Discussion:Noblesse belge

Loi du 12 décembre 1838

Les titres nobiliaires sont fixés par la loi du 12 décembre 1838, est-il écrit dans l'article. Quelle est cette loi inconnue des juristes belges ? S'agit-il de l'Arrêté royal du 12 décembre 1838, dispositions réglementaires en matière de noblesse approuvées par le Roi et jamais publié au Moniteur belge ? Il serait intéressant d'avoir ce texte s'il est différent de celui publié par Arendt et De Ridder, Législation héraldique..., pages 359 à 361.--Rothnacensis (discuter) 12 janvier 2020 à 20:26 (CET)

Duchesse de Brabant

L'article dit que la princesse Elisabeth porte le titre de duchesse de Brabant par courtoisie. C'est inexact : Voyez l'Arrêté royal du 16 octobre 2001 modifiant l'arrêté royal du 16 décembre 1840 attribuant à l'héritier présomptif de la Couronne le titre de Duc de Brabant et au Prince Philippe celui de Comte de Flandre, et l'arrêté royal du 10 septembre 1930 octroyant le titre de Comte de Hainaut au fils aîné du Duc de Brabant qui dispose que Article 1er. L'article 1er, alinéa 2, de l'arrêté royal du 16 décembre 1840 attribuant à l'héritier présomptif de la Couronne le titre de Duc de Brabant et au Prince Philippe celui de Comte de Flandre, est remplacé par l'alinéa suivant : « Le titre de Duc de Brabant ou de Duchesse de Brabant sera toujours porté, à l'avenir, par le Prince ou la Princesse, fils aîné ou fille aînée du Roi, et, à défaut, par le Prince ou la Princesse, fils aîné ou fille aînée du fils aîné de la fille aînée du Roi. ». Il s'agit donc, non d'un titre de courtoisie, mais bien d'un titre légal belge. --Rothnacensis (discuter) 12 janvier 2020 à 21:02 (CET)

Bonsoir Rothnacensis, je vous remercie pour votre intervention. Vous n'avez pas tout à fait tord mais vous n'avez pas tout à fait raison non plus; en Belgique (contrairement à la France), les titres de courtoisies n'existent pas (sauf rares exceptions: ex: Marquis de Westerloo), ces titres ont la particularité d'être rattaché au nom d'une ancienne terre ou pairie à l'instar du titre de Duc/Duchesse de Brabant. Je vous confirme bien que le titre de Duc/Duchesse de Brabant est donc bien un titre de courtoisie au sens de la noblesse belge l'entend. Pour terminer, je voudrais vous préciser que, en Belgique la noblesse est reconnue officiellement par l'Etat donc tous les titres de noblesse sont par définition légaux (dans la mesure où ils sont utilisé par leurs ayant droit, dans le cas contraire il s'agit d'un délit pénal). Cordialement, --Helsing90 (discuter) 12 janvier 2020 à 21:24 (CET)

Merci pour votre réponse bien que je ne la comprenne pas. Vous dites qu'en Belgique les titres de courtoisie n'existent pas, que toutefois le titre de duchesse de Brabant est bien un titre de couroisie, mais au sens où la noblesse belge l'entend. Dois-je en inférer que "la noblesse belge" aurait un entendement des concepts juridiques différent de celui des juristes roturiers ? Je ne le crois pas. Cordialement, --Rothnacensis (discuter) 12 janvier 2020 à 21:44 (CET)

Bonsoir Rothnacensis, la règle générale veut que les titres de courtoisie n'existent pas. Il y a, comme dans toutes règles générales, des exceptions (si vous êtes juriste comme moi, vous devriez le savoir); c'est le cas pour les titres de Duc/Duchesse de Brabant, Prince/Princesse de Liège, Prince de Waterloo, Marquis de Westerloo, Comte de Hainaut... Lorsque je dis que le titre de Duc/Duchesse de Brabant est un titre de courtoisie «au sens où la noblesse belge l'entend», je le dis par opposition au sens où la noblesse française pourrait l'entendre (càd: titre ni légal, ni régulier). Cordialement, --Helsing90 (discuter) 12 janvier 2020 à 22:09 (CET)

Bonjour  Rothnacensis et  Helsing90. Ce qu'indique Rothnacensis est correct. Duc ou duchesse de Brabant est un titre légal et donc pas un titre de courtoisie (ce qui indiquerait qu’il n’est pas légal ou plus légal). Mais il ne s’agit pas d’un titre de noblesse, mais d’un titre dynastique lié à une maison souveraine, en l’occurrence ici la maison royale de Belgique (roi et reine des Belges, prince et princesse de Belgique, duc et duchesse de Brabant ; les titres de comte de Flandre, comte de Hainaut et prince de Liège ne sont plus attribués). Il conviendrait donc d’enlever complètement la ligne en question.

