de l'histoire médiévale, du cidre et des meuh-meuh, on a pas spécialement besoin de créer Région Normandie. Pourtant Région Bretagne parle grosso-modo de tout cela. Et penser que la Bretagne ou la Normandie historique ont des frontières immuables, qui font que les différences de frontières entre la région historique et la région administrative, rendraient les deux concepts intangibles et totalement séparables, est un peu n'importe quoi. --Nouill 23 janvier 2015 à 01:18 (CET)
  • Toujours   Contre. N'oubliez pas que la Normandie est séparé entre deux pays. La région Normandie qui relève de la France et les Iles anglo-normande qui sans faire parties du Royaume-Uni relève du roi britanniques. Un seul article serait confus et peu clair. Sinon on est pas obligé de faire un article redondant. L'article Normandie peu parlé histoire, géographie, culture, « du cidre et des meuh-meuh », alors que l'article Région Normandie peu ne parler que des institutions de la région. -- Fantafluflu (d) le 25 janvier 2015 à 10:10 (CET)
    Il me semble quand même que quand on parle de « Normandie » aujourd'hui, on fait toujours référence à la Normandie sans les Îles anglo-normandes : pour l'extension historique on a l'article duché de Normandie. --Superbenjamin | discuter | 25 janvier 2015 à 12:55 (CET)
    En France probablement, mais qu'en est-il dans les iles anglo-normandes ? dans le Royaume-Uni ? Le reine d'Angleterre règne sur les îles comme duc de Normandie, puisque le duché de Normandie « anglais » existe encore de nos jours. Il y a donc aussi une « collectivité territoriale normande » dans la partie insulaire. -- Fantafluflu (d) le 26 janvier 2015 à 08:21 (CET)
  •   Pour Il faut savoir s'arrêter, quand même,   Fantafluflu... Historiquement, d'accord, les îles de la Manche étaient normandes, mais c'était il y a plus de cinq-cents ans... La Normandie "continentale", qui elle, a toujours fait partie du royaume de France, constitue tout de même 99,9 % du territoire dont il est question. En revanche, les îles que l'on appelle improprement, à mon avis, "anglo-normandes", sont devenues propriété du souverain britannique, ont été colonisées par les Anglais, et n'ont plus grand-chose de normand, pas même la langue, qui n'est plus parlée que par une poignée de personnes... Quant au titre de "duc de Normandie" que conserve le roi d'Angleterre, il est tout-à-fait sujet à caution, non reconnu par la France, pas plus qu'il ne l'était par les souverains français, qui ont pu donner ce titre à leurs héritiers : ainsi, Jean II et Louis XVII ont tous deux été ducs de Normandie. Que dire, dans ce cas, du titre de roi de France, que les souverains britanniques ont revendiqué jusqu'en 1803 ? Sépare-t-on pour autant l'article sur la France (pays) d'un article qui porterait sur la France (entité géographique), et qui comprendrait les îles anglo-normandes, et, pourquoi pas, les régions que la France a autrefois conquises, et où elle a installé des colonies de peuplement, comme le Québec et l'ensemble de la Nouvelle-France ?--212.94.190.146 (discuter) 27 mai 2015 à 15:00 (CEST)
  •   Contre fort La région historique de l'Ancien régime disparue à la révolution et la région qui va se créer dans un ou deux ans n'ont absolument rien à voir sur le plan institutionnel, et n'ont pas les mêmes limites : le Haut-Perche et le Thymerais sont inclus dans la Normandie moderne, alors que les Îles anglo-normandes en sont exclues. En dehors des aspects historiques ou institutionnels la Normandie n'a aucune continuité sur le plan géographique, contrairement à la Corse. -- Кумкум что? 25 janvier 2015 à 13:11 (CET)
  •   Contre. En effet, la Normandie au sens de l'espace historique, géographique, culturel dépasse le simples cadres administratifs. Cela inclue le duché, la province de l'Ancien Régime et les trois "régions" (Normandie, et BN et HN). Pour ma part, quand je pense Normandie, je pense aussi aux Anglo-Normandes. Martin // discuter 26 janvier 2015 à 11:57 (CET)

  Martin', Кумкум, Fantafluflu, Kootshisme, Arcyon37 et Claude villetaneuse : Si je peux me permettre une question, histoire de comprendre les arguments : en quoi la Normandie nécessiterait-elle un traitement différent des autres régions ? Ou souhaitez vous également dédoubler les articles des autres régions ? --Superbenjamin | discuter | 26 janvier 2015 à 13:40 (CET)

