Discussion:Nicolas Dalayrac/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 14 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,3 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 29 septembre 2014 à 23:35 (CEST)

Nicolas Dalayrac

Proposé par : Cordialement. 6PO (discuter) 29 août 2014 à 22:00 (CEST)

Bonjour à tous,
Cet article semble présenter les caractéristiques suffisantes pour un label AdQ (Article de qualité)
L’admissibilité ne fait pas de doute chez un compositeur qui, à son époque et dans son domaine, a une réputation internationale maintenant oubliée.
Le sujet est donc de « faible intérêt » et s’adresse plutôt à des spécialistes, mais sa rédaction le laisse très accessible à des profanes (dont je suis).
Le poids de la page pourrait être un handicap, mais deux solutions étaient possible :

1. Constituer une liste des œuvres portés sur une autre page constituant un « article détaillé » auquel est renvoyé le lecteur, mais techniquement il faut admettre de perdre les commentaires bibliographiques.
2. Constituer un article pour chaque œuvre, mais objectivement il existe un véritable problème de notoriété.

Donc aucune de ces solutions n’a été retenue et, reprenant Wikipedia, « la taille de l'article n'est pas un critère de qualité. Ainsi, des articles de moins de 10 ko ou de plus de 300 ko ont été labellisés ».Bonjour, ceci est également développé dans la discussion ci-dessous : Condenser un artiste prolifique--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 18:11 (CEST)
Cet article résulte de tous les contributeurs de wikipedia, mais doivent plus particulièrement être remerciés : Voxhominis (d · c) pour sa disponibilité, ses connaissances et la mise en forme, Etiennekd (d · c) qui a assuré de façon pertinente la relecture. Tous vos avis sont les bienvenus et attendus.
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 août 2014 à 22:19 (CEST)

NB. 6PO est actuellement looooooin de son clavier (motif imprévisible).

Il continuera si possible à suivre cet article

Il ne pourra pas répondre à vos messages dans l’immédiat. Il a indiqué son retour : 13 septembre 2014.

Dans toute la mesure du possible il continuera à intervenir. Par ailleurs que vos contributions et discussions toujours aussi enrichissantes se poursuivent.

--Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 17:44 (CEST)

6PO vous (FL (d · c), Ange Gabriel (d · c), Patschw (d · c) et tous les autres contributeurs) remercie de votre patience. Les avis et discussions restent tous aussi enrichissants et recevront tous une réponse. --Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 12:41 (CEST)

Votes

Votes : Article de qualité - Bon article - Attendre - Neutres - Autres

Sommaire

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité, en tant que relecteur et participant à l'amélioration de quelques points de mise en page notamment --Etiennekd (d) 29 août 2014 à 22:32 (CEST)
2.  Article de qualité Je ne doute pas que la labellisation de cet article ne fasse beaucoup pour ce compositeur. Nous lui devions bien ça. --Archaeodontosaurus (discuter) 30 août 2014 à 07:47 (CEST)
3.  Article de qualité Complet, travaillé, peaufiné, un bel article qui fait honneur à Wikipédia et qui instruit véritablement le lecteur. Bravo--KA (discuter) 30 août 2014 à 08:17 (CEST)
4.  Article de qualité Bien rédigé, avec notes et références, fort intéressant à lire-Branor (discuter) 30 août 2014 à 10:12 (CEST)
5.  Article de qualité Répond à tous les critères demandés pour les AdQ. Félicitations aux auteurs. --Christophe Dioux (discuter) 30 août 2014 à 10:26 (CEST)
6.  Article de qualité Rien à redire. Mérite amplement le label AdQ àmha. LoupDragon42 (discuter) 30 août 2014 à 14:25 (CEST)
7.  Article de qualité Article particulièrement bien rédigé, mérite pleinement de figurer parmi les articles de qualité. Selvejp (discuter) 30 août 2014 à 18:12 (CEST)
8.  Article de qualité L'article est bien écrit, bien illustré, bien argumenté et neutre. Mérite bien le label AdQ --Dachary Laurent (discuter) 30 août 2014 à 19:09 (CEST)
9.  Article de qualité, beau article dans les critères pour l'AdQ. Akadians ^Discuter 2 septembre 2014 à 18:48 (CEST)
10.  Article de qualité Excellent travail, RAS. Bibo le magicien (discuter) 8 septembre 2014 à 17:09 (CEST)
11.  Article de qualité Bel article sur un compositeur injustement négligé. --RF Sesquipedalia verba (discuter) 14 septembre 2014 à 04:19 (CEST)
12.  Article de qualité, non sans quelques réserves sur la forme (je préfèrerais qu'il ne reste aucun lien en rouge, par exemple) mais l'article a vraiment évolué dans le bon sens, et l'intention des rédacteurs est parfaitement louable (sans réserve !) — les articles proposés au label restent trop rares, dans le domaine de la musique classique… où la critique apparaît comme la forme d'expression la plus immédiate, hélas ! — ainsi, après un grand nombre d'observations de détail, j'adresse toutes mes félicitations aux proposants pour cet article, en espérant qu'il sera suivi par de nombreux autres ! Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 septembre 2014 à 18:19 (CEST)
13.  Article de qualité Bon pour le label. L'article a fertilisé WP de nouveaux articles. --Ange Gabriel (discuter) 24 septembre 2014 à 15:07 (CEST)
14.  Article de qualité Proposant. Arguments ci-dessus et réponses à toutes les observations ci-dessous.--Cordialement. 6PO (discuter) 27 septembre 2014 à 23:21 (CEST)

    N'exagérons pas ! Mes observations sont toujours sans réponse : à propos des économies faites sur le déroulement de sa vie et sur le style parfois étrange que j'avais qualifié de dithyrambique.--PatSchW (discuter) 28 septembre 2014 à 20:30 (CEST)

Bon article

Attendre

 Attendre Voir remarques plus bas. Je regrette, vraiment, mais l'article soulève deux problèmes, qui pourraient être résolus simplement et qui n'ont pas encore obtenu de réponse :
1. [FL8] le premier point, important, relève du Hors-sujet : une question aussi vaste que « La musique vocale française peut-elle avoir une place spécifique ? », suivie de « Si Dalayrac ne crée aucun genre musical, etc. », est inquiétante : Ce n'est pas seulement Dalayrac qui serait à prendre en compte, mais Rameau. Si la musique de Dalayrac tombe dans l'oubli, ce n'est pas non plus parce qu'elle est chantée en français (ce qui justifierait, alors, le commentaire de Mozart). Debussy s'indignait, au début du XX^e siècle, et déclarait que l'oubli recouvrant la musique de Rameau était un mystère inexplicable. Pour la question de la langue française, il s'en prend plutôt à Gluck : « Entre nous, vous prosodiez fort mal ; du moins, vous faites de la langue française une langue d'accentuation quand elle est au contraire une langue nuancée » (Monsieur Croche, antidilettante, p.101 de l'édition Gallimard, coll. L'Imaginaire) — dans tout ce débat, il n'est jamais question de Dalayrac... Question [FL8] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Le français et le chant --Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 18:46 (CEST)
2. [FL10] le second point relève du détail, mais rien n'est à négliger : comme je l'ai signalé, il est préférable d'attribuer précisément des citations à des auteurs, surtout quand on les cite « en prise directe ». Ce qui est signé Voltaire ne nous en impose pas davantage que ce qui est signé René Dumesnil (à tout prendre, Dumesnil connaissait mieux la musique que l'auteur de Candide ) Question [FL10] recevant réponse dans la discussion ci-dessous : Avis sur Dalayrac référencés dans le texte --Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 18:51 (CEST)
Je sais bien qu'un « vote d'opposition » provoque toujours une impression désagréable.
3. [FL12] D'autres petites questions se posent (pourquoi une liste d'Édition des œuvres de Dalayrac réduite à un seul titre, en musique de chambre ?) mais c'est vraiment anecdotique. Question [FL12] recevant réponse dans la discussion ci-dessous : Dalayrac peu édité --Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 19:16 (CEST)
Le nombre de votes positifs étant obtenu, je ne me fais pas d'inquiétude sur l'issue de la procédure : je ne demande qu'à rejoindre le nombre de ceux qui ont déjà voté  Article de qualité. Les changements nécessaires ne sont pas énormes, c'est un « grain de sable » qui me gêne — mais tout le monde sait que cela suffit pour bloquer une mécanique autrement bien construite. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 2 septembre 2014 à 04:48 (CEST)

Bonsoir, parfois FL on n'est jamais si bien servi que par soi-même. Je ne pense pas que vos propositions défigurent l'article. et si j'ai bien compris, il est collaboratif. Cdt.--KA (discuter) 2 septembre 2014 à 22:04 (CEST)

Bonsoir, ce que je vois, c'est que (pour l'instant) aucune de ces remarques n'a été prise en considération. Est-ce que vous me proposez de corriger moi-même les passages qui me paraissent pouvoir être améliorés ?… Je serai certainement d'accord avec la version « revue et corrigée » (enfin, espérons-le ! ) mais cela vous conviendra-t-il ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 8 septembre 2014 à 20:51 (CEST)

PS : Le nombre de votes Pour étant ce qu'il est, je pourrais aussi bien laisser tomber mes observations et retirer ce vote, qui fait ombre dans le tableau…

Certes, mais vous semblez connaisseur du sujet et attaché à un grande précision, ce qui est un plus pour un sujet ou le proposant à fait un remarquable travail de questionnement aux projets concernés, pour être le plus précis possible, donc je penses que les modifications que vous proposez sont des améliorations que vous pouvez mettre en oeuvre en tant que collaborateur attentif. C'est tout. D'autre part, nous ne sommes pas propriétaire des articles et ce n'est pas manquer de respect à un auteur que de "tenter" d'éclaircir ou de préciser ces écrits. J'ai voté pour et ne vois pas d'ombre d'un contributeur averti qui souhaite une labellisation parfaite à ces yeux. Donc amha, faites. tant pis si le proposant, me tape sur les doigts--KA (discuter) 14 septembre 2014 à 17:06 (CEST)

Connaisseur, non mais je vois bien une distinction entre la musique de Dalayrac — qui est le sujet de l'article : « Nicolas D., sa vie, son œuvre, etc. », tout ça c'est très bien — et des considérations comme celle de Mozart déclarant que le français est une langue impossible à chanter, etc. S'il parlait de Dalayrac, je serais d'accord à 100%. Mais ce n'est pas le cas. On a cherché une citation de Berlioz, c'est parce qu'il fait son éloge, et pas celui de Rameau, Grétry ou Méhul. Voir en discussion plus loin.

