Discussion:Nicéphore III Botaniatès/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 27 juillet 2020 à 23:36 (CEST)

Nicéphore III Botaniatès

Proposé par Spartan 117 (discuter) 27 juin 2020 à 12:46 (CEST).

Bonjour ! Je vous propose un bond de 500 ans après mes dernières labellisations d'empereurs byzantins. Cette fois, c'est au cœur de la crise du XI^e siècle que l'on revient avec cet empereur au règne bref et des plus instable. A la base, je suis parti sur une traduction du BA anglais mais, en dépit des mérites de celui-ci, j'ai constaté qu'il se reposait excessivement sur un nombre limité de sources et ne s'appuyait pas du tout sur certains travaux, notamment ceux de Jean-Claude Cheynet, qui a profondément revu l'analyse des causes de la crise de l'époque. J'ai aussi utilisé la biographie d'Alexis Ier Comnène d'Elisabeth Malamut. J'ai donc essayé d'enrichir la perspective sur cette époque qui marque un changement de grande ampleur dans l'histoire byzantine, à l'aube de la dynastie des Comnènes dont les empereurs ont des articles déjà tous labellisés, ce qui fournit une belle continuité.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Bel article qui nous emmène dans les méandres du monde byzantin et qui répond aux critères du label --Foscolo (discuter) 3 juillet 2020 à 12:58 (CEST)
3.  Article de qualité bien rédigé, bien documenté, bien illustré (cartes claires et précises), à ajouter à la collection des empereurs labelisés Ursus (discuter) 21 juillet 2020 à 13:17 (CEST)
4.  Article de qualité je viens de rectifier le seul truc qui me posait probleme. -- Chatsam (coucou) 22 juillet 2020 à 17:42 (CEST)
5.  Article de qualité bon pour le label--Remy34 (discuter) 22 juillet 2020 à 20:37 (CEST)
6.  Article de qualité Pas vu d'inconvénient, des articles comme je les aime. -- Vincent L.O. (discuter) 23 juillet 2020 à 13:51 (CEST)
7.  Article de qualité Contenu, sources, mise en page et style : tous les critères sont remplis. Ledublinois (discuter) 24 juillet 2020 à 00:30 (CEST)
8.  Article de qualité tout est dit ci-dessus, j'ai émis une remarque qui a été prise en compte, merci. - p-2020-07-s - Couarier 24 juillet 2020 à 14:24 (CEST)
9.  Article de qualité Très bon article sur sur le sujet Byzantin.--Maleine258 (discuter) 26 juillet 2020 à 15:31 (CEST)
10.  Article de qualité D'habitude je ne suis pas fan des traductions car l'historiographie francophone est ignorée. La difficulté a été levée par le rédacteur principal : bien rédigé, belles illustrations et articulation claire. Bref, beau boulot, merci ! Pradigue (discuter) 26 juillet 2020 à 19:13 (CEST)

Bon article

2.  Bon article L'article soumis a clairement atteint un bon niveau, et je salue déjà le travail accompli. J'apprécie la présence des cartes qui permettent d'y voir clair et, en ce qui me concerne, de me rafraichir utilement la mémoire (je pensais que la conquête de l'Asie centrale par les musulmans avait commencé plus tôt). Mais le texte de l'article est lui aussi très intéressant et donne bien les grandes lignes de la vie et du règne de ce haut personnage et empereur au règne bref... à une époque où les règnes étaient rarement longs. Je ne vais cependant pas jusqu'à voter d'emblée pour le label AdQ, et je m'en explique en discussions ci-dessous. O. Morand (discuter) 23 juillet 2020 à 22:03 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

• L'introduction actuelle indique qu'Alexis Comnène s'empare de Constantinople en 1081… et c'est tout. Je pense qu'il faudrait ajouter à la fin que Nicéphore a abdiqué et s'est retiré dans un monastère où il est mort quelques mois plus tard. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 juin 2020 à 13:52 (CEST)

  Exact, j'ai corrigé. Spartan 117 (discuter) 27 juin 2020 à 14:04 (CEST)

  Vu, merci. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 juin 2020 à 08:36 (CEST)

• Est-ce qu'on a suffisamment de choses à dire sur la bataille de la passe de Zygos pour en faire un lien bleu ou pas ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 juin 2020 à 08:36 (CEST)

Difficile à dire. Cet affrontement est surtout mentionné par Michel Attaleiates, qui en profite pour célébrer les accomplissements de Nicéphore. Les ouvrages modernes citent assez peu cette bataille. Je vais essayer de creuser. C'est la difficulté avec ce genre d'événements relativement méconnus, on est parfois à la limite. Spartan 117 (discuter) 28 juin 2020 à 12:02 (CEST)

Remarques de Remy34

Bonjour, j'ai du mal avec cette phrase : « Le 20 août 1057 a lieu la bataille de Petroe entre les loyalistes et les rebelles, qui sont lourdement vaincus, au cours d'un des affrontements les plus sanglants lors d'une guerre civile byzantine. Isaac peut alors rentrer dans Constantinople et il devient le premier militaire à détenir le pouvoir suprême depuis la mort de Basile II en 1025. » Si les rebelles sont vaincus comment Isaac prend le pouvoir vu que c'est lui qui se dresse contre l'empereur ?--Remy34 (discuter) 22 juillet 2020 à 15:14 (CEST)