Bonjour Superbenjamin
Pour moi, la Normandie (en tant que province historique, dépassant les limites de la nouvelle région administrative), et ses ducs et autres personnages Normands, ont une histoire très forte avec le Royaume de France et l'Angleterre pendant tout le Moyen Age, depuis l'invasion des Vikings, jusqu'à la fin de la Guerre de Cent ans. Une grande quantité d'articles historiques de WP-fr référencient l'article Normandie (la province historique), tant pour ses interractions géographiques avec les autres provinces du Royaume de France que pour ses personnages qualifiés de Normands. Aussi, après cette éventuelle fusion; tomber sur un article qui mélangera les deux concepts sera très surprenant pour un francophone pas très au courant des subtilités administratives et politiques française de XXI° siècle. Voila pourquoi, selon moi, ils faut bien maintenir deux articles séparés.
Par ailleurs, chaque région/province est un cas à traiter séparément, dans le contexte (ou référentiel) qui lui est propre d'un point de vue historique, géographique et administratif. L'Histoire de France - surtout au Moyen Âge - est assez complexe et les limites territoriales mouvantes selon le domaine que l'on traite : pouvoir royal et féodal, pouvoir regligieux, fiscal (dîme, tailles, cens,...), justice,... On ne peut comparer l'évolution de la Normandie avec celle du Dauphiné, de Savoie-Pièmont-Sardaigne, Guyenne et autres. Tout faire rentrer dans un même moule est illusoire. --Kootshisme (discuter) 26 janvier 2015 à 14:25 (CET)
  Superbenjamin : Ce n'est pas un traitement totalement différent en ce qui concerne les régions administratives correspondant (peu ou prou) aux régions historiques et culturelles : Bretagne et Région Bretagne. Mais d'une manière générale, je pense qu'il y a lieu de différencier d'une part l'entité géographico-historico-culturel d'une part de l'institution administrative d'autre part. D'autant plus depuis la réforme régionale qui crée des régions administratives si peu en phase (à part pour la Normandie, justement), avec l'entité spatiaux-culturelle. Martin // discuter 26 janvier 2015 à 15:27 (CET)
La Normandie institutionnelle disparaît avec la fin des cadres de l'Ancien Régime, avant de réapparaître avec la création des régions administratives : un trou de 150 ans, faut m'expliquer le genre de continuité qu'on veut défendre avec ça ! Il n'y a pas non plus de continuité géographique : la Normandie est divisée en pays très différents les uns des autres : le Pays de Caux, le Pays de Bray, la Plaine de Caen... sur le plan de la géologie ? La Manche et une partie de l'Orne et du Calvados font partie du Massif armoricain (la "Bretagne géologique") et le reste est au Bassin parisien. Accessoirement, la Basse-Normandie et la Haute-Normandie sont des régions différentes, l'une franchement rurale et l'autre franchement urbanisée et industrielle. L'Orne partage beaucoup plus avec la Mayenne qu'avec la Seine maritime. Je pense qu'il faudra passer par une page d'homonymie, avec Normandie (région), Normandie (duché). 26 janvier 2015 à 20:10 (CET)
Oui, pourquoi pas un article « historique » (duché) et un autre « moderne » (région), mais c'est toujours un de plus qu'actuellement… Normandie, Région Normandie, Duché de Normandie… --Superbenjamin | discuter | 27 janvier 2015 à 15:35 (CET)
En faite à la vue des arguments mis ici, il faudrait surtout créer un article Normandie (province) (tiens on voit qu'on a voulu le faire mais complètement à l'envers) ou Province de Normandie (comme Province de Bretagne, qui a plein de contenu). Car Normandie concerne dans une large partie la Normandie actuellement et ne résume pas à l'aspect historique. La partie démographie de l'article par exemple, idem pour la géographie, idem pour l'économie, une grosse partie de l'aspect culturel, et même une grande partie de l'histoire, en 80 % de l'article. Et si il y a suffisamment à dire sur la région Normandie et ses actions, alors on pourra créer l'article, indépendamment d'un article Conseil régional de la Normandie, qui de toute façon devra être créer. Ceci car les articles sur Provence-Alpes-Côte d'Azur, Rhône-Alpes parle très peu ou pas du tout de l'institution qu'est la région, mais de son économique, de sa géographie, etc, des trucs qui sont déjà dans Normandie. Et c'est pareil pour Région Bretagne, qui n'a juste 6 lignes sur la création de la région, le reste est redondant avec Bretagne (et quand je lis l'article j'ai juste l'impression que cela a été créer à cause de la Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne, et séparer les deux articles (surtout pour dire des choses redondantes) est un choix qui fait énormément débat). --Nouill 30 janvier 2015 à 22:13 (CET)

  Pour Comme l'a bien expliqué Superbenjamin il y a un doublon cette fusion permet d'y remédier. Pourquoi pas créer une page d'homonymie. --pixeltoo (discuter) 29 janvier 2015 à 17:12 (CET)--pixeltoo (discuter) 29 janvier 2015 à 17:12 (CET)