Je suis très heureux de voir un grand nombre de votes positifs : on aimerait que tous les articles proposés à un label soient suivis comme celui-ci. Et j'aurai toujours assez de respect du style des auteurs pour me limiter à des suggestions (je ne parle pas, évidemment, de corriger une faute d'orthographe : ça, c'est à tout le monde) — d'ailleurs, quand je me suis risqué à réécrire, tout a été reformulé (y compris un titre d'article en wikilien, renommé…)

Donc, discutons : cette page est là pour ça

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2014 à 17:26 (CEST)

 Flopinot2012 :.Le proposant annonce son retour pour le 13 septembre. Ceci explique sans doute le manque de réaction. Que le vote fasse ombre ? Pas vraiment. Une lecture un peu attentive montre tout de même quelques faiblesses. Mais ce n'est que mon avis. D'ailleurs, je vais conforter cet attendre.--PatSchW (discuter) 8 septembre 2014 à 21:06 (CEST)

1.  Attendre le retour du proposant pour voir gommer les quelques réserves en cours. --PatSchW (discuter) 8 septembre 2014 à 21:07 (CEST)

Neutre / autres

 

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussions avant label AdQ

Remarques de FL

Bonjour,

Je regrette d'avoir à faire des remarques, qui passent toujours pour des critiques, mais il y a bien des éléments de l'article qui réclament un examen attentif.

• Dans la section Postérité, une phrase comme celle-ci : « De fait, Berlioz ne bouleverse pas le système vocal et la France se donne un « lyrisme propre », notamment avec Jacques Offenbach (longtemps méprisé) etc. » [FL1] n'est pas sourcée (en quoi Berlioz n'a-t-il pas fait faire de progrès à la prosodie et au chant lyrique ? C'est à prouver, et je dispose de sources qui prouveraient plutôt le contraire... comme l'invention de l'« air-récitatif » dans La Damnation de Faust) et manque de neutralité — deux questions importantes : quels sont les progrès offerts par Offenbach pour donner un « lyrisme propre » à la France ? Peut-on préciser en quoi le « Mozart du Boulevard » a été longtemps méprisé (n'est-ce pas plutôt longtemps après sa mort ?) et par qui ?? Question {FL1] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Une assetion discutable--Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 17:26 (CEST)
• [FL2] Je regrette aussi que ma suggestion de citer Berlioz qui mentionne Dalayrac dans ses Mémoires (j'en ai donné les références sur la page de discussion du portail Musique Classique) n'ait pas été retenue. C'était pourtant un éloge sympathique. Question {FL2] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Berlioz mieux en « Postérité » --Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 18:16 (CEST)

Bref, voilà pour les regrets.

• [FL3] Il reste un lien en rouge, ce qui (paraît-il) est dommage pour un article potentiellement AdQ Ce lien rouge va disparaitre avant la clôture du vote.-- Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 18:11 (CEST), puis : question [FL3] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Liens rouges et label--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 15:20 (CEST),
• et [FL4] je ne comprends pas l'abréviation s.l.n.d. (« sans mention de date » ?...) Question {FL4] recevant réponse dans la discussion ci-dessous « Abréviation « s.l.n.d. » pour « Sans lieu ni date » »--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 03:25 (CEST) mais là c'est du détail.

L'article a bien progressé depuis la première proposition de labellisation les discussions sur la Terrasse des Muses--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 03:33 (CEST) : plan bien agencé, titres de sections bien présentés.

• [FL5] Je maintiens que la liste des opéras de Dalayrac pourrait se limiter à... une liste de titres d'opéras, en créant (au besoin) des articles individuels qui seront autant de liens en bleu. Mais c'est affaire de choix, et je le respecte aussi celui-ci. Question [FL5] recevant réponse dans la discussion ci-dessous « Condenser un artiste prolifique »--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 02:50 (CEST)

L'avantage de la procédure de labellisation AdQ est le délai accordé aux proposants pour faire encore évoluer l'article : c'est souvent agaçant, parfois angoissant, mais on ne regrette pas sa peine lorsque le label est obtenu dans l'approbation générale. Donc, nous avons du temps, et les remarques formulées plus haut peuvent attendre — je me refuse à voter  Attendre pour cette raison, et parce que ça ressemble trop à un blâme. Mais je réclame une re-lecture attentive de certains éléments de l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 août 2014 à 16:02 (CEST)

Bon, je vois que le nombre de votes  Article de qualité est déjà atteint (ce qui est extraordinaire, alors ne gâchons pas tout !)

Avec votre permission, je vais procéder à une petite modification du passage qui me gêne : [FL2] et [FL6] l'article y gagnera deux ouvrages cités en bibliographie et deux références liées comme il faut — cadeau, quoi !
Question [FL2] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Berlioz mieux en « Postérité » --Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 21:05 (CEST)
Question [FL6] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Paul Pittion et la musique sous la Terreur --Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 21:45 (CEST)

J'espère que ça conviendra.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 août 2014 à 20:02 (CEST)

et j'en ai profité pour dater les citations. Ce n'est pas innocent : il faut citer un auteur (surtout si on dispose de son texte) et non certains auteurs, et dans le contexte...

En regardant le « dessous des cartes », je considère que

• [FL7] la fin du paragraphe (« Les musicologues jugent aujourd’hui la musique de Dalayrac etc. » : Quels musicologues ? Question [FL7] Référence a été donnée. --Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 22:11 (CEST))
• et [FL8] surtout le paragraphe suivant (« Le problème a pu se poser autrement : la musique vocale française peut-elle avoir une place spécifique ? ») sont à supprimer.

Je m'explique : c'est un sujet du plus haut intérêt, mais c'est simplement hors sujet. La question est posée ouvertement : La musique vocale française peut-elle avoir une place spécifique ? Et cette question déborderait le cadre d'un article même consacré à Debussy (et la déclamation de Pelléas) ou Ravel (et l'élision du « e muet » à partir des Histoires naturelles) ! Question [FL8] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Le français et le chant

Bon — reprenons notre calme

• [FL9] L'article gagnerait quelques octets si les références utilisaient la notation abrégée harvsp au lieu de « Référence Harvard sans parenthèses ». Détail, mais puisque j'ai mis le doigt dessus Réponse [FL9] : {{Référence Harvard sans parenthèses}} me semblait moins lourd que {{Harvsp}} qui est un raccouci (?] et pensais diminuer le poids de la page… Merci Kagaoua (d · c)--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 18:39 (CEST)

--KA (discuter) 31 août 2014 à 08:18 (CEST). [FL9] Merci KA .--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 22:09 (CEST)

[FL3] Je partage l'avis d'Ange Gabriel sur les liens en rouge, et cela seul devrait me faire voter contre l'attribution du label, dans l'état actuel. Ce lien rouge va disparaitre avant la clôture du vote.-- Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 18:11 (CEST), puis : question {FL3] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Liens rouges et label--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 15:20 (CEST),

Mais j'aime mieux encourager (ou participer, CFQD) que décourager...