Effectivement, j'ai modifié en conséquence. Spartan 117 (discuter) 22 juillet 2020 à 16:09 (CEST)

Merci--Remy34 (discuter) 22 juillet 2020 à 16:22 (CEST)

Remarque de Paul.schrepfer

Bonjour. Je remarque des images à gauche qui décalent le titre du chapitre suivant, et je trouve ça gênant : Carrière avant la prise du pouvoir décalé du fait de la présence de l'image dont la légende est L'Empire byzantin au milieu du XIe siècle.; Politique intérieure décalé du fait de la présence de l'image dont la légende est Histamenon nomisma sous Nicéphore III Botaniatès, dont la teinte a blanchi depuis l'époque d'Isaac, du fait des dévaluations successives.; des retours à la ligne dans les chapitres "un peu courts" pourraient arranger la chose. Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 23 juillet 2020 à 15:44 (CEST)

Gemini1980 oui ? non ? 23 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

Remarques d'O. Morand

Globalement, l'article semble parfois manquer de notes ; je suis prudent sur ce reproche, qui ne motiverait pas mes réserves à lui seul, car après tout l'information est peut-être contenue dans la note qui suit, même si c'est quelques phrases avant ou après. Je ne citerais, à titre d'exemple, que la phrase «  Enfin, Mathieu d’Édesse affirme qu’Eudocie a une préférence personnelle pour Romain » (§ « Carrière militaire ») : elle n'a pas de source, mais peut-être que celle de la note 21 ou 22 donne cette information, auquel cas tout va bien.

Les sources primaires les plus importantes devraient être toutes présentes soit en notes soit dans la bibliographie, qui gagnerait à être divisée en deux rubriques respectivement pour les sources primaires et les sources secondaires. L'article affirme ainsi que la source principale est celle de Michel Attaleiatès, mais est-elle accessible en grec, en anglais, en français ? On aimerait le savoir.

Ce qui m'empêche vraiment de voter le label supérieur aujourd'hui, c'est le traitement trop rapide à mon goût de deux épisodes controversés mais décisifs. Le premier épisode est celui de la bataille de Petroe qui lui vaut une réputation de vaillance particulière après son « duel » contre Randolf le Franc. Outre que la formulation me parait un peu lourde, on aimerait savoir qui parle de son duel et qui ramène l'épisode à des dimensions plus modestes en soulignant que l'aide de ses soldats a été la bienvenue pour vaincre Randolf. Comme il s'agit d'une biographie, connaître les points de vue à propos d'un fait qui le concerne directement est nécessaire. C'est pareil pour l'« affaire » du pont de Zompos. L'attitude de Nicéphore Botaniatès aurait pu consister à éloigner un rival tout en se donnant le beau rôle. L'article le dit à demi-mot sans attribuer les points de vue. On ne sait pas si le rôle exact de Nicéphore Botaniatès a été discuté dès l'époque ou si c'est une relecture des historiens modernes, et lesquels. L'article consacré à Jean Doukas raconterait presque une autre histoire : selon cet article (qui ne source pas l'affirmation), « Jean Doukas est trahi (...) par ses réserves arabes dirigées par le futur empereur Nicéphore III Botaniatès. » Tout cela, dans une biographie de qualité, mériterait d'être clarifié. Malgré ces réserves, le label Bon article est largement mérité. O. Morand (discuter) 23 juillet 2020 à 22:03 (CEST)

Bonjour, merci pour ces remarques. Pour la densité de notes, il existe deux écoles sur Wiki. Une qui préconise l'ajout extensif de références plus ou moins à chaque phrase. A titre personnel, je n'y adhère pas car je trouve que ça alourdit le texte et que ça n'est pas toujours nécessaire, une référence pouvant tout à fait sourcer un groupe de phrases voire un paragraphe. Néanmoins, je vais voir pour le passage mentionné.

Sur l'usage des sources primaires, l'ouvrage d'Attaleiates est bien présent dans la biblio mais effectivement, ça n'apparaît pas clairement (il s'agit de la traduction de Kaldellis et Krallis de 2012), je vais subdiviser en deux pour plus de clarté. De même, l’ouvrage de Wortley est la traduction de Jean Skylitzès. Là encore, je ne suis pas forcément partisan de l'usage extensif des sources primaires comme sources car elles doivent toujours se lire au regard des interprétations des historiens modernes pour corriger les biais ou erreurs possibles de ces textes. C'est pour cela que je préfère mettre en lumière les travaux récents plutôt que des ouvrages trop anciens. L'article étant une traduction partielle de l'article anglophone qui utilise très (trop à mon sens) largement l'ouvrage de Kaldellis et Krallis, il reprend donc en grande partie la chronique d'Attaleiates. Simplement, j'ai fait le choix de tempérer ce