  Pour Que pourrait contenir une page Région Normandie qui n'aurait pas sa place dans l'article Normandie? Les spécificités de la nouvelle institution régionale ont plutôt leur place dans Conseil régional de Normandie, et les considérations historiques dans les pages sur le Duché et la province d'Ancien Régime. La Bourgogne et l'Auvergne « historiques » et administratives sont aussi très différentes (n'en déplaise aux Bretons), et même l'Alsace, la Picardie et l'Aquitaine ont des spécificités qui ne méritent pas plus qu'un paragraphe dans l'article éponyme. À l'étranger, cf aussi Thessalie, Bavière, Estrémadure ou Andalousie: le fait d'être à la fois une région chargée d'histoire et une région tout court ne justifie pas la création de Normandie tout court ou Bavière tout court. Place Clichy 5 février 2015 à 11:54 (CET)

Si je tente de résumer les différentes contributions, un découpage possible serait :

  • un article Normandie consacré à la région dans toutes ses dimensions (histoire, géographie moderne et histoire des modifications de frontières, économie, démographie, etc.) ;
  • un article Conseil régional de Normandie sur la collectivité (président, composition du CR, budget, etc.) ;
  • un article Duché de Normandie sur l'entité politique historique (qui comprenait les îles Anglo-Normandes) ;
  • (et, éventuellement, un article Province de Normandie sur la subdivision de l'Ancien Régime ?)

--Superbenjamin | discuter | 8 février 2015 à 11:49 (CET)

? --Superbenjamin | discuter | 12 février 2015 à 19:56 (CET)
  --Superbenjamin | discuter | 21 février 2015 à 18:24 (CET)

  Superbenjamin : Bonjour, Je ne dis pas que cette proposition est une mauvaise chose, mais je ne comprends pas la forme de cette discussion. Une proposition de fusion est à émettre selon la procédure éprouvée Wikipédia:Pages à fusionner. Sur cette page Wikipédia:Pages à fusionner sont présentées :

  • La procédure à suivre ;
  • Et pour chaque proposition de fusion, il y a une section où chacun argument   Pour et   Contre ;
  • En parallèle, en haut de chaque article concerné sont apposés des bandeaux rouges d'avertissement qu'une proposition de fusion est en cours, et avec lien renvoyant vers la proposition sur Wikipédia:Pages à fusionner.
  • De la sorte, tous lecteur ou "suiveur" d'article concerné peut prendre part à la discussion, qui soit tend vers un consensus pour, soit est abandonnée.

Pour le débat précédent, c'est ce qui a été fait : voyez en haut de la section #Fusion la mention « Discussion transférée depuis WP:PAF » (PAF = Pages à fusionner, la mention aurait pu être plus claire).

  • Une autre proposition de fusion peut très bien avoir lieu, mais il vaut mieux respecter la procédure pour mieux aviser les participants potentiels au débat.
  • Et ici, il me semble qu'on est très loin du consensus pour la fusion, je vois au contraire plus d'avis contre ; ce n'est pas forcément un vote, mais faut tendre vers un consensus sans quoi il ne peut y avoir de fusion consensuelle.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 21 février 2015 à 19:40 (CET)

  Kertraon : La section de PDD que vous voyez ici a passé un mois sur la page PàF. Les pour et les contre sont équilibrés et ma dernière proposition ci-dessus est restée 12 jours sans réponse… Je vois pas trop ce qui justifie de maintenir à coup de revert un article Région Normandie qui est un copier-coller de celui-ci… --Superbenjamin | discuter | 21 février 2015 à 19:52 (CET)
Alors pardon Superbenjamin, la procédure a été respectée au début ; mais en en voyant ci-dessus :
  • l'absence de la mention habituelle "transféré depuis page Wikipédia:Pages à fusionner",
  • le très grand nombre de   Contre, qui semble supérieur au nombre de   Pour,
J'ai cru que la procédure n'avait pas été respectée.
De fait, la procédure formelle a été respectée au début ; mais la procédure coutumière n'a pas été respectée ensuite : quand il y a plus de "contre" que de "pour", la fusion doit être abandonnée, c'est une question de bon sens et de respect des avis des contributeurs.
Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 21 février 2015 à 20:02 (CET) (PS : je n'ai fait aucun revert, c'est au contraire en voyant un revert effectué que j'ai été alerté)
  Kertraon : Si je compte bien il y a 5 pour et 6 contre mais en l'absence de réponse pendant 12 jours à ma dernière proposition il m'a semblé juste de considérer qu'elle faisait consensus… --Superbenjamin | discuter | 21 février 2015 à 21:35 (CET)
  Superbenjamin : cela m'est arrivé sur PàF de changer d'avis suite à une remarque judicieuse, et j'ai alors changé d'avis explicitement. On ne peut pas considérer sur un telle discussion qu'il y a un changement de consensus quand il n'y a simplement plus d'avis. Il me semble que tant qu'un contributeur ne change pas explicitement son avis, on doit considérer qu'il n'a pas changé d'avis. Sinon tout minoritaire gagnerait à l'usure. Le consensus, ce n'est pas attendre que tout le monde quitte la discussion et rester seul sur le sujet ; le consensus, c'est obtenir par argumentaire qu'un ou plusieurs contradicteurs changent d'avis, et sinon on doit me semble-t-il considérer que le consensus est dans l'autre sens, ou qu'il n'y a pas consensus. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 21 février 2015 à 21:47 (CET)

┌───────┘
Bon, je laisse tomber. Si ça vous fait plaisir de copier coller en dépit du bon sens et de la cohérence avec les autres articles de régions le contenu de cet article sur Région Normandie puis de ce dernier vers Conseil régional de Normandie, allez y. Vous pourriez aussi créer Normandie continentale, Territoire Normandie, Collectivité territoriale de Normandie, Normandie (depuis 2016), etc.