Il est toujours préférable de taper sur le clavier plutôt que de taper sur les doigts

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 août 2014 à 20:47 (CEST)

Remarques d'Ange Gabriel

Voilà un joli article qui m'instruit et me passionne. Je le dis tout de suite, le niveau de préparation est déjà très bon. Quelques coquilles inévitables dans un article de cette taille mais rien qui ne se voit facilement. Selon moi, un article mérite le label AdQ lorsqu'il est raisonnablement proche de l'article parfait. Il reste quelques problèmes à résoudre de manière quasi-obligatoires :

• [AG1] Présence d'un lien rouge dans le corps du texte alors qu'il existe des versions. Ce lien rouge va disparaitre avant la clôture du vote.-- Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 18:11 (CEST)

J'avais commencé la traduction de Le Congrès des rois donc j'ai mis en place une ébauche qui mérite une relecture. --Ange Gabriel (discuter) 1 septembre 2014 à 08:50 (CEST) Question [AG1] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Liens rouges et label--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 15:25 (CEST),

• [AG2] L)es alternatives textuelles ne devraient pas être identiques aux légendes. Question AG2 solutionnée après la discussion ci-dessous «Paramètre « |alt= » à préciser »--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 04:28 (CEST)

C'est mieux. --Ange Gabriel (discuter) 1 septembre 2014 à 08:50 (CEST)

Par ailleurs, des pistes d'amélioration peuvent être envisagées sans être obligatoire pour la labellisation (à mes yeux) :

• [AG3]Les 5 liens rouges dans les notes semblent déboucher sur des articles potentiellement intéressant. Des ébauches peuvent être utilement créées. Question [AG3] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Liens rouges et label--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 15:25 (CEST),
• [AG4]L'article en néerlandais a retenu une présentation de la liste des œuvres sous forme de tableau. Avec l'utilisation d'une boîte déroulante, vous pourriez à la fois concilier le souci d'exhaustivité et la lisibilité d'un article long.Question AG4 recevant réponse dans la discussion ci-dessous « Condenser un artiste prolifique »--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 02:50 (CEST)
• [AG5] Dans l'introduction, 4 œuvres sont citées comme les plus populaires et pourtant seules deux ont un article dédié. Réponse [AG5] proposée dans la discussion ci-dessous : Compositions populaires sans article dédié.--Cordialement. 6PO (discuter) 11 septembre 2014 à 19:42 (CEST)

Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 30 août 2014 à 17:22 (CEST)

Présentation de l’héraldique de Dalayrac

Bonjour Flopinot2012 (d · c),
s’agissant d’un article encyclopédique, c’est volontairement que l’héraldique avait été préalablement présentée avec la signification (hermétique pour la plupart des lecteurs) du blasonnement.
Le modèle {{Blasonnement}} n’a pas pour objet d’expliquer et donc son emploi ne parait pas approprié.
Il semble opportun de revenir à la version initiale, qu’en pensez-vous ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 01:06 (CEST)

Bonjour,

Je vous laisse libre de choisir, ou bien de conserver cette version revue (qui m'a été suggérée pour Carlo Gesualdo pour les mêmes raisons), ou bien de revenir à la version initiale. Je ne suis pas spécialiste dans ce domaine. Pour ces questions, je recommanderais l'avis de Ssire, qui pourra décider à ma place.

La présence des liens en bleu pour les termes d'héraldique doit suffire aux lecteurs curieux pour qu'il ne soit pas nécessaire de répéter qu'une croix à cinq branches est un « meuble », que « sable » est noir, « gueules » rouge, « sinople » vert, etc. C'est redondant...

J'en avais profité pour lier vers l'ordre de la légion d'honneur dans cette section. Ce détail est peut-être à conserver.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 août 2014 à 15:40 (CEST)

Puisqu'on sollicite mon avis, je suis tout à fait partisan d(une version simple avec liens en bleu pour les termes spécifiques: ce n'est pas l'objet ici de faire un cours d'héraldisme...-- Ssire (discuter) 1 septembre 2014 à 02:01 (CEST)

Je tiens toutefois à porter à votre attention un point d'orthographe/grammaire, qui "chatouille" la rigueur héraldique. Ceux qui me connaissent un peu savent que je suis nul en orthographe et (presque) fier de l'être - mais pas quand ça fausse le blasonnement. Il s'agit du féminin pour "soutenu". Tel que décrit, c'est la bande qui est soutenue, et donc en désaccord avec le dessin (je n'explique pas, c'est un peu long et pinailloussard) En fait, c'est le tranché qui est "soutenu", mais le blasonnement est un peu boîteux. Il serait plus rigoureux ainsi:

Tranché de gueules et d’azur à la bande d’or brochante, à la champagne de gueules (sur tiers de l’écu), chargée du signe des chevaliers d'argent.

Je n'apporte pas cette remarque dans l'article lui même, car c'est plutôt pointu, et donc, n'y as peut-être pas sa place. A vous de juger de son opportunité...-- Ssire (discuter) 1 septembre 2014 à 02:30 (CEST)

Bonjour Ssire (d · c),

J'ai repris le blasonnement exact selon la référence maintenant citée (je ne peux pas la mettre dans le modèle).

Après bande il n'y a qu'une virgule. À quoi se rapporte se rapporte « Tranché […] à la bande » ?

1 - Si la bande seule est soutenue par la champagne nous aurions deux virgules : Tranché de gueule et d’azur à la bande d’or, soutenue d’une champagne de gueules du tiers de l’écu , au signe des chevaliers . Dans ce cas le résultat est curieux !

2 - Lors de la transcription (je ne dispose pas du document premier) c'est glissée une erreur qui nos ramène à : Tranché de gueules et d’azur à la bande d’or, soutenu d’une champagne de gueules du tiers de l’écu au signe des chevaliers

À moins que cela soit très gênant je propose cette dernière possibilité avec une note en ce sens, quitte à y revenir plus tard. Merci pour ton avis autorisé.--Cordialement. 6PO (discuter) 1 septembre 2014 à 05:28 (CEST)

Tranché se rapporte à l'écu (toujours sous entendu). Avec "soutenu" au masculin, c'est le tranché qui est soutenu (= posé au dessus de) et donc est relativement correct (et donc pas besoin de note, bien qu'aujourd'hui on ne blasonnerait pas comme ça).

Pour les deux virgules, je ne suis pas convaincu, parce que le "au signe des chevaliers" se rapporte dirrctement à la champagne (on pourrait mettre "et" : d’une champagne de gueules du tiers de l’écu "et" au signe des chevaliers. Cdlt. -- Ssire (discuter) 1 septembre 2014 à 08:16 (CEST)

Suite. Après réflexion je pense que la meilleure formule serait le pluriel soutenus : car en fait ,'est le coupe et la bande qui sont soutenus. Si le doc source présente le féminin, peut être qu'il faudrait ajouter une petite note du genre "en fait il faudrait écrire "soutenus" car ce sont le coupé et la bande qui sont soutenus"-- Ssire (discuter) 1 septembre 2014 à 08:27 (CEST)

Bonjour Ssire (d · c), les modifications adéquates ont été portées. Cela convient-il ? --Cordialement. 6PO (discuter) 1 septembre 2014 à 23:38 (CEST)

Tout à fait ! J'ai corrigé aussi un petit détail qui m'avait échappé (la toque qui somme l'écu - et non les armes, puisque la toque fait partie des armes !) Cdlt. Bonne chance à l'article ! (pas assez compétent sur le reste pour voter) -- Ssire (discuter) 2 septembre 2014 à 05:33 (CEST)

Héraldique de Dalayrac : place de l'image

Bonjour FL (d · c) et vous Tous,
l’utilisation du modèle {{Blasonnement}}, sur lequel ne s’est pas prononcé Ssire (d · c), gêne beaucoup car :

1. Il positionne l’image du blason à gauche alors que dans tout l’article les illustrations se trouvent intentionnellement à droite (selon les recommandations et en pensant aux utilisateurs de PDAs ou Netbooks).
2. Il ne permet pas d’utiliser le gadget ZoomOnThumb ici possible sur toutes les illustrations (hormis dans l’infobox).

La position soit à droite (image simple), soit au centre (galery) comme un point final (solution élégante de Etiennekd (d · c) lors de sa relecture) parait plus appropriée.
Bien sûr le texte serait inchangé.
Qu’en pensez-vous ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 16 septembre 2014 à 11:46 (CEST)

Bonjour, en absence de réponse particulière il semble que l'absence d'illustration à gauche du texte, mais plutôt en "point final" peut être adoptée. --Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2014 à 03:15 (CEST)

Réponse tardive, vu que je ne suivais pas particulièrement cette page...Mon avis est peu pertinent ici dans la mesure où ça ne concerne pas le blason, mais son mode de présentation. Donc avis de l'utilisateur lambda de wiki Ssire : l'image à gauche fait "tache" par rapport aux autres illustrations de la page, mais l'image à droite fait "tache" par rapport à toutes les autres présentations de blasons sur Wiki...-- Ssire (discuter) 22 septembre 2014 à 04:21 (CEST)

Bonjour Ssire (d · c),

Entièrement d'accord avec cette analyse. Ne pouvant mettre l'image à droite avec le modèle {{Blasonnement}} (il s'agit certainement d'un souhait du portail héraldique) j'ai opté pour le « point final », mais reste ouvert à toute suggestion.--Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2014 à 13:01 (CEST)

Condenser un artiste prolifique

Bonjour FL (d · c) et Ange Gabriel (d · c)
vos deux questions (FL5 et AG4) sont regroupées et je rappelle le préambule :
« Le poids de la page pourrait être un handicap, mais deux solutions étaient possible :

1. Constituer une liste des œuvres portés sur une autre page constituant un « article détaillé » auquel est renvoyé le lecteur, mais techniquement il faut admettre de perdre les commentaires bibliographiques.
2. Constituer un article pour chaque œuvre, mais objectivement il existe un véritable problème de notoriété.