Pour plus d'information, voir Pierre-Yves Monette, Métier de Roi : Famille, Entourage, Pouvoir, de A à Z, Bruxelles, Alice Éditions, 2002, 256 p. (ISBN 2-930182-51-2) :

• Titres de souveraineté et titres de noblesse : p. 38.
• Titres dynastiques : pp. 196-199.

Bien à vous, —— Dode^eric (discuter) 13 janvier 2020 à 16:16 (CET)

Bonsoir Dode^eric, la phrase a été mise par un contributeur précédent mais je ne vois aucune objection à la retirée pour ma part. --Helsing90 (discuter) 13 janvier 2020 à 19:28 (CET)

Voilà, j'ai retiré la ligne litigieuse. Cela a aussi permis de replacer au bon endroit la note n° 4 (concernant le titre de duc de Croÿ). Cordialement, —— Dode^eric (discuter) 13 janvier 2020 à 21:08 (CET)

Bonsoir  Rothnacensis, pour votre information (aussi pour bien suivre les contributions du 'juriste' Helsing90, très souvent à méfier), le titre de marquis de Westerloo est bien un titre de noblesse belge reconnu et légal selon l'arrêté royal du 18 juin 1823 du souverain (transmissible par ordre de primogéniture), comme le titre de prince de Waterloo, concédé par arrêté royal du 8 juillet 1815 du souverain (transmissible par ordre de primogéniture), donc ces deux exemples mentionnés ne sont pas du tout des titres de courtoisie mais bien légaux et légalement portés encore aujourd'hui par les chefs des familles belges nobles de Merode c.q. Wellesley, contrairement par exemple aux titres de Saint Empire qui ne sont pas légaux en Belgique (source p.e.: Janssens/Duerloo, 1992). Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 3 février 2020 à 00:25 (CET)

Bonsoir Paul Brussel, merci pour vos remarques si éclairantes, que ferions-nous sans vous? L’erreur ce trouve dans l’interprétation du terme « titre de courtoisie »; il peut s’agir d’un titre non reconnu (ou non régulier) comme en France (définition plus communément connue), mais aussi d’un titre qui ne se rapporte pas au nom de famille, comme en Belgique, bien que ce titre soit légal. En Belgique, il n’existe pas des titres de noblesse comme on peut le voir en France ou au Royaume-Uni. Donc effectivement ces titres sont bien légaux et reconnu, comme mentionné dans mon commentaire ci-dessus...! Bien à vous --Helsing90 (discuter) 3 février 2020 à 02:55 (CET)

Ancienne version remise en état

Au vu des ajouts erronées, il me semble que ce contributeur ne maitrise pas du tout les règles de la noblesse belge. Qu’un contributeur parle de "noblesse non titré" en Belgique (bien que ça n’existe pas dans ce pays)... voici pourquoi j’ai remis l’ancienne version, les erreurs avec les sources sont mentionnées ci-desssous;

• Les nobles non titrés sont qualifié d’écuyer : faux (ceci a été répété et référencé des dizaines de fois par des dizaines de contributeurs), le titre d’écuyer est un titre à part entière comme la confirmé la Cour de cassation qui apparait sur les documents officiel! https://diplomatie.belgium.be/fr/Services/Protocole/Noblesse_et_ordres/noblesse/faq
• Les enfants né d’un concubinage héritent du titre de noblesse: faux, pour hériter du titre de noblesse, il faut être issu d’une union légitime et reconnue, les constatations personnels sur des cas particuliers n’ont pas leurs place dans une encyclopédie. https://diplomatie.belgium.be/fr/Services/Protocole/Noblesse_et_ordres/noblesse/faq
• Les souverains belges, en général ne semblent pas s'être passionnés pour les questions nobiliaires : faux intérêt encyclopédique de mettre en note de bas de page l’avis personnel d’un écrivain qui se base, pour son avis, sur la supposée discussion qui lui a été raconté sur un supposé noble avec le roi Albert I (l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours)
• Note en bibliographie sur le Chevalier Braas: aucun intérêt encyclopédique de rapporter le conflit éditorial entre ces deux auteurs, le Chevalier Adolphe Braas est mentionné comme ouvrage de référence par le ministère des affaires étrangères belge, autorité compétente en matière de noblesse; contrairement à ce Blaise d’Ostende https://diplomatie.belgium.be/fr/Services/Protocole/Noblesse_et_ordres/noblesse/orientation_bibliographique

--Helsing90 (discuter) 12 mars 2020 à 09:16 (CET)