Au passage, les reverts à répétition sans regarder de Fantafluflu sur Normandie recréent une infobox inappropriée, un plan peu logique et redondant, des fautes de typographie, des sections anecdotiques, etc. L'important semble être que chacun puisse mettre une info en plus et/ou multiplier les articles sans souci de cohérence ou d'accessibilité de l'information. Dont acte. --Superbenjamin | discuter | 22 février 2015 à 14:11 (CET)

Il faut revenir avant le passage en force de ce jour, donc annuler la fusion. Si quelqu'un sait faire... Pradigue (discuter) 22 février 2015 à 17:11 (CET)

Comme on est sur un débat, et non pas un vote, je me permet d'émettre, tout comme Superbenjamin, mon incompréhension face à la situation actuelle. L'article Région Normandie ne peut être qu'une redite des infos présent sur Normandie et Conseil régional de Normandie. Si on veut séparer le territoire de l'institution politique, et bien on garde Normandie (territoire, histoire, etc...) et Conseil régional de Normandie. Faut m'expliquer qu'est ce qu'on pourrait mettre dans Région Normandie qui n'irait pas dans l'un ou l'autre ! --  Kormin (me contacter) 30 mars 2015 à 00:48 (CEST)

Il semble que l'on soit passé sur WP à l'idée que l'importance est le nombre d'entrée, peut importe si on répète 3 fois la même chose (voir Réserve naturelle nationale de la forêt domaniale de Cerisy et Forêt de Cerisy par ex.). Car, a priori, une notion ne peut pas évoluer dans le temps, une province ne pouvant devenir région, une histoire ne peut devenir une culture, une frontière ne peut devenir une identité... Mieux vaut des articles vides où les tableaux remplacent l'analyse comme dans Conseil régional de Basse-Normandie... HaguardDuNord (discuter) 30 mars 2015 à 16:06 (CEST)

Il y a plusieurs aspects à prendre en considération. Cela vaut selon moi pour la Normandie comme pour les autres régions administratives correspondant à une zone géo-historico-culturelle issue des anciennes provinces, duchés, etc. et dont elles partagent le nom (pour la version 2015 : seulement Aquitaine, Bretagne, Normandie mais ça marche aussi pour les précédentes régions, Bourgogne, Picardie, Auvergne, etc.)

  • Il y a la « Normandie historique, géographique et culturelle » qui englobe tout ce qui suit.
  • Il y a le duché de Normandie (911-1204) peu ou prou indépendant, avec les îles anglo-normandes, une partie du Maine, une partie du Perche, etc.
  • Il y a la province de Normandie, jusqu'à la Révolution.
  • Il y a les deux régions administratives Basse-N. et Haute-N.
  • Il y a la région Normandie créée en 2015.

Il y a une continuité, une logique entre ces entités mais chacune d'elle a ses spécificités. Donc je n'ai aucune objection à renommer Région Normandie en Normandie (région) mais l'existence conjointe de Normandie, Duché de Normandie et Région Normandie me paraît tout à fait pertinent pour ne pas dire sensé et logique. En revanche, les articles sur les conseils régionaux sont, selon moi, des doublons des articles sur les régions. Martin // discuter 28 mai 2015 à 07:51 (CEST)

  1.   Pour la fusion des 3 articles sur la région historique, administrative et le conseil régional : avec l'officialisation du nom de la région fusionnée, on a quasiment la même chose dans ces 3 articles (à part Jersey...). @peleorg [protestations] 29 septembre 2016 à 12:52 (CEST)

PopulationModifier

  AGhostDog et H4stings : Bonjour, est-ce que vous auriez une source fiable pour la population de la Normandie ? Je n'ai pas envie de me lancer dans des reverts successifs ou une guerre d'édition avec un compte à objet unique qui me traite de vandale. --El Funcionario (discuter) 24 juillet 2015 à 19:34 (CEST)