Donc aucune de ces solutions n’a été retenue et, reprenant Wikipedia, « la taille de l'article n'est pas un critère de qualité. Ainsi, des articles de moins de 10 ko ou de plus de 300 ko ont été labellisés ». »

Ceci dit, ce choix n’a pas été délibéré. J’ai demandé en vain la réalisation d’un modèle qui permettrait de réaliser un tableau « à ouvrir pour certaines sections ». En fait ceci n’est techniquement pas réalisé. On peut par d’ailleurs lire sur WP après la question : Où et quand l'usage des modèles déroulants est-il adapté ? ceci : « En tenant compte des contraintes techniques actuelles, les modèles déroulants sont en général à bannir du corps des articles »
Bien sûr je reste ouvert à toute suggestion, vous remerciant de l’attention que vous accordez à cette donnée.--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 02:50 (CEST)

Bonjour,

• Je vais être très clair dans ma réponse : les dimensions actuelles de l'article me conviennent parfaitement, et je me refuserais à réclamer sa « réduction » s'il faisait encore 100 000 octets de plus — à condition que ces cent mille octets soient bien employés. Il n'y a pas si longtemps que certain article proposé au label AdQ, et que j'avais eu l'imprudence de développer au-delà de 160 000 octets (dans une première version), m'a valu telle volée de bois vert que j'en ai été dégoûté pour longtemps d'aller me promener dans les environs de Paris ! Passons...
  Donc, la question d'articles « détaillés » étant écartée pour les raisons évoquées (que je considère comme de bonnes raisons), il n'y a rien à redire sur la taille de l'article. Je n'ai pas été vérifier le nombre d'octets en historique : ça ne m'intéresse pas. Il y a eu des articles d'une longueur véritablement décourageante qui se sont trouvés labellisés sans la moindre observation... mais ce n'étaient pas des articles sur la musique ou les musiciens.
  Alors rendons un peu de justice à la musique et aux musiciens.
• [FL8] Si j'ai réclamé (je la réclame encore) la suppression d'un certain passage dans la section Postérité, c'est pour d'autres raisons, que j'ai précisées plus haut. On y perdra une citation de Mozart (qui n'a rien à faire là : il ne parle pas de Dalayrac, ni de ses livrets, ni de sa musique) et deux-trois de l'ouvrage de Mancini chez « Que sais-je ? » Rien de grave. Question [FL8] recevant réponse dans la discussion ci-dessous Le français et le chant--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 16:11 (CEST)
• D'autre part, je souhaiterais que les avis émis sur Dalayrac soient référencés (c'est comme les messages non signés : personne n'aime ça )
  [FL10] Ainsi, ne dites pas : « L’œuvre de Dalayrac est parfois qualifiée de « sentimentalité mièvre¹⁸⁶ » ou d’« aimable facilité¹⁸⁷ ». » — le parfois est déjà problématique, mais surtout vous disposez des références : Paul Robert et Alain Rey pour la 186, René Dumesnil pour la 187. Ce sont des gens sérieux, qui ont été lire la partition.
  Je préférerais infiniment une phrase comme celle-ci : « L'œuvre de Dalayrac, marquée par une « sentimentalité mièvre » selon Paul Robert et Alain Rey, témoigne d'une « aimable facilité » pour René Dumesnil. » Question [FL10] recevant réponse dans la discussion ci-dessous : Avis sur Dalayrac référencés dans le texte --Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 17:00 (CEST)
  Je vous offre un troisième avis, puisque j'ai ajouté ce bouquin en biblio : « Paul Pittion considère encore que les opéras-comiques de Dalayrac « se ressentent de l'influence italienne par la recherche de la facilité vocale et leur caractère de farce (p.315 de son livre) ». »
• [FL11] Attention, la phrase suivante (« Toutefois ce jugement est émis alors que l’œuvre n’est plus exécutée. Il y a deux siècles elle était interprétée par des artistes au talent exceptionnel et au goût différent du nôtre ») n'est ni neutre ni sourcée — il est bon de pouvoir faire une critique des sources, mais c'est le travail de l'historien (ou du musicologue) et nous n'avons pas le droit d'écrire « Un tel déclare que... mais il a tort ». Dans le meilleur des cas, opposer une citation d'un autre auteur, ou en proposer une qui montrerait en quoi le goût du public français de la fin du XVIII^e siècle est différent du nôtre (ce qui est un problème épineux, à mon avis...) et en quoi les artistes de ce temps étaient exceptionnels (problème carrément vertigineux !) Question [FL11] recevant réponse dans la discussion ci-dessous : Talent et goût des artistes --Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 17:50 (CEST)
  Voilà — encore une avalanche de remarques mais je vous prie de croire que c'est pour vous aider à porter l'article au niveau que vous souhaitez lui donner.
  Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 août 2014 à 16:09 (CEST)

Abréviation « s.l.n.d. » pour « Sans lieu ni date »

Bonjour FL (d · c), en réponse à votre question FL4
Selon les abréviations utiles dans une bibliographie qui figurent sur WP, « s.l.n.d. » signifie « Sans lieu ni date ».
Dans l’article le modèle {{Abréviation}} a été utilisé ce qui « Permet de baliser une abréviation ou un acronyme, et d’indiquer sa signification dans une infobulle (tooltip) affichée lorsque le curseur de la souris est positionné sur le texte. ».
--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 03:25 (CEST)

OK.

On apprend à tout âge, et même tous les jours

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 août 2014 à 15:41 (CEST)

Paramètre « |alt= » à préciser

--Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2014 à 04:28 (CEST)

Bonjour Ange Gabriel (d · c),
merci infiment pour votre relecture de Nicolas Dalayrac dans le cadre de la proposition au label AdQ.
Très honnêtement malgré vos précisions très bien venues, je n’arrive pas à voir les modifications. Je part donc sur l’hypothèse qu’elles sont toutes appropriées.
Je me suis penché sur :
[[Fichier:Nom du fichier|vignette|alt=Texte alternatif pour l'image|Légende de l'image]] et ai compris, me semble-t-il, le paramètre « |alt= ». Celui-ci est très important mais induit beaucoup de questions.

1. Faut-il employer dans ce paramètre :
   1. La ponctuation « . » de fin de phrase ?
2. Peut-on employer dans ce paramètre :
   1. Les parenthèses « ( ) », crochets « [ ] », etc. ?
   2. Les nombres (ex. 1872) ?
   3. Les modèles {{m}} ?
3. Sous un portrait faut-il donner le nom du sujet ou écrire par exemple : « Lithographie en noir et blanc du buste d’un acteur », sachant que la reconnaissance vocale est probablement mauvaise pour les noms propres ?

Les réponses à ces questions paraissent limitées sur WP et ne se trouveraient que dans le chapitre : Insérer en saisissant le wikicode. Ne pensez vous pas que celles que vous donnerez mériteraient d’y figurer ? Avec tous mes remerciements pour votre aide.--Cordialement. 6PO (discuter) 30 août 2014 à 15:38 (CEST)

Bonjour  6PO :, d'abord disons tout de suite que l'article est déjà à un très bon niveau de finition. Pour les alternatives textuelles, le consensus n'est pas très bien établi entre contributeurs y compris dans les labellisations AdQ. Cependant, une chose est certaine, l'ALT n'est pas une deuxième légende et elle doit apporter une information visuelle.

Le point final me semble obligatoire. Les dates sont utiles si elles décrivent l'image. Les modèles sont à proscrire à mon avis. Les noms propres ne servent pas à décrire l'image sauf si le nom figure dans l'illustration.

Par ailleurs, je vais bientôt émettre un avis sur la labellisation qui va inclure des demandes sue les liens rouges. Mais je continue la relecture des versions étrangères. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 30 août 2014 à 16:10 (CEST)

Remarque de PatSchW

Bonjour, Je n'ai lu que le début et peut-être un peu rapidement. Il naît à Muret en 1753 et achète une propriété à Fontenay-sous-Bois en 1793 1798 --Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 00:03 (CEST). [PA1] En 40 ans, à part des études à Toulouse, on ne sait rien d'autre sur son itinéraire ? Réponse [PA1] proposée dans la discussion ci-dessous : Résumé introductif --Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 16:37 (CEST)
--PatSchW (discuter) 1 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Bonjour, C'est bien d'avoir répondu. "J'ai lu rapidement" ne veux pas dire que je suis un lecteur rapide et j'ai bien posé ma question au bon endroit : en 40 ans (45 même), à part Muret, Toulouse et Fontenay, on ne sait rien d'autre sur son itinéraire ?

• [PA2] Dans les biographies, il me paraît utile de citer les différents lieux et conditions de vie : adresses, type de logement, forme d'occupation, famille, méthode de travail, etc... Réponse [PA2] proposée dans la discussion ci-dessous : Contenu d'une biographie --Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 16:37 (CEST)
• [PA3] Pour le reste, et pour le moment, je trouve que le ton général est un peu dithyrambique avec des expressions parfois complexes voire romancées. La passion déborde souvent l'auteur et prend le pas sur la neutralité. Réponse [PA3] proposée dans la discussion ci-dessous : Neutralité de point de vue --Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 16:37 (CEST)
• [PA1] J'ajoute qu'en tant que lecteur éventuellement votant, je n'étudie pas le résumé introductif au début mais en fin de parcours car ce n'est qu'un condensé de ce qui le suit. Réponse [PA1] proposée dans la discussion ci-dessus : Résumé introductif --Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 16:37 (CEST)

Pour l'instant, c'est manifestement un très bon article qui compte tenu des votes déjà exprimés passera allègrement l'ADQ.