Contestation quant au fait que le titre d'écuyer n'est pas un titre de noblesse

Pour Paul Brussel, Rothnacensis, Brux, Huguespotter: Afin de trancher le débat, voici ce qu'il est marqué dans l'ouvrage juridique (très fiable, accessible sur Stradalex ou en bibliothèque) «Les infractions – Volume 4, Bruxelles, Éditions Larcier, 2012, p. 437-443» (ref. complète: Bosly, H.-D., De Valkeneer, C., Beernaert, M.-A. et Dillenbourg, D., Lugentz, F., « Section 8. - L’usurpation de titres de noblesse » in Les infractions – Volume 4, Bruxelles, Éditions Larcier, 2012, p. 437-443.)
«L’article 113 de la Constitution énonce que le Roi a le droit de conférer des titres de noblesse, sans pouvoir jamais y attacher aucun privilège. L’article 230 du Code pénal assure le respect sur le plan répressif de cette prérogative royale. L’article 230 du Code pénal protège tous les titres de noblesse. Ceux-ci sont, en Belgique, par ordre hiérarchique croissant, écuyer (pour les dames :sans équivalent en français ; jonkvrouw en néerlandais), chevalier (pour les dames  : sans équivalent ni en français, ni en néerlandais), baron/baronne, vicomte/vicomtesse, comte/comtesse, marquis/marquise, duc/duchesse, prince/princesse».
Étant entendu que:

• Le droit pénal belge condamne (par l'art. 230 CP) toutes personnes s'attribuant un titre de noblesse auquel il n'a pas droit, que faisant partie de ces titres de noblesse est cité le titre d'écuyer comme faisant partie des titre de noblesse qu'on ne peut usurper;
• Le droit pénal belge considère le titre d'écuyer comme un titre de noblesse à part entière, repris dans l'ordre hiérarchique nobiliaire selon la loi du 12 décembre 1838;
• Le Ministère des Affaires Étrangères, compétent en matière de noblesse, reprend sur sa page FAQ la question (question 5.) suivante, je cite:«Est-ce que « écuyer »/« chevalier » sont de vrais titres nobiliaires ?» que à cette question le Ministère des Affaires étrangère répond, je cite: «Oui (cf. l’arrêt de la Cour de cassation, 1927)».
• Le Ministère des Affaires Étrangères, compétent en matière de noblesse, ne soit pas soupçonné d'incompétence matérielle;
  

En conclusion:
En conséquence et au vu des preuves évidentes, je conclu que le titre d'écuyer est bien un titre de noblesse à part entière, que dans le Royaume de Belgique, toute noblesse est titré et que par conséquent le débat est tranché. Bien à vous --Helsing90 (discuter) 17 mars 2020 à 20:19 (CET)

Sources

Bonjour à tous, je me permets de marquer ici mon étonnement quant aux ajouts de Rothnacensis. Chaque sources, aussi sérieuses soient-elles, est décrédibilisé par la mention d'un auteur ne faisant souvent pas autorité dans ce domaine. Un arrêt de la Cour de cassation à largement autorité sur le Chevalier Bras ou Frédéric Collon (inconnu pour ma part). Si la Cour de cassation mentionne dans son arrêt, que j'ai sous les yeux, que le titre d'écuyer est bien un titre à part entière, que les analystes juridiques le confirme dans leurs ouvrages, que c'est publié dans des revues de référence tel que les Éditions Larcier; il n'y a pas lieu de contester. Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur vos intentions? Amicalement, --Arthur Lopezko (discuter) 6 juin 2020 à 15:02 (CEST)

Il est d'usage de ne pas supprimer les contributions des autres contributeurs comme vous le faites. Mes contributions sont parfaitement fondées et sourcées. Si vous n'êtes pas d'accord avec les observations et écrits d'un autre contributeur, il vous est loisible de les modifier, de les remplacer ou de les préciser, non de les supprimer sans même en donner la raison ou alors lapidairement, d'un seul mot, comme vous le faites. Le mépris des autres contributeurs que témoigne cette manière de faire est parfaitement contraire à l'esprit de WIKIPEDIA qui recherche la collaboration des contributeurs, non un affrontement.