Bonjour,
De mon coté je n'ai pas trouvé de sources fiables au niveau de la Normandie historique, géographique et culturelle. Moidu274 affirme (dans la 2e phrase du RI) que ces chiffres viennent de l'Insee, mais je ne voit pas comment l'Insee pourrait avoir des résultats sur des territoires non français. Bref je pense que tous ces chiffres sont un gros TI, fait avec des sommes qui sortent d'on ne sait où, on ne sait à quelle date... Autant sur Région Normandie je comprend, mais je vois pas vraiment en quoi sur cet article avoir des chiffres de population de 2012 (?) est mieux que 2005, s'il n'y a pas de sources fiables qui les attestent.
Cdlt, --AGhostDog (plop?) 27 juillet 2015 à 11:37 (CEST)
Merci de ta réponse. En fait c'est plus ou moins une question rhétorique car ce genre de méthodes, à savoir rétablir systématiquement une info non sourcée comme si sa vie en dépendait, et considérer avoir raison envers et contre tous, est rarement gage de fiabilité d'un contributeur et de sérénité. Peut-on envisager de rétablir l'info du départ puis protéger l'article, ou autre chose dans le même registre ? Dans son historique de contributions je vois également des manipulations de données démographiques à revérifier, qui ne sont "pas bonnes" (en fait, une confusion entre population municipale et population totale). --El Funcionario (discuter) 27 juillet 2015 à 14:18 (CEST)
Bonjour. Saintonge ou Anjou n'ont pas cette info en infobox et je trouve qu'on s'en passe effectivement très bien, surtout si les deux articles Normandie et Région Normandie restent séparés. Après, dans l'article, on peut développer avec différentes sources si on veut, mais question chiffre brut, ça me parait à éviter. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

renommagesModifier

Hello la compagnie. Je réagis aux récents renommages de Normandie (d · h · j · ), Normandie (région administrative) (d · h · j · ) et Normandie (région historique) (d · h · j · ).

Je trouve regrettable que Normandie ne soit plus qu'une page d'homonymie, comme si toutes les utilisations de « Normandie » se valent. Il me semble que d'un point de vue encyclopédique (j'entends par là intemporel et universel), le terme « Normandie » correspond avant tout à Normandie (région historique). Normandie (région administrative) n'est qu'une création très récente, et je ne parle pas de la poignée d'autres concepts : duché, paroisse, bataille, paquebot, cinéma...

Bref je suis personnellement favorable à ce que Normandie (région historique) soit renommé « Normandie », et Normandie « Normandie (homonymie) » ; sans en faire une maladie, mais bon. — H4stings d 4 octobre 2016 à 15:09 (CEST) Notification de   Nashjean et Lpele, les acteurs des derniers renommages. — H4stings d 4 octobre 2016 à 16:10 (CEST)

+1. Je souscrits totalement au message d'  H4stings :. XIII,東京から [何だよ] 4 octobre 2016 à 15:58 (CEST)
Idem : j’approuve. C’en est assez de ces renommages. Faisons place au bon sens ! Éduarel (discuter) 4 octobre 2016 à 16:06 (CEST).
Je propose de supprimer Normandie (région administrative) qui fait doublon avec Conseil régional de Normandie et Normandie (région historique) et du coup, la page homonymie n'aura plus de sens et ou pourra renommer Normandie (région historique) en Normandie. C'est insensé d'avoir 3 articles qui parlent peu ou prou de la même chose. Actuellement, l'article sur la région administrative est plus consulté @peleorg [protestations] 4 octobre 2016 à 16:23 (CEST)
Mouais. À mes yeux, la région administrative et le conseil régional sont deux concepts bien distincts, qui justifient très bien deux articles. Et c'est de toute façon une question qui dépasse le sujet de la seule Normandie.
Quant aux stats, elles ne veulent pas dire grand chose : quand Normandie (région historique) s'intitulait Normandie il y a encore quelques jours, Normandie était deux fois plus lu que Normandie (région administrative). Depuis le renommage, les liens internes et externes vers ces articles n'ont pas été corrigés, ce qui fausse les chiffres.
Enfin, la question du titre n'est pas tant celle du nombre de consultations que celle de la moindre surprise. Or si on se réfère aux dernières décennies, l'essentiel des écrits utilisant le terme « Normandie » désigne la région historique - et pour cause, la région administrative n'existait pas. — H4stings d 4 octobre 2016 à 17:27 (CEST)
Il y a un seul article sur la France, pourtant ses frontières ont évolué au cours du temps bien plus que celles de la Normandie. @peleorg [protestations] 4 octobre 2016 à 17:45 (CEST)
Bah il y a un article France (qui n'est pas une page d’homonymie et qui en parcourt l'histoire) et une myriade d'articles détaillés : Royaumes francs, Royaume de France, Ancien Régime, Première République (France), Premier Empire, etc. jusqu'à la Cinquième République (France). C'est très bien ainsi. — H4stings d 4 octobre 2016 à 18:15 (CEST)
Ce que je trouve fabuleux, c'est qu'il n'y avait pas consensus pour ces renommages mais ils ont été faits quand même… Bref. Et je rejoins totalement H4stings, XIII et Eduarel pour a minima le renommage de Normandie (région historique) en Normandie. Martin // discuter 5 octobre 2016 à 09:43 (CEST)
Je suis entièrement d'accord avec vous pour que les renommages sauvages sur la Normandie soient annulés. -- Fantafluflu (d) le 5 octobre 2016 à 09:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Etant donné la quasi-unanimité, j'ai fait les demandes de renommages de Normandie vers Normandie (homonymie) et Normandie (région historique) vers Normandie. — H4stings d 5 octobre 2016 à 10:46 (CEST)