• [PA4] Je pense aussi que l'oeuvre détaillée de Nicolas Dalayrac pourrait être mise dans un article ainsi nommé. Réponse [PA4] déjà proposée dans la discussion ci-dessus : Condenser un artiste prolifique--Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 16:37 (CEST)

Cordialement,--PatSchW (discuter) 2 septembre 2014 à 11:19 (CEST)

Résumé introductif

[PA1] Bonjour Patschw (d · c),
votre discussion est très intéressante car pour les « lecteurs rapides  », comme vous vous décrivez, le « résumé introductif » doit permettre de saisir les grandes lignes de l'article quitte à aller plus loin. Si vous ne trouviez pas de réponses au sujet de celui-ci n'hésitez pas à le faire savoir ici.--Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 00:03 (CEST)

Bonjour Patschw (d · c), l’immense majorité des lecteurs commencent la lecture proprement dite par le résumé introductif qui est construit comme l’indique WP « de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique ». Lors de l’analyse une deuxième attention peut-être portée au sommaire, celui-ci permet pour certains de se porter vers un domaine. Ici le sommaire répond également au caractère de la biographie--Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 16:43 (CEST)

Sauf, que dans le cas précis, les lecteurs en question sont sollicités pour émettre un avis critique. Cet avis porte sur la manière dont le texte décrivant sa vie et son oeuvre est rédigé et non sur la vie et l'oeuvre du sujet. Ce n'est pas tout à fait pareil.--PatSchW (discuter) 2 septembre 2014 à 18:11 (CEST)

Contenu d’une biographie

[PA2] Bonjour Patschw (d · c) et merci de votre attention, concernant la biographie le score à atteindre pour être éligible à une appréciation de « qualité » semble atteint pour l’article Nicolas Dalayrac. Il est possible d’apporter d’autres précisions disponibles en ligne mais cela risque d'alourdir beaucoup cet article déjà très (trop ?) détaillé.--Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 16:51 (CEST)

Je ne conteste pas la somme des notes qui permettra sans peine à l'article de passer l'examen, je donne mon ressenti de ce début de lecture. Si l'article est long, la cause est à chercher vers la description détaillée de sa production musicale, privilégiée en regard des événements de sa vie. Ce parti pris, décidé par les rédacteurs déséquilibre tout de même l'article.--PatSchW (discuter) 2 septembre 2014 à 18:21 (CEST)

J'ajoute que le score à atteindre pour être éligible est une proposition qui n'a pas été adoptée. Cordialemant, --PatSchW (discuter) 8 septembre 2014 à 22:05 (CEST)

Neutralité de point de vue

[PA3] Bonjour Patschw (d · c),
ce point est un des principes fondateurs de WP. Si vous pensez qu’il n’est pas respecté en un endroit particulier il est essentiel de mettre en exergue le passage. Tout doit être fait pour le référencer, ou le modifier, ou le supprimer. Merci infiniment de votre concours toujours précieux lors d’une analyse plus « distante » du sujet.--Cordialement. 6PO (discuter) 2 septembre 2014 à 16:54 (CEST)

Je dis que l'enthousiasme est perceptible à travers sa rédaction et dans des citations. Si je trouve qu'il faut soutenir l’intérêt du lecteur (point de vue pas toujours partagé), la difficulté réside dans la mesure. Sur la labellisation, en général, il m'arrive de lire quelques articles proposés et d'exprimer des avis. Ma lecture est souvent lente pour bien être imprégné du sujet. Sur celui-ci, l'exercice est inutile, la quantité de lecteurs ayant un avis sans aucune restriction est déjà largement atteinte. Autant ne pas indisposer les auteurs. Avec mes compliments et mes cordiales salutations, --PatSchW (discuter) 2 septembre 2014 à 18:44 (CEST)

Compositions populaires sans article dédié

[AG5] Bonjour Ange Gabriel (d · c),
souhaitant répondre à tous et surtout considérant vos contributions dont je vous remercie voici une réponse (en attendant un suivi plus régulier).
« Parmi ses œuvres les plus populaires : … » souhaite indiquer que parmi toutes les œuvres que le publique de l'époque a apprécié, des éléments novateurs paraissent dans la musique de Dalayrac. L’absence de liens internes pour deux d’entre elles (Camille ou le Souterrain, Léon ou le Château de Monténéro), en regard de deux autres (Nina ou la Folle par amour, Les Deux Petits Savoyards) est basé sur des recettes qui paraissent à l’époque moins importantes pour les deux premières. --Cordialement. 6PO (discuter) 11 septembre 2014 à 19:46 (CEST)

Bonjour Ange Gabriel (d · c),

afin de tenir compte de vos remarques ont été créés deux articles respectivement dédiés à Camille ou le Souterrain et à Léon ou le Château de Monténéro qui sont mentionnés dans le résumé introductif.--Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2014 à 17:31 (CEST)

Une assertion discutable

[FL1] Bonjour FL (d · c),
« De fait, Berlioz ne bouleverse pas le système vocal et la France se donne un « lyrisme propre », notamment avec Jacques Offenbach (longtemps méprisé),[…] ».
Voici une assertion qui ne semblait pas poser de problème alors qu'elle avait été formulée de très longue date par un contributeur. En réalité elle aurait d'emblée dû faire l'objet du modèle {{référence nécessaire}}.
Cette demande est justement apposée depuis plus de quinze jours sans réponse (dudit contributeur ou trouvée par le proposant). Pour ne pas perdre l'assertion elle est supprimée de l'article et déposée dans les discussions pour ne réintégrer l'article que si elle disposait de référence.
--Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 16:06 (CEST)

Bonjour,

En effet, c'était à supprimer en priorité.

Honnêtement, j'ai cherché. Mais le « mieux » que j'ai trouvé dans ce sens est un mot de Debussy en réponse à un journaliste autrichien, en 1908, dans un moment de mauvaise humeur (et il l'était souvent, quand il parlait des musiciens !) : « Berlioz, Mozart et Beethoven sont de grands maîtres que je vénère, les deux derniers surtout. Berlioz attache une boucle romantique à de vieilles perruques… »

Ne vous en faites pas, il en a autant à dire contre Mozart et Beethoven — et souvent « dans le même sac » !

Mais, restons sérieux : ça ne serait pas sérieux dans l'article.

[FL8] Je maintiens que la section « Postérité » ne devrait pas être un procès contre (ou pour, par double négation) la musique française, la prosodie et le chant français : vraiment, ce n'est pas le sujet de l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2014 à 16:25 (CEST)

Berlioz mieux en « Postérité »

[FL2] Bonjour FL (d · c),
avoir déplacé Berlioz et la référence lui est attachée au chapitre « Postérité » plutôt que de le laisser à celui de « Nina », où l'ensemble se trouve depuis largement plus de deux ans consultable en ligne, est très logique puisque ceci-ci fait clairement comprendre qu’au-delà d’un air, Berlioz connait, semble-t-il, tout le répertoire de Dalayrac.
--Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 18:10 (CEST)

Peut-être pas tout Dalayrac, mais il connaissait certainement beaucoup plus que Nina. D'ailleurs, cet opéra-comique était populaire y compris en province comme à La Côte-Saint-André (Berlioz n'est parti pour Paris que lorsqu'il avait dix-neuf-vingt ans) au point où une adaptation en était faite pour accompagner un service religieux. Ce n'est pas peu dire

Berlioz avait l'oreille (et de la mémoire !) c'est certain. Mais puisqu'il a tenu à faire partager son émotion avec les lecteur de ses Mémoires, c'est dans la section « Postérité » que son hommage prend le plus de valeur. Et ça va bien avec celui de Stendhal.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2014 à 18:29 (CEST)

Bonjour FL (d · c),

Mémoires de Hector Berlioz ne servent de référence qu’à une seule citation. Par ailleurs Berlioz ne rappelle la musique de Dalayrac dans cet écrit qu’à deux reprises et toujours à propos du même épisode. Il semble donc logique de placer cet ouvrage en référence (comme Stendhal) sans le retenir dans à la bibliographie mais en faisant figurer son avis comme de juste en bonne place.

--Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 20:32 (CEST)

En effet : libre à vous de gérer la bibliographie comme vous l'entendez, en fait.

Pour une seule citation, c'est certainement justifié. Question de présentation — en général, c'est sur ce genre de détails qu'on se fait tirer dessus quand on propose un article à l'AdQ. Moi, ça me dépasse.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2014 à 22:33 (CEST)

Paul Pittion et la musique sous la Terreur

[FL6] Bonjour FL (d · c),
dans « Postérité », à propos la musique sous la Terreur, deux éléments paraissent actuellement gênants :

1. L'ensemble du paragraphe, qui se rapporte au vivant de Dalayrac, serait peut-être mieux à « Dalayrac en son temps » plutôt qu'à « Postérité ». Qu'en pensez-vous ?
2. La citation attribuée à Paul Pittion ne figure pas dans l'ouvrage cité. Est-elle ailleurs ? Est-elle d'un autre auteur ? T. II. --Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 01:31 (CEST)
   

--Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 21:36 (CEST)

Bonsoir,

1. Comme vous préférez : c'est probablement mieux, puisqu'il n'était pas mort.
2. page 319 de l'édition de 1960, que j'ai en main ((ah oui, c'est dans le tome I : des Origines à Beethoven. Logique, en fait, mais je ne l'avais pas précisé) FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 septembre 2014 à 12:47 (CEST))

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre}

Bonjour FL (d · c),

Après votre avis j'effectue la « bascule » de ce paragraphe.