Pour ce qui concerne le prétendu "titre" d'écuyer, tant Braas que van Damme disent, tout comme le Maire, qu'écuyer n'est pas un titre de noblesse, en se fondant sur les textes légaux actuels. L'arrêt de la Cour de cassation, dont vous faites grand cas, date de 1927. Depuis lors, le Législateur, dans le Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe, datant du 30 novembre 1939 et toujours en vigueur, en son article 248, fixe le droit afférent aux lettres patentes de concession de noblesse, d'admission dans la noblesse etc., avec ou sans titre. Pourriez-vous dès lors expliquer ce qu'est la noblesse "sans titre" si, selon vous, écuyer est un titre ? Restreindre ce texte à la seule fiscalité ne vous sera d'aucun secours. Le principe de rationalité du Législateur veut qu'un texte législatif existant dans une branche du Droit à vocation à s'appliquer dans toutes les branches du Droit. Par ailleurs, un arrêt de la Cour de cassation se fonde sur une législation existante. La Cour "n'invente pas" le Droit, elle se prononce sur l'application du Droit positif existant à ce moment-là. Ainsi, la Cour de cassation a tranché en ce sens, se fondant sur la législation existante en 1927. Si, depuis 1927, la législation a été modifiée - et elle a modifiée, notamment été par le Code de 1939, que vous le vouliez ou non - l'arrêt de cassation n'est plus d'actualité. Il est alors caduc puisqu'il ne s'appuie plus sur une législation existante. Des milliers d'arrêts de la Cour de cassation ne sont plus d'actualité puisque la législation a été modifiée depuis lors. La Cour de cassation n'a pas vocation à créer une législation parallèle à celle du Législateur. C'est là simplement l'application des principes du Droit constitutionnel belge. Pour des raisons qui leurs sont propres, certaines personnes font toujours état de cet arrêt de cassation de 1927 malgré les modifications législatives. Elles ergotent, chicanent et pinaillent en niant le Droit positif. La doctrine classique, exprimée par le Maire, a d'ailleurs toujours estimé que le noble non titré est qualifié d'écuyer. Braas et van Damme confirment aussi. Je ne fais que rappeler l'opinion de Braas, de van Damme, de le Maire. Cela ne vous plaît pas. Qu'y puis-je ?

Vous ne connaissez pas Frédéric Collon ? Peut-être pourriez-vous vous informer avant de supprimer ma citation de cet auteur. Cet auteur ne montre pas, comme vous le dites, volonté de l'auteur de décrédibiliser son confrère, sans grand intérêt encyclopédique. Essayez de prendre un peu de hauteur. Frédéric Collon rappelle que les pouvoirs du Roi (on vise ici l'Exécutif donc, et en rien les pouvoirs personnels de Sa Majesté le Roi des Belges) sont limités à ce que la Constitution belge lui accorde expressément. La Constitution ne lui accorde que le droit de créer une noblesse nouvelle, pas de porter des jugements sur des droits civils. Or, c'est bien ce droit-là (et d'autres également en matière nobiliaire) que s'est arrogé l'Exécutif (notamment par l'ancien Conseil héraldique), en estimant être seul apte à juger des titres de noblesse, alors que les tribunaux sont en principe compétents. Bien sûr, la "reconnaissance" d'un titre étranger par exemple, faite par le Roi, est d'un grand poids, mais il ne s'agit pas là d'une compétence exclusive qui lui serait réservée. Les tribunaux sont en principe compétents, non l'Exécutif. C'est sur ce point que s'élèvent Frédéric Collon, Octave le Maire et d'autres auteurs doctrinaux : alors que les textes légaux sont très rares en matière nobiliaire, De Ridder, notamment, a créé toute une doctrine qui est vue souvent aujourd'hui comme étant l'exposé du droit positif en matière nobiliaire. Or, ce ne sont que des opinions personnelles de cet auteur, que toute personne peut contester (Un seul exemple, malgré toute sa science, il a nommé "arrêté royal" - c'est bien lui qui a nommé ce texte "arrêté royal" dans son ouvrage commun avec Arendt - un texte général qui n'a jamais été publié au Moniteur belge : croyez-vous que cette qualification d'arrêté royal fut donnée par erreur ?). Déjà, dans la revue "le Parchemin" d'avant-guerre, la doctrine de De Ridder était critiquée, comme étant tatillonne et procédurière, administrative en un mot, alors que fondée sur des opinions personnelles de cet auteur, non sur des textes légaux - quasi inexistants en matière nobiliaire. Lisez Octave le Maire, auteur érudit qui, certes, est parfois excessif dans ses opinions, mais qui est très stimulant pour la compréhension de toute la question nobiliaire en Belgique, afin de comprendre les dérives créées par De Ridder en matière nobiliaire en Belgique.

Lorsque vous écrivez : "La noblesse belge n'a jamais fait partie de l'Ancien régime, elle commence en 1830 et n'a jamais bénéficié de privilèges", on se demande bien où vous désirer en venir. Vous nous apprenez que la Belgique est née de la Révolution de 1830 ? Il n'y avait rien avant cette date en matière nobiliaire ? Et donc ?

Que voulez-vous dire en écrivant : "La Fédération Wallonie-Bruxelles n'a pas la compétence d'élargir le champ d'application d'une loi fédéral, cette disposition ne concerne que les blasons nobles" ? Qui parle, à part vous, d'élargir le champ d'application d'une loi fédérale ? La Communauté française de Belgique a pris un décret permettant à toute personne, tout particulier - noble ou non - de demander la reconnaissance de son blason. Il y a des publications régulières de blasons reconnus au Moniteur belge. Le texte décrétal prévoit une sanction pour ceux qui s'arrogeraient un blason reconnu. En quoi, comme vous le dites, ce texte décrétal se limiterait à la noblesse ? On aimerait comprendre.