Je suis finalement d'accord, la fusion entre CR Normandie et la région administrative sont hors sujets. @peleorg [protestations] 5 octobre 2016 à 13:51 (CEST)
Ces deux renommages me conviennent.
Par contre il ne faut pas fusionner la nouvelle région avec le nouvel article Normandie pour deux raisons majeures :
  • les îles Anglo-Normandes sont certes de faible superficie et comptant peu d'habitant mais c’est en rien négligeable car ce n'est même pas la même autorité nationale. Et puis, ce ne sont pas les seules différences, une grande partie du Perche a rejoint la Normandie de nos jours sans être normande historiquement et à la marge pareil pour un certain nombre de communes limitrophes.
  • manque de continuité historique d'une entité administrative du nom de Normandie (de la Révolution à 2016, soit plus de 200 ans).
et comme l’indique H4stings, la France a aussi des articles différents selon les périodes, l'article avec le nom court France parlant de tout, comme le fait l'article sur la région historique normande avec la Normandie.
GabrieL (discuter) 5 octobre 2016 à 13:52 (CEST)
Bonjour ! Je suis plutôt contre le fait de faire pointer Normandie (h · j · ) vers l'article Normandie (région historique) dans sa forme actuelle, je penche plutôt pour avoir comme article principal l'article sur la région moderne, voire un seul article.
En effet, je pense qu'on doit dire ce qui est avant ce qui n'est pas (ou plus), et que quand on cherche aujourd'hui le nom d'une de nos régions, c'est... la région que l'on cherche, avec tous ses aspects (administratif, géographique, culturel, historique etc.). Faire pointer le nom d'une région vers une page traitant du seul aspect historique ou d'une province ou généralité d'Ancien Régime et excluant délibérément toute aspect relatif à l'organisation administrative actuelle, c'est un non-sens et ce n'est pas rendre service au lecteur. Ainsi, dans la plupart des cas concernés, tous ces aspects sont traités dans un seul et même article (Aquitaine, Bourgogne, Corse, Franche-Comté, Île-de-France, Limousin, Picardie et les régions d'outre-mer), même dans des cas où la région moderne et la province d'Ancien Régime ont des limites très différents (comme la Bourgogne, la Picardie ou l'Aquitaine). La distinction entre régions pré- et post-2016 ne fait pas de différence dans ce débat. Place Clichy 10 octobre 2016 à 18:23 (CEST)

Incohérence, lorsque l'on cherche Normandie sur InternetModifier

Cet article commence en indiquant, je cite: « Cet article concerne la région historique. Pour la région administrative créée en 2016, voir Normandie (région administrative). »

Ceci n'est pas cohérent car dans le langage courant, en 2016, le terme Normandie désigne le périmètre actuel de la région de Normandie. Aussi, il est assez étonnant que l'article Normandie ne traite pas du concept couramment utilisé mais d'un concept imperceptiblement mais substantiellement différent. Cela est trompeur et devrait inévitablement en tromper plus d'un dans un futur plus ou moins proche.

Pour ce que désigne le terme Normandie, il suffit de chercher le mot dans news sur bing; les articles s'appliquent tous à la région Normandie en vigueur.

Charge aux tenant d'une thèse contraire de montrer que le terme Normandie dans son sens ancien est encore d'un usage courant...

Ensuite vient la première phrase, je cite: «La Normandie (en normand : Normaundie, en anglais : Normandy) est une entité historique, géographique et culturelle, située au nord-ouest de la France, bordée par la Manche.».

Cette phrase n'est en rien discriminante, puisqu'au mot près elle s'applique à la région Normandie, comme à l'article relatif à la région historique. C'est une deuxième source de confusion qui introduit un biais de confirmation. Celui qui n'a pas compris que cet article ne parle pas de la région Normandie mais parle de la région historique ne le comprendra pas par cette phrase! La preuve:

  • Normandy est le mot anglais qui désigne la région « Normandy (/ˈnɔːrməndi/; French: Normandie, pronounced [nɔʁ.mɑ̃.di], Norman: Normaundie, from Old French Normanz, plural of Normant, originally from the word for "northman" in several Scandinavian languages)[2] is one of the regions of France, corresponding to the historical Duchy of Normandy. Administratively, Normandy is divided into five departments »
  • la région est bien évidement géographique et située au nord-ouest de la France, bordée par la Manche.».
  • l'aspect historique et culturel est tout autant revendiqué par la région: «Dans les départements de l’Orne, du Calvados et de la Manche, la Région contribue à la restauration d’édifices publics, lorsqu’ils sont protégés au titre des Monuments Historiques, et qu’ils sont réhabilités à des fins culturelles.» (site officiel de la région).