--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 01:31 (CEST)

Le français et le chant

[FL8] Bonjour FL (d · c),
En soit, ceci est un sujet... et n’a vraiment n’a pas sa place ici !
Donc la phrase introductive : « Le problème a pu se poser autrement : la musique vocale française peut-elle avoir une place spécifique ? » est supprimée.
Mais ce qui doit être exposé : pourquoi Dalayrac est tombé aux oubliettes ? Simplement car il est passé de mode ? Car ses compositions étaient mauvaises ? Car il a échoué dans le maniement d’une langue (facile pour les uns et difficile pour les autres) ? Voici ce que pensent les uns et les autres confrontés aux mêmes données.
--Cordialement. 6PO (discuter) 14 septembre 2014 à 22:44 (CEST)

Bonsoir,

1. Un auteur prétend-il que la musique de Dalayrac est mauvaise ? Je ne crois pas.

2. « A-t-il échoué dans le maniement de la langue française ? » Quel auteur lui fait ce procès ? Il me semble, au contraire, qu'il savait ce qu'il faisait. Mozart prétend carrément que le français n'est pas une langue pour le chant — eh oui ! il a écrit ça, le divin Wolfgang. Il en a écrit bien d'autres qui ne le font pas vraiment apparaître sous son meilleur jour. Mais la question n'est pas là. Son opinion est trop vague pour traiter du « cas Dalayrac » (en admettant qu'un musicologue l'ait considéré comme un « cas »)

3. Pourquoi est-il tombé aux oubliettes ? J'ai déjà cité le mot de Debussy sur Rameau : que la France ait oublié Rameau lui paraissait inexplicable, en 1900-1910. Alors, Dalayrac... même affaire.

4. Est-il passé de mode ? Sans doute, et il n'est pas le seul — là, il y a peut-être moyen de s'en sortir. Il y a des données conjoncturelles : la Révolution, etc. Or, il apparaît que sa musique est encore populaire, jusque sous l'Empire (Berlioz est né en décembre 1803, donc sa première communion doit avoir lieu autour de Waterloo : Dalayrac tient bon ! )

Alors ? Peut-être la faute à Rossini ? Aha ! Pour ça, voir Stendhal, qui est « rossiniste » par excellence ! Peut-être la faute à Beethoven aussi, et à l'opéra romantique ? C'est à voir. Mais les considérations de ou sur Mozart, Richard Strauss, Offenbach, Bizet, etc. me paraissent mal venues : il faudrait un point de vue plus précis, sur la période 1815-1825 (allez, 1830 pour faire large). Offenbach et Bizet participent déjà d'une tradition (et d'une parodie, pour ce bon Jacques) qui a culminé en France avec Meyerbeer. Donc, après 1848. À cette époque, faute d'éléments pour prouver le contraire, il est raisonnable de croire que la musique de Dalayrac est aussi enterrée que lui.

Donc, après la citation de Stendhal, qui est excellente, il faut tout retirer et remplacer par une analyse avec un auteur attaché aux circonstances que l'on vient de délimiter. Si ça se trouve, Paul Pittion nous donne cette information (sans mentionner Dalayrac, dans ce cas, vu que je vous ai proposé les deux seules pages où il le nomme )

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2014 à 23:04 (CEST)

Bonjour FL (d · c),

Il n’a pas été trouvé de propos traitant spécifiquement de la langue française et de Dalayrac. Ceux-ci existent probablement, mais l’oubli dans lequel il se trouve rend les documents rares.

Il faut considérer que les difficultés, même formulées à ce propos par des contemporains, ne sont pas recevables car nul ne peut affirmer qu’elles peuvent s’appliquer individuellement.

Quelques soient les opinions - qui ne peuvent qu’être des généralités -, elles demeurent vis-à-vis de Dalayrac des suppositions si elles ne sont pas documentées.

En conséquence le paragraphe traitant de la langue française et de Dalayrac est « déposé » dans la discussion de l’article avant de paraitre si des références sont trouvées.

--Cordialement. 6PO (discuter) 16 septembre 2014 à 01:01 (CEST)

Liens rouges et label

[FL3], [AG1], [AG3]
Bonjour FL (d · c) et Ange Gabriel (d · c),
en premier lieu de très sincères remerciements à Ange Gabriel (d · c) qui est l’auteur de la disparition des liens rouges ci-dessous.
Initialement il existe six liens rouges :

• Un dans le texte de l’article :
  • Le Congrès des rois Transformé en lien bleu par Ange Gabriel (d · c).--Cordialement. 6PO (discuter) 18 septembre 2014 à 00:08 (CEST)
• Cinq dans les sources :
  • Prosper-Didier Deshayes Transformé en lien bleu par Ange Gabriel (d · c).--Cordialement. 6PO (discuter) 18 septembre 2014 à 00:08 (CEST)
  • Pehr Frigel Transformé en lien bleu par Ange Gabriel (d · c).--Cordialement. 6PO (discuter) 18 septembre 2014 à 00:08 (CEST)
  • liste des membres de l’Académie royale de musique (sv).. À ce propos Ange Gabriel (d · c) a rappelé une règle essentielle : Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia, et a effectué un remplacement par la source suédoise dans le même article. Ce lien rouge a donc disparu. par Ange Gabriel (d · c).--Cordialement. 6PO (discuter) 18 septembre 2014 à 00:08 (CEST)
  • Frédéric Blasius Transformé en lien bleu par 6PO (d · c).--Cordialement. 6PO (discuter) 18 septembre 2014 à 00:08 (CEST)
  • Joseph Gregor Transformé en lien bleu par 6PO (d · c). --Cordialement. 6PO (discuter) 21 septembre 2014 à 00:02 (CEST)

Comment analyser de ces liens rouges ?

1. Leur signification :
   1. Initialement il s’agit de désigner au lecteur où il pourrait trouver sur WP une information.
   2. Dans un second temps il s’agit d’un appel à traduction.
   3. Puis apparait le concept de plusieurs WP (« WP fr », « WP en », « WP sv »...) ainsi clairement ce qui est de notoriété dans un pays peut être beaucoup plus discutable dans un autre : « WP fr » n’est pas « WP universelle ».
2. Leur emplacement distingue :
   1. Les liens rouges dans le corps du texte (à examiner avec beaucoup de soins).
   2. Les liens rouges dans les sources (bien qu’elles soient également considérées comme un espace encyclopédique).
3. Peut-on malgré la présence de liens rouges prétendre à un label ?
   1. Certainement comme le précise les critères d'un AdQ dans WP : « les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges). ». Les termes « éventuels » et « limitation » ont toute leur importance.

Indiscutablement, les éléments ci-dessus permettent de « pondérer » l’appréciation. Ainsi « présence de liens rouges » ne doit pas être synonyme de « label impossible ».
--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 15:03 (CEST)

Avis sur Dalayrac référencés dans le texte

[FL10] Bonjour FL (d · c),
sans aucun problème, les auteurs des citations sont cités dans le texte. Cependant l’intérêt paraît faible puisque ces citations sont déjà dument renvoyées (nom des auteurs, date, lieu de citation) à leurs références.
Le terme « parfois » traduit aussi que l’appréciation n’a été formulée que par certains.
--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 16:36 (CEST)

Talent et goût des artistes

[FL11] Bonjour FL (d · c),
la phrase : « Il y a deux siècles elle était interprétée par des artistes au talent exceptionnel et au goût différent du nôtre. » n'est effectivement ni neutre ni sourcée, mais surtout se trouve hors sujet car elle affirme des qualités et des goûts concernant les acteurs et non Dalayrac dont les compositions étaient appréciées du public.
Le qualificatif des artistes est donc modifié.
--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 17:44 (CEST)

Bonjour,

Je salue l'effort de correction millimétrée de la part des proposants.

La question du goût différent du nôtre est « objectivement objective » (si l'on peut dire) : c'est un fait, qui ne prète guère à la polémique. Il est d'ailleurs remarquable que certains chefs d'orchestres et d'ensembles, comme Hervé Niquet, s'attachent à ressusciter des opéras qui ne sont pas seulement signés Lully ou Vivaldi. Parce que, tout de même, Callirrhoé de Cardinal Destouches, ce n'est pas tellement du répertoire « courant »…

Dommage qu'ils ne se soient pas tournés vers Dalayrac. Mais qui sait ? ça viendra peut-être.

À suivre !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 septembre 2014 à 18:06 (CEST)

Dalayrac peu édité

[FL12] Bonjour FL (d · c),
Cette unique édition est très intéressante :

1. Par principe WP est une encyclopédie participative et cette liste, peut-être très incomplète, est susceptible d’être complétée par tout contributeur.
2. Dalayrac ne semble pas avoir été beaucoup édité : la preuve. Voici donc un compositeur célèbre en son temps oublié à l’heure actuelle.
3. À l’avenir peut-être que Dalayrac sera édité : la liste s’étoffera.

--Cordialement. 6PO (discuter) 15 septembre 2014 à 19:10 (CEST)

Je ne me rendais pas compte que c'était à ce point à sec C'est triste.

Arguments parfaitement justifiés. Pour moi, c'est bon

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 septembre 2014 à 19:20 (CEST)

Ce serait peut-être utile de préciser dans l'article qu'il n'y a que cette partition de musique de chambre en édition moderne. Cela permettra au lecteur de comprendre ce que nous avons évoqué ici.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 septembre 2014 à 18:52 (CEST)

Bonjour FL (d · c),

On ne peut pas être plus d'accord. Le problème est l'absence de référence (bien que nous soyons face à une évidence). Ainsi plutôt que de porter dans le texte un {{Commentaire biblio}} je porte l'observation en note (qui reste un espace encyclopédique).--Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2014 à 02:14 (CEST)

Bien vu.