Vous avez aussi supprimé bien d'autres informations, parfaitement sourcées, et notamment le cas d'un enfant illégitime aux Pays-Bas, à qui le droit de porter le titre princier de son père fut reconnu. Vous citez un arrêt de la Cour d'appel. La référence que vous donnez est intéressante. Elle date d'il y a quelques années, mais reste importante, c'est vrai. Je ne vois cependant pas pourquoi vous avez supprimé mes observations, parfaitement sourcées, et qui montrent l'évolution, inévitable à mon sens, de la législation nobiliaire telle qu'elle devra être interprétée dans le futur à la lumière de l'égalité entre l'homme et la femme, entre les enfants naturels ou légitimes (cette distinction n'existe d'ailleurs plus en Droit belge) prônée par les textes internationaux signés par la Belgique. Vous avez opté pour un exposé le plus rétrograde possible de la législation nobiliaire en Belgique, c'est votre droit le plus strict. Mais je ne fais qu'exposer une évolution législative à titre d'information. WIKIPEDIA est là pour donner de l'information, non pour faire prévaloir une seule vision des choses. Vous auriez simplement pu ajouter votre référence à ce que j'avais écrit. C'est cela collaborer, mais c'est peut-être trop vous demander.

Donc, merci de ne pas vous borner, à l'avenir, à supprimer ce qui vous déplaît, sans en parler auparavant sur la PDD. Il serait plus profitable pour tout le monde, l'encyclopédie WIKIPEDIA et ses lecteurs, de collaborer sur des articles. Les autres contributeurs à WIKIPEDIA, qui ne seraient pas nécessairement de la même opinion que la vôtre, ne sont pas obligatoirement, comme vous semblez le croire, des personnes nuisibles, nocives ou haineuses.

--Rothnacensis (discuter) 6 juin 2020 à 18:30 (CEST)

Bonjour Rothnacensis, merci pour votre réponse ci-dessus, je vais tenter d'être le moins ambigu possible. Quand vous parlez de dérogeance cela ne peut apparaitre dans un article qui traite de la noblesse belge, la noblesse belge ayant été crée en 1830 avec l'avènement de la Belgique; je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'elle ce trouve dans la partie "histoire" de l'article où elle a mon avis plus sa place. Concernant le titre d'écuyer, je suis désolé mais il m'est impossible de vous fournir des preuves plus probantes, le titre d'écuyer est un titre à part entière: la Cour de cassation le dit, le Ministère de Affaires étrangères le dit, le Conseil de noblesse le dit, la doctrine juridique le dit... et toutes les sources sont misent infra. Là où vous avez néanmoins raison, c'est que la jurisprudence (notamment l'arrêt de la Cour de cassation mentionnée ci-dessus) fait une distinction entre d'une part la «concession de noblesse» et d'autre part le «titre d'écuyer»; il serait intéressant de voir qu'elle en est la différence et pourquoi visiblement la distinction n'est plus faites aujourd'hui. Quand bien même vous estimez que le Chevalier Bras aurait raison, un arrêt de la C. cass. (source primaire) a autorité sur un ouvrage d'un rédacteur quelqu'il soit (source secondaire). Pour ce qui est des enfants illégitimes aux Pays-Bas, pourquoi cela ce trouve-t-il sur l'article de la noblesse belge...? C'est incompréhensible comme démarche. Vous me reprochez de valoriser une visions "rétrograde", excusez moi mais il n'y a pas de vision à avoir, il suffit d'en citer les règles, pourquoi le refuser à ce point? Contrairement à ce que vous pourriez croire, ce n'est pas moi qui vous donne tord, ce sont les cours et tribunaux, la jurisprudence, le conseil de noblesse, ... WP ne doit pas être un outil pour pérorer ou constater, juste énumérer des faits vérifiables. Au plaisir de vous lire, --Arthur Lopezko (discuter) 6 juin 2020 à 18:55 (CEST)

Incompréhensible comme démarche, écrivez vous. C'est vrai, vous ne comprenez pas. Je ne puis rien y faire.