Avoir un article Normandie qui décrit la Normandie des temps passé, c'est comme si l'article France décrivait la France avec ses frontières sans l'Alsace-lorraine, mentionnant tout juste au détour d'un sous-entendu qu'il existe également un article pour la France administrative actuelle dont les frontières diffèrent sensiblement de cette ancienne France dans les territoires métropolitains et non métropolitains, et estimant à l'aide de savants calculs novateurs et peu fiables les chiffres de cette ancien territoire en modulant les chiffres officiels d'estimations relatives aux différences territoriales...

Aussi, il serait intéressant que les personnes qui ont nommé l'article de la sorte justifient la manière dont ils souhaitent que soit traité la Normandie, avec quel contenu dans quel article, et en s'appuyant sur quelles sources. Par exemple il apparait clairement que le rendement à l'hectare pourra être connue pour la région Normandie, mais quid du rendement à l'hectare pour l'ancienne Normandie non officiellement reconnue? Que mettre dans quel article?

Il y a déjà eu des débats à ce sujet... Mais à partir du moment où le lecteur est prévenu par le bandeau d'en-tête de l'article, je ne vois pas pourquoi certains en font plus de 7 000 octets de message ! Cramos (discuter) 10 décembre 2016 à 14:22 (CET)
On aurait d'ailleurs tout aussi bien pu mettre un message équivalent sur la discussion de l'article Bretagne (entre autres peut-être, pas le temps ni l'intérêt de vérifier)… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 10 décembre 2016 à 17:56 (CET)
Le cas de la Bretagne est sans doute différent: D'une part, la marque Bretagne appartient à la région Bretagne (INPI 4108439), d'autre part, la Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne est une question politique, dont on ne peut prétendre connaître l'issue. Il est donc prudent d'appliquer l'adage britannique: two wrong don't make one right.
De plus, après 2016, et avant mars 2019 — d'après l'Article L4122-1-1 du Code général des collectivités territoriales — les départements pourront demander à changer de région... dans ce cadre, il parait logique que certains veuillent utiliser wikipedia comme véhicule de communication politique pour faire de la région Bretagne la région d'attachement de ce département.
De l'art de chercher la petite bête, voire de sodomiser les mouches. Je ne sais pas si les Vikings ont déposé la marque "Normandie" à l'INPI, mais le mot s'est appliqué à l'ancienne province à peu près mille ans avant d'être repris par une région administrative apparue il y a quelques mois et qui, par une très étrange coïncidence, correspond à très peu près au même domaine géographique. Bizarre ... ce mot de Normandie, il me semble l'avoir toujours entendu, et même avant que Valls l'invente en 2015 ... Je dois être obtus, car je n'ai guère compris le but exact de cette logorrhée, peut-être le simple plaisir d'alimenter une discussion stérile ? Car il faut de tout pour faire un monde, y compris des polémiques absurdes. Gérard 13 décembre 2016 à 12:11 (CET)
Une solution pour expliciter cette différence qui n'est pas clairement exprimée et rendre cohérent ce qui ne l'est pas — sans pour autant tomber dans des invectives à la fois politiques et stériles — pourrait être de reformuler la phrase d'introduction comme suit:
Proposition: La Normandie (en normand : Normaundie, en anglais : Normandy) est une entité historique, géographique et culturelle, située au nord-ouest de la France, bordée par la Manche, qui par son historique diffère/s'écarte sensiblement de la région administrative éponyme sur quelques-unes de ses limites terrestres et insulaires.
Cette formulation semble plus précise, plus juste, plus complète, et sans vouloir insulter le futur, elle délimite mieux le sujet si l'intention est effectivement de conserver deux articles distinct comme je l'ai compris.
Ce n'est pas complet puisqu'il manque le liant entre les deux Normandie, celle de l'ancien régime d'une part, et la Normandie actuelle d'autre part. Aussi, je propose d'améliorer la proposition précédente avec la proposition suivante:
Proposition: La Normandie (en normand : Normaundie, en anglais : Normandy) est un territoire géographique et culturel, situé au nord-ouest de la France et bordé par la Manche, elle a traversé différentes époques historiques, malgré une absence de reconnaissance administrative entre la révolution française et la réforme territoriale la reconnaissant. Par son histoire le territoire de l'ancien régime diffère/s'écarte sensiblement de la région administrative éponyme sur quelques-unes de ses limites terrestres et insulaires.
Plutôt contre le dernier diff. L'expression « territoire géographique et culturel » me semble excessivement restrictive par rapport à « entité historique, géographique et culturelle ». Quant à la suite je ne vois pas l'intérêt dans la première ligne d'intro qui, à mes yeux, gagne à être la plus synthétique possible. H4stings d 15 décembre 2016 à 10:09 (CET)
  • Si territoire est trop excessif, je suis d'accord pour remettre entité.
  • S'il faut remettre le mot historique à cet endroit de la phrase, on peut le remettre; simplement, il a été déplacé 17 mots plus loin: dans «elle a traversé différentes époques historiques».
  • Pour la première phrase il faut la considérer sur la base de Wikipédia:Résumé_introductif#Premi.C3.A8re_phrase et la suite de la synthèse avec Wikipédia:Résumé_introductif
    1. «elle a traversé différentes époques historiques, malgré une absence de reconnaissance administrative entre la révolution française et la réforme territoriale la reconnaissant.»
      • Me semble plus précis que entité historique: on montre sa pérennité toujours actuelle mais bien antérieure à l'ancien régime comme nous l'a suggéré Gérard. (Elle est multiséculaire)
      • Permet d'introduire — en exhibant la filiation — l'existence de deux Normandies: l'ancienne et l'actuelle, conformément à l'existence de deux articles dans wikipedia. (Elle est réincarnée/renaissante)
    2. « Par son histoire les frontières continentales de la province de l'Ancien régime épousent assez fidèlement celles de la région administrative contemporaine
      • Ce passage permet de souligner les différences de frontières entre les deux Normandies, ce qui explique l'existence des deux articles dans wikipedia. (Ce n'est peut-être pas le point essentiel)
      • Ce passage permet d'introduire le wikilien vers région administrative contemporaine, de manière à permettre au lecteur, dès la première phrase de savoir lequel des deux articles il veut lire (le wikilien est cliquable et introduit dans son contexte)
Mais je reconnais qu'abréger cette synthèse en une seule phrase n'est pas aisé. Pour prendre en compte ces points, et passer de trois lignes et demie à deux lignes et demie ou bien deux lignes, on pourrait proposer:
Proposition3:
La Normandie (en normand : Normaundie, en anglais : Normandy[Note 1]) est une entité historique, géographique et culturelle, située au nord-ouest de la France et bordée par la Manche, qui bien qu'ancienne a perduré jusqu'à sa renaissance (ou nouvelle reconnaissance) administrative par la réforme territoriale instituant la région administrative contemporaine, assez fidèle au pourtour de la province de l'Ancien régime.
ou plus court Proposition4:
La Normandie (en normand : Normaundie, en anglais : Normandy[Note 2]) est une entité historique, géographique et culturelle, située au nord-ouest de la France et bordée par la Manche, elle est multiséculaire bien que de nouveau reconnue administrativement comme région Normandie en référence à la province de l'Ancien régime.
ou sensiblement plus court mais peut-être plus fluide, Proposition5:
La Normandie (en normand : Normaundie, en anglais : Normandy[Note 3]) située au nord-ouest de la France et bordée par la Manche est une entité historique, géographique et culturelle, multiséculaire, de nouveau reconnue administrativement comme région Normandie en référence à la province de l'Ancien régime.
  1. L'anglais est une langue parlée en Normandie insulaire, à savoir les îles de la Manche ou îles anglo-normandes
  2. L'anglais est une langue parlée en Normandie insulaire, à savoir les îles de la Manche ou îles anglo-normandes
  3. L'anglais est une langue parlée en Normandie insulaire, à savoir les îles de la Manche ou îles anglo-normandes