En toute sincérité, je crois que personne ne réclamera une référence si on présente l'édition mentionnée dans l'article comme unique ou (comme indiqué en note) « apparemment unique ». C'est un fait, non un jugement.

À tout prendre, je préfèrerais que cela constitue une phrase de présentation, plutôt qu'une explication (les deux sont valables, bien sûr) en remplaçant la mention « tombée dans l'oubli aujourd'hui », qui est un peu négative, par : « La musique de Dalayrac est à redécouvrir ». On y viendra peut-être ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 septembre 2014 à 15:28 (CEST)

Bonjour FL (d · c),

quelques conditionnels permettent peut-être d'inclure ces deux phrases dans le corps de l'article. S'il existe une opposition il sera légitime de les passer en note.--Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2014 à 18:49 (CEST)

De Dalayrac à... Wagner

En relisant, [FL13] je voudrais vraiment une référence à la fin de la phrase : « Ce procédé préfigurait le leitmotiv wagnérien » — d'abord parce que c'est une affirmation qui a un poids considérable (est-ce de Castil-Blaze, comme ce qui précède ?) — ensuite parce que deux valeureux wikipédiens (Akadians (d · c · b) et Apollinaire93 (d · c · b)) s'aventurent en ce moment dans la forêt tétralogique où ils auront fort à faire, notamment autour de ce « GPS musical »… qui ne permet pas toujours de retrouver son chemin.

C'est donc assez important pour mériter une référence précise, quitte à la décaler ou la dédoubler si elle existait par ailleurs.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 septembre 2014 à 17:24 (CEST)

Bonjour FL (d · c),

voici qui est fait.--Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2014 à 20:51 (CEST)

Yes !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 septembre 2014 à 20:58 (CEST)

 

Discussions après label AdQ

Remarques II de Patschw

Mes observations ont été noyées dans la masse de ce qui précède. La grande quantité de notateurs attribue le label de qualité à cet article. Dont acte. C'est un bon article comprenant une partie musicale sans doute de qualité. Pour le reste, il est très approximatif avec un style étrange. Le proposant, très courtois au demeurant, devrait en revoir plusieurs aspects. Un label ADQ doit récompenser un travail de très grande qualité. J'explique les réserves de mon vote par la reprise ci-dessous, à titre d'exemple, du premier paragraphe :

Nicolas Dalayrac est né le 8 juin 1753 [PA5] -> où ?. Baptisé cinq jours plus tard, Nicolas Alayrac [PA6] (répétition) est l'aîné d’une fratrie ' [PA7] qui compte' cinq enfants. Il contractera au début de la période révolutionnaire son nom de compositeur d’Alayrac en Dalayrac afin que ce patronyme, déjà populaire, ne devienne pas méconnaissable, la loi du moment obligeant à supprimer la particule. ([PA8] Ce n'est pas le bon endroit et [PA9] c'est lourd) Destiné à une carrière d’avocat par son père, subdélégué du Comminges, il termine rapidement le premier cycle dans un collège de Toulouse. Il a l’occasion d’approcher [PA10] (?) le violon et réussit à obtenir la permission [PA11] (de qui) d’en apprendre quelques rudiments. ([PA12] à quel âge, [PA13],comment et avec qui ?) Cette rencontre avec le monde musical décide de son destin ; son intérêt trop vif pour l’instrument [PA14] (formule bizarre) fait craindre à son père qu’il ne se détourne de ses études de droit : le professeur est congédié. [PA15] Il n'est pas dit qu'il avait été employé !

.../...

La poétique légende [PA16] (Comme dans Astérix chez les bretons ?) raconte que, la journée, il étudie assidûment le droit et que, la nuit, de peur d’être entendu par son père, il s’isole sur le toit de la maison pour améliorer son archet [PA17] (le maniement peut-être ?). Jusqu’au jour où son stratagème est découvert par le voisinage. Devant cette obstination et cet engouement, son père se voit obligé d’assouplir sa discipline, et l'autorise [PA18] ainsi à son rejeton à parfaire [PA19] dans le même temps ses connaissances juridiques et musicales, [PA20] deux matières où Dalayrac il donne déjà satisfaction. Pour le jeune homme qui a fini sa formation, la carrière est toute tracée (Quelle est la tradition qui s'applique ?) : soit la robe (de la magistrature ou du clergé ?) , soit l’épée (pourquoi soudainement l'épée ? ).

[PA21] S’il achève brillamment son droit (où, quand ? diplôme), Dalayrac n’a décidément pas l’esprit à [PA22] (doit manquer exercer) cette profession. Il est dit médiocre [PA23] (source ? ) et [PA24] on (qui ?) le place finalement, en 1774, dans l’une des deux compagnies de « Gardes du corps de Monsieur » (le comte d'Artois), sous les ordres du bailli de Crussol. Son père lui octroie une modeste pension de vingt-cinq louis, auxquels s'ajoute sa solde de sept-cent-cinquante livres [PA25] (grade et lieu de casernement ?). Heureusement, peu occupé par cette fonction, il a le loisir de s’adonner à sa passion pour la musique et il [PA26] est (assiste paraît mieux) souvent aux représentations lyriques, où dominent alors Monsigny, Philidor et Grétry dont il recevra plus tard de précieux conseils. Ainsi, Grétry ne manque pas de rappeler : « Sans être mon élève, d'Alayrac est le seul artiste qui, avant d'entrer dans la carrière, a fréquenté longtemps mon cabinet ». [PA27] Ailleurs (Pourquoi ailleurs ?) , on le trouve aux concerts donnés par les meilleurs musiciens dans les salons les plus cotés (lesquels et sources ?).

[PA28] Commentaire inutile ci-après (À cette époque (Comme aujourd'hui) la fréquentation des lieux mondains permet non seulement de rencontrer rapidement la majeure partie des artistes qui comptent, mais aussi de nouer facilement dans son domaine de prédilection de solides et durables amitiés, pour peu qu’on sache faire preuve d’esprit et d’entregent.)

Si Adolphe Adam décrit Dalayrac avec un visage ingrat : « sa figure, couturée par la petite vérole [PA29] (depuis quand et cause ?), n’avait rien d’attrayant au premier aspect. […] Il avait une de ces laideurs qu’on finit par trouver charmante, […] », il possède, en revanche, une physionomie avenante et douce qui attire la sympathie. Son intelligence et son enthousiasme lui permettent de se lier avec Saint-George et Langlé [PA30] (Quand). Ce dernier lui apprend les premiers éléments de composition.

[PA31]*Et puis Quand précisément cesse-t-il d'être au service de Monsieur le comte d'Artois ?

Si l'article était intitulé Oeuvres de DALAYRAC, je n'aurai pas ces exigences sur le contenu de son existence. Cordialement, --PatSchW (discuter) 30 septembre 2014 à 10:47 (CEST)

Bonjour Patschw,
merci de votre suivi. C'est avec plaisir que j'effectue les corrections proposées. En réalité elles concernent la plupart du temps des passages qui datent et que je n'ai jamais retravaillés à tord. N'étant pas très à l'aise avec la rédaction ceci explique peut-être cela. Toutefois ce travail aurait vraiment pu être effectué pendant la discussion d'accès au label. Restant certainement à la disposition de tous, donc à votre disposition, pour apporter les précisions souhaitées si cela est possible.--Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:56 (CEST)

Lieu de naissance de Dalayrac

[PA5] deux options sont possibles :

1. En précisant le lieu faire une répétition avec le résumé introductif
2. Ne pas mentionner ce lieu pour préciser que la date naissance est déduite de l'acte de baptême (ainsi comment étaient signifiés à l'époque les jours quand l'enfant naissait par exemple à une heure du matin ?), En effet , selon les écrits cette date diffère sensiblement.

Et il s'agit de la seule (?) tournure qui permette d'emblée d'indiquer qu'il est connu sous un pseudonyme (sa famille prendra même ce nom) que même ses contemporains ne remettent pas en cause. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Pas de répétition

Bonjour Patschw,
[PA6] Dalayrac et Alayrac ne sont pas des répétitions. La note a ici toute son importance. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Je comprend bien votre problématique, mais ce changement de nom devrait être cité au moment de la révolution et pas là. Il est d'ailleurs explicité plein texte et non en note. A cet endroit peut-être une note renvoyant à la section révolution peut éventuellement servir. Ce n'est que mon point de vue, évidemment.--PatSchW (discuter) 1 octobre 2014 à 01:17 (CEST)

Bonjour Patschw,

voici un vrai défi pour le rédacteur :

• Alayrac : nom de naissance (inconnu de tous, sauf à l'époque, à Muret)
• d'Alayrac : premier pseudonyme (employé probablement dès l'arrivée à Paris)
• Dalayrac : second pseudonyme (après la Révolution)

C'est un peu difficile ! --Cordialement. 6PO (discuter) 1 octobre 2014 à 02:36 (CEST),

Mots ou sections supprimées avant le label

Bonjour Patschw,
[PA7], [PA18], [PA20], [PA21], comme vous pouvez le constater ici , le label a été acquis après suppression des éléments désignées. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Style

Bonjour Patschw,
[PA10], [PA11], [PA17], [PA20], [PA24], [PA26], [PA27], [PA28]. Corrections faites. Merci. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Contraction du patronyme

Bonjour Patschw,
[PA8], il semblequ'il faille maintenir ici cette mention car désormais au fil de l'article le nom de Dalayrac est retenu. Même à son époque l'orthographe du nom n'est pas bien fixée pour les imprimeurs… --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

« C'est lourd »

Bonjour Patschw,
[PA9], ici toute formulation qui signifierait la même chose et paraitrai moins « lourde » est prise. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Date de formation de Dalayrac

Bonjour Patschw,
[PA12], le lecteur est dans le premier paragraphe du chapitre intitulé « Enfance et jeunesse », en toute logique il se doute, d'autant que les études sont en cours, que l'âge est jeune (en l'occurrence 14 ans). Il est rapporté par Pixerécourt qu'un orchestre d'amateurs de Muret avait fini par demander à Dalayrac de ne plus venir gêner les réunions : tout cela alors qu'il n'était pas à Paris… Faut-il vraiment le préciser ? --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Donc, on apprend de Pixerécourt que, à 14 ans à Muret, il obtient de son père qu'un professeur de chant, qui sera remercié un peu plus tard, lui donne des cours de musique. Ben , voilà !