--Rothnacensis (discuter) 6 juin 2020 à 19:04 (CEST)

Nombreuses erreurs

Bonjour, j’ai parcouru un peu rapidement la page «noblesse belge» et je dois dire que je suis assez étonné de ce que j’ai lu, tant sur le fond que sur la forme. Pour commencer, concernant la forme, j’ai l’impression que un (des?) contributeur(s) a (ont) tenté à chaque fois, de dénaturer les sources primaires en utilisant des sources secondaire, voir tertiaire par des sophismes de tout genre. Du coup, on a plutôt l’impression de lire un débat entre différents auteurs, plutôt qu’un article encyclopédique. Deux exemples:

1. « Le droit pour le roi des Belges de conférer des titres de noblesse est fixé par l'art. 113 de la Constitution qui dispose que « Le Roi a le droit de conférer des titres de noblesse, sans pouvoir jamais y attacher aucun privilège ». Comme l'écrit Frédéric Collon, cet article n'accorde au Roi que le droit de créer une noblesse nouvelle, sans privilèges, elle ne lui a pas accordé le droit de juger des titres auxquels on a droit (...) »

2. « En Belgique, il existerait quatre modes de transmission ou d'acquisition de la noblesse. Cette catégorisation ne repose cependant sur aucun texte légal et n'engage ni l'exécutif ni le judiciaire. Mais si l'on suit cette classification, la noblesse pourrait ainsi être transmise par : Descendance : enfants nés du légitime mariage d'un noble (ce qui exclut les enfants nés d'un concubinage⁸) et selon les règles de transmission attribués par le souverain; (...) ensuite voir infra. note 8 → Ce qui semble inexact dès lors que suivant la législation belge, fondée sur la Convention européenne des droits de l’homme (...) aucune preuve à l'appui de leur affirmation (A & DR, 414, n° 187, Braas, 115). »

C’est un procédé assez curieux, pour pas dire fallacieux, et qui à mon sens ne devrait pas se trouver sur Wikipédia. D’autant plus que c’est très désagréable à lire et on s’embrouille volontiers, je suis d’avis de supprimer ces sophismes afin de retrouver un ton neutre. Je suis aussi d’avis que pour les références juridiques (sources primaires), on supprime les commentaires orientés.

Concernant le fond de l’article, il comporte beaucoup d’erreurs et je m’étonne de cette si grande différence entre la page en français et la page en néerlandais; bien que des auteurs semblent travailler sur les deux en même temps... Je vais essayer d’en lister ici quelques unes ci-dessous:

• Le blason de la famille Tucher, repris dans la section «Législation nobiliaire», n’a jamais appartenu à la noblesse belge.
• Il est mentionné que l’art. 230 du CP condamne celui qui s’affuble d'un titre auquel il n'a pas droit, sans distinguer le titre n’ayant pas eu reconnaissance de celui dont on ne peut se réclamer.
• L’article mentionne qu’il n’y a qu’un titre de «duc» qui est après le titre de prince, alors qu’il y en a deux: «d’Ursel» et «de Beaufort-Spontin».
• Il est mentionné que «écuyer» n’est pas un titre alors que le page en néerlandais dit le contraire, de même que le site du ministère des affaires étrangères, l’AR de 1954, l’Arrête de 1927 ...
• L’article mentionne tout un tas de titres qui ne seraient pas reconnu alors qu’ils le sont (à l’exception du duc de Croÿ).
• Dans la section «Aspects sociologiques», il est fait référence à Bourdieu alors que celui-ci est français et son ouvrage traite de la noblesse française.
• La critique de Gérard de Sélys Longchamp est marginal pour ne pas dire anecdotique, elle ne devrait pas se trouver ici à mon sens.
• Il stipulé que les femmes anoblies ne peuvent pas transmettre leur titre à leurs enfants, ce qui est faux (cf. Simone Susskind).
• L’article stipule qu’il n’y a plus de différence entre enfants légitimes/illégitimes (ce qui est faux, cf. affaire d’Ursel) en avançant une affaire au Pays-Bas.
• (...)

Il y a encore de nombreuses erreurs qu’il faudrait vraiment corriger, je vois qu’une version précédente a été supprimée (?) bien qu’elle me semble de meilleure qualité. Un spécialiste pourrait-il jeter un coup d’oeil? Je suis prêt à effectuer les modifications s’il le faut, mais il faudra alors un peu patienter car je suis assez busy pour le moment. Cher Andries Van den Abeele, je vois que vous avez l’oeil fin pour ce domaine, pourriez-vous donner votre avis d'expert sur l’article en question? Si cela ne vous ennuie pas bien sûr, cela permettrait un deuxième point de vue. Je vous en remercie d'avance. --Léopold Sédar Senghor (discuter) 15 octobre 2020 à 11:06 (CEST)

Bonsoir Fuucx, je mets permets de vous notifier ici car je vois que vous êtes mon tuteur. J’ai une petite question concernant la modification d’un article, j’ai posté le message ci-dessus concernant des modifications à faire, y a t’il un délais ou une période à patienter, dans la mesure où je n’ai pas de réponse? Merci d’avance, bonne soirée :) --Léopold Sédar Senghor (discuter) 20 octobre 2020 à 21:23 (CEST)

Attention sur Wikipedia on n'emploie pas des sources primaires car cela serait du travail inédit (TI) qui est prohibé. On se contente d'exposer ce que les spécialistes reconnus ont dit. Pour le reste je ne suis pas très compétent. L'essentiel sur Wikipedia est de pouvoir sourcer ce que vous ajoutez--Fuucx (discuter) 20 octobre 2020 à 22:31 (CEST)

À vérifier

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Zénobie de Palmyre (discuter) 7 janvier 2021 à 02:33 (CET)

Raisons de la demande de vérification

L'article comprend de nombreuses erreurs factuelles, manque de sources et beaucoup d'entre elles sont détournées. Je suis d'avis de rétrograder l'avancement de l'article de B à BD, le temps qu'il soit retravaillé. La validité encyclopédique de certaines sources sont remise en cause et la rédaction de l'article laisse entendre qu'il s'agirait d'une référence alors qu'elle ne contient que des revendications unilatérales de son auteur (cf. Références).