Thor AieModifier

Hello,

j'ai reverté aujourd'hui le retrait de la devise « Thor Aie », qualifiée de légende urbaine. Après 2 minutes sur Google Book, je trouve cette publication de 1996, indiquant l'existence de cette devise. Le fake est à priori à écarter. Par contre je trouve en note de cet article une explication. Pas vraiment une légende urbaine donc, mais plus une construction récente. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 12 juin 2017 à 12:24 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur CommonsModifier

Message déposé automatiquement par un robot le 11 juillet 2017 à 18:34 (CEST).

Changement climatiqueModifier

Bonjour,

l'article manque d'informations sur le changement climatique.

Meilleures salutations, Sarcelles (discuter) 15 novembre 2017 à 18:05 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur CommonsModifier

Message déposé automatiquement par un robot le 15 janvier 2018 à 17:04 (CET).

"Normandie" d'accord, mais pourquoi "Haute" et "Basse" ??Modifier

Plutôt que de polluer les PDD des deux anciennes régions administratives françaises, je pose ici la question qui me turlupine depuis un bout de temps : par rapport à quel référentiel une Normandie est-elle "haute" et l'autre "basse" ? A ma connaissance, ces appellations s'appliquent à des cours d'eau ou à des montagnes, comme feu les Basses-Alpes ou la Haute-Loire mais là... A ma connaissance il n'y a pas spécialement de montagnes en vallée de la Seine (et la Basse-Normandie est pas mal valonnée), ni de cours d'eau commun suffisamment important. Donc ? Je suis tenté de penser que c'est par rapport au Nord (ce qui donnerait un précédent aux Hauts-de-France d'ailleurs) mais je découvre que l'appellation semble ancienne, et remontant à une époque où, sauf erreur, les cartes n'étaient pas orientées au Nord... Bref je suis aussi perdu qu'une poule devant un camembert. Une bonne âme pour me secourir (et éventuellement, améliorer les pages sur ce point) ?? φ. (Phiérithros) 14 février 2018 à 10:47 (CET)

Bonjour. Sans doute une piste ici → Basse-Bretagne#Le nom. Ça se confirmerait avec le terme Bas-Maine . Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 14 février 2018 à 17:55 (CET)
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