Bonjour Patschw, selon votre souhait la précision de l'âge de formation est apportée. --Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2014 à 00:09 (CEST)

Modalités de formation de Dalayrac

Bonjour Patschw,
[PA13], nous sommes à Muret. Ni la façon, ni le professeur devaient être bien illustres, Ils ne sont jamais mentionnnés. Faut-il le préciser (ce d'autant que la carrière envisagée est celle d'un compositeur et non d'un instrumentiste) ? --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Bonjour Patschw,

selon Pixerécourt « son père consentit à lui donner un maître de violon ». Ainsi seul le terme générique de « professeur » peut semble-t-il être employé. Ceci est fait dans la phrase nouvellement reformulée avec la date de l'âge de formation. --Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2014 à 00:18 (CEST)

Formule bizzare ?

Bonjour Patschw,
[PA14], la formule semble parfaitement appropriée si l'on se réfère au Dictionnaire de français Larousse en ligne. Celui-ci stipule pour « Vif : […] Indique une grande intensité, une grande acuité en particulier dans ce qu'on ressent. ». --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Terme approprié

Bonjour Patschw,
[PA15], le verbe « renvoyer » semble approprié puisque selon le Dictionnaire de français Larousse en ligne il signifie : « Licencier quelqu'un, le congédier », or la séparation ne s'est pas faite d'un commun accord mais sur l'initiative du père (à préciser ?). La notion d'emploi ou de subordination n'intervient pas dans le verbe ; ex. : « on peut renvoyer un démarcheur ». --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

La nuance à apporter n'est pas là. On congédie, renvoie ou licencie quelqu'un, certes. Encore fallait-il préciser auparavant, car on l'ignore, que la personne avait été employée, salariée ou embauchée, etc..--PatSchW (discuter) 1 octobre 2014 à 00:40 (CEST)

Bonjour Patschw,

j'avais mal compris, veuillez m'en excuser.

Avant que professeur ne soit renvoyé le texte mentionne « Il a l’occasion de s'initier au violon et réussit à obtenir la permission paternelle d’en apprendre quelques rudiments. », ce qui laisse bien entendre qu'il avait des leçons. À cette époque il n'esistait certainement pas en province des cours structurés avec différentes matières : solfège, chant, histoire de la musique etc. mais bien une sorte de précepteur ici un professeur de chant.

--Cordialement. 6PO (discuter) 1 octobre 2014 à 02:49 (CEST)

Poétique légende

Bonjour Patschw,
[PA16], effectivement, « comme Astérix » ! Il n'est guère de biographie, je n'évoque pas les hagiographies, qui ne fasse mention de cette légende à considérer également comme un poème puiqu'elle figure dans l'opéra-comique Les Trois Nicolas. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Deux études de front

Bonjour Patschw,
[PA19], l'expression « dans le même temps » est ici sciemment employée pour insister sur le fait que Dalayrac ne menait pas une activité au profit de l'autre mais « en même temps ». Il s'agissait d'une volonté de son père. Si elle parait excessive elle sera retirée. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Il me semble que parfaire ses connaissances juridiques et musicales sous-entend la simultanéité et donc dans le même-temps, non ?--PatSchW (discuter) 1 octobre 2014 à 00:49 (CEST)

Bonjour Patschw,

votre propos est très intéressant, mais il parait difficile de faire disparaitre « dans le même temps » qui apporte semble-t-il, l’argument ci-dessus.

En effet la définition suivante est retrouvée :

• « Temps : […] 4° Locution adverbiale […] En même temps : simultanément. Ils arrivèrent en même temps. À la fois : « Le père … était en même temps juge et maître » (Faustel). Aussi bien. « Eugène Delacroix était en même temps qu’un peintre épris de son métier, un homme d’éducation générale » (Baudel). ».

--Cordialement. 6PO (discuter) 1 octobre 2014 à 02:23 (CEST)

Cf.Paul Robert (dir.) et Alain Rey (dir.), Le petit Robert : Dictionnaire alphabètique et analogique de la langue française, Paris, Société du nouveau Littré, 1973, 28^e éd., XXXII-1970 p., 16,5 x 24,6 x 9,1 cm, « Temps », p. 1758 col. 2.

Source pour « médiocre avocat »

Bonjour Patschw,
[PA23], comme cela est la règle voici la source à l'affirmation : « médiocre avocat ». Il s'agit de :

• Adolphe Adam, Souvenirs d’un musicien : Précédés de notes biographiques écrites par lui-même, Paris, Michel Lévy frères, 1857, 267 p., in-18° (lire en ligne), chap. II, p. 239.
  

Puisque vous la demandée, je la fais figurer. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Grade et casernement du régiment

Bonjour Patschw,
[PA25], ce régiment était prestigieux. Servir comme Garde du corps de Monsieur c'est à dire simple soldat n'était pas donné à tous. Dalayrac en faisait partie puis venaient deux lieutenants puis le bailli de Crussol. Le casernement se situait à Versailles. Faut-il préciser tout cela ? Nous sommes hors sujet et un administrateur me l'a déconseillé. Si vous souhaitez que j'apporte une note ce sera sans problème (juste le temps de retrouver les références). --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Hé bien, je ne suis pas d'accord avec l'administrateur. Le sujet n'est-il pas Nicolas Dalayrac ? Ecrire, dans l'article, qu'il était soldat, cantonné à Versailles (avec les dates) est un élément important de sa biographie et pas du tout hors sujet. --PatSchW (discuter) 1 octobre 2014 à 01:00 (CEST)

Bonjour Patschw,

OK, je vais y revenir… Mais, par expérience le sujet est difficile ; il y a deux ans la documentation à propos de La Maison du Roi avait commencée à être réunie puis elle a été dispersée. --Cordialement. 6PO (discuter) 1 octobre 2014 à 03:00 (CEST)

Bonjour Patschw,

il est bien acquis que les gardes du corps de Monsieur étaient casernés à Versailles. Pour la date d'entrée et de sortie de Dalayrac dans la compagnie du bailli de Crussol, au biveau du garde de base, cela est compliqué…

--Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2014 à 04:02 (CEST)

Bonjour Patschw,

Dalayrac, ou d'Alayrac n'est jamais retrouvé parmi le rôle des officiers . Il s'agissait donc d'un « simple » garde. Ces rôles, s'ils ont traversés le temps, ne sont pas facilement accessibles. C'est par déduction que son grade peut être établi mais le fait n'est pas documenté. --Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2014 à 22:57 (CEST)

Absence de sources

Bonjour Patschw,
[PA27], voici une règle absolue que vous rappelez fort à propos ! « pas de source = imagination »… Ce passage doit être retiré et l'est ! --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Petite vérole

Bonjour Patschw,
[PA29], il s'agit d'une citation d'un auteur reconnu pour ses écrits. Il est possible qu'il ai eu cette information qu'il n'y a pas raison de remettre en cause. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Langlé et Dalayrac

Bonjour Patschw,
[PA30], nous savons, selon Pixerécourt, que Langlé a formé Dalayrac alors qu'il était Garde du corps et encore amateur, Langlé habitait alors l'Hôtel de Monaco à coté des Invalides. Mais cette date a-t-elle une si grande importance si l'on sait que Langlé a formé Dalayrac ? --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Cela dépend ! Si je veux reconstituer la chronologie de sa bio - avec des dates pour mieux situer les événements de sa vie - à partir de l'article, c'est indispensable. Raison de plus si c'est un article de qualité, donc de référence. --PatSchW (discuter) 1 octobre 2014 à 01:06 (CEST)

Bonjour Patschw,

tout ce que nous savons des rapports entre Langlé et Dalayrac est attesté par Pixerécourt contemporain du compositeur :

1. habitat de Langlé : Hôtel de Monaco (notons que Langlé est né à Monaco)
2. Langlé est bien décrit comme appartenant à l'« école de Léo »
3. habitat de Dalayrac : place Royale
4. bien que la distance soit certaine, les déplacements se font quotidiennement et par tous temps

l'ensemble est inséré --Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2014 à 03:08 (CEST)

Au service de Monsieur

Bonjour Patschw,
[PA30], l'article et les écrits indiquent tous « Le Corsaire, créée le 7 mars 1783 […] décida le jeune compositeur à se vouer à la carrière dramatique. ». Aucune autre recherche n'est effectuée pensant ceci suffisant. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

J'aurai bien aimé savoir à quel moment, il bascule complètement dans la vie d'artiste. Dommage.--PatSchW (discuter) 1 octobre 2014 à 01:09 (CEST)