 Jules* : pourriez-vous remettre les bandeaux ici aussi? Je ne veux pas faire de conflit d'édition et je doute que si c'est moi qui les remets, l'IP anonyme les retira. Merci d'avance. --Zénobie de Palmyre (discuter) 15 janvier 2021 à 03:53 (CET)

1. Trois sections ne possèdent aucune source → à sourcer:

• Adjonction de noms
• Le système onomastique
• Aspects sociologiques
• Le poids démographique
• Anoblissements

1. La pertinence d'une section est remise en cause → à retirer (?):

• Aspects sociologiques

1. Deux sections ont des sources douteuses → à travaille pour WP:NPOV:

• Législation nobiliaire
• Hiérarchie nobiliaire

1. Une section à un détournement de sources → à corriger:

• Hiérarchie nobiliaire

--Zénobie de Palmyre (discuter) 7 janvier 2021 à 02:48 (CET)

Discussions et commentaires

 Paul Brussel : Bonsoir, je vois que vous avez revert sauvagement les ajouts et les balises, merci de les laisser en place tant que les modifications n'ont pas été apportées. Vous trouvez ci-dessous les points à discuter ensemble et à améliorer, je souligne que ce message ce trouve ici depuis presque 1 mois, sans réponses; raison pour laquelle les modifications ont été faites sans concertation. --Zénobie de Palmyre (discuter) 4 février 2021 à 21:27 (CET)

C'est vrai que vous avez chassé tous ceux qui ont de connaissance de la noblesse belge et donc il n'y aura probablement pas de commentaires. Malheureusement vous avez obtenu, malgré plus des 10 fois banni de WP:FR indéfiniment, le monopole sans encore être contredit. On vous évite, avec très bonne raison. On verra le résultat de la demande de votre topicban de la noblesse belge en cours. Paul Brussel (discuter)

Bien cher Paul Brussel, j'ai ajouté également en référence, dans l'article, le nouvel ouvrage juridique sur le droit nobiliaire, écrit par Charles-Eric Clesse, paru dans la prestigieuse collection du Répertoire Pratique de Droit Belge (RPDB), de la maison de publications juridiques Larcier. Ouvrage extrêmement intéressant en ce sens qu'il traite également des questions nobiliaires pour les enfants de couples non mariés, etc. L'ouvrage confirme également que la qualification d'écuyer est réservée aux nobles non titrés. Bien cordialement.--Rothnacensis (discuter) 13 février 2021 à 13:29 (CET)

Bien cher Rothnacensis, un tout grand merci pour ces informations que je viens de lire et puis, je viens de commander ce livre qui me paraît en effet extrêmement intéressant. Bien cordialement, Paul Brussel (discuter)

Rebonjour, cher Paul Brussel. Je vois que la dame Zénobie a déjà supprimé mes ajouts sur le fait que la qualification d'écuyer s'applique aux nobles non titrés. Il est donc tristement intéressant de voir que pour cette dame, M. Charles-Eric Clesse, auditeur du Travail, professeur de Droit à ULB, auteur de cet ouvrage consacré au droit nobiliaire, ne connaît pas son sujet, ne connaît pas non plus les pouvoirs en Belgique et le fonctionnement de l'Etat, et effectue un "détournement des sources" (sic) dans son ouvrage doctrinal que ladite dame Zénobie n'a même pas lu. Nul doute dès lors que, aux yeux de cette dame Zénobie, M. Clesse devra s'excuser platement pour son incompétence face à l'immense savoir dont fait preuve la dame Zénobie. Cette dame ne collabore même pas à l'encyclopédie, elle supprime et détruit ce qui ne lui convient pas. Comme quoi, contre la bêtise militante démontrée par cette dame, nous sommes bien démunis, --Rothnacensis (discuter) 13 février 2021 à 16:46 (CET)

Rebonjour, cher Rothnacensis, en effet, j'avais déjà vu ça. À mon avis une raison à nouveau pour être banni indéfiniment car il, Van Goeth, Helsing90 c.s., ne coopère pas du tout sereinement sur WP:FR mais détruit des ajouts importants sur la noblesse belge et ne tient pas ses promesses faites après tous ces bannissements auparavant. Moi, je me suis fui de ce sujet ici, comme plein d'autres à cause de lui. Il n'est pas ici pour bien contribuer, mais pour faire glorifier lui-même et ses familles et qui se prend pour un 'juriste' et connaisseur juriste sur la noblesse, meilleur même que des professeurs de renom aux universités. On ne peut, je crains, rien faire contre des tels ignorance et malhonnêteté qui durent maintenant ici depuis trop d'années, et on le laisse simplement continuer. Je m'amuserai à lire bientôt Clesse, grâce à vous, et bien d'autres livres, et j'ignorerai cette personne. Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 13 février 2021 à 17:15 (CET)

 Paul Brussel : je suis disposer à discuter mais quand c'est faux (preuves à l'appui), c'est faux! En plus d'être faux, l'article n'a presqu'aucune source; raison pour laquelle j'ai mis la to di list ci-dessus. Vous ne voulez pas collaborer, tant pis pour vous. --Zénobie de Palmyre (discuter) 13 février 2021 à 17:23 (CET)

 Paul Brussel : je n'ai jamais été bannie, si vous réitérez (encore) vos accusations diffamatoires, j'en aviserai les administrateurs. Cdt. --Zénobie de Palmyre (discuter) 13 février 2021 à 17:23 (CET)

Attestation de noblesse (Belgique)

Bonjour Rothnacensis, comme le mentionne le Conseil de noblesse dans ses Attestations de noblesse, seule institution compétente en matière de noblesse en Belgique, ils ont: « droit à la qualification de messire et au titre d'écuyer ». Par conséquent, écuyer est bien un titre, le reste n'est qu'interprétation personnelle. Cdt --Zénobie de Palmyre (discuter) 13 février 2021 à 15:02 (CET)

Je recopie ici ce que j'ai écrit sur ma page personnelle que vous encombrez inutilement : Madame, à l'avenir merci de ne pas encombrer la présente page par des manifestations de votre bêtise militante et agressive. Vous partez d'un présupposé faux, provenant d'une profonde méconnaissance des fondements même de l'Etat belge (Conseil de noblesse (...), seule institution compétente en matière de noblesse en Belgique, disant cela comme si le Conseil de noblesse était un organe législatif, administratif et judiciaire en matière de droit nobiliaire !), en tirez des conséquences erronées (le reste n'est qu'interprétation personnelle alors que les interprétations personnelles sont uniquement les vôtres : je cite M. le professeur à l'ULB Charles-Eric Clesse, auditeur de Travail, auteur du récent ouvrage doctrinal de droit nobiliaire, qui lui-même cite d'autres auteurs de doctrine tels le chevalier Braas ou H.-L. Brin, j'y ajoute Octave le Maire, mais pour vous, ce seraient des détournements de source, des opinions personnelles !), et vous détruisez alors dans Wikipedia tout ce qui irait à l'encontre de vos thèses (avec à chaque fois une perte de précieuses informations sourcées, informations issues de nombreuses heures de recherches, et pour lesquelles vous n'avez que mépris parce qu'elles ne flattent pas votre vanité. Avez-vous seulement lu l'ouvrage de M. Clesse ? Même pas.). Vous montrez surtout que vous êtes parfaitement incapable de collaborer à une oeuvre collective telle que Wikipedia.--Rothnacensis (discuter) 13 février 2021 à 21:24 (CET)

J'ajoute aussi que l'inversion accusatoire que vous pratiquez généralement (ici, vous accusez Paul Brussel d'on ne sait trop quoi, mais vous le faites de manière véhémente), est typique de certains profils psychologiques sur lesquels je ne m'étendrai pas, mais indigne de collaborateurs à l'oeuvre collective qu'est Wikipedia. --Rothnacensis (discuter) 13 février 2021 à 21:24 (CET)

Bonsoir JohnNewton8 et B-noa, je tiens à vous alerter concernant les propos insultants et ad personam de Rothnacensis (ci-dessus) à mon encontre: «votre bêtise militante», «vous détruisez alors dans Wikipedia», «elles ne flattent pas votre vanité»... Il ne semble pas là pour collaborer sereinement, en plus de qualifier de faussaire (cf. «Vous partez d'un présupposé faux»), voilà que je reçois des attaques personnelles maintenant. Merci de bien vouloir faire quelque chose SVP. (P.S.: je vois qu'il a aussi posté son message insultant ici.) Bien à vous, --Zénobie de Palmyre (discuter) 13 février 2021 à 21:40 (CET)

 Paul Brussel : tout à chacun constatera que vous êtes constructif, quand je vous tend la main, vous me ****** dedans. Je n'insiste plus, respectez les balises. Bàv --Zénobie de Palmyre (discuter) 4 février 2021 à 21:44 (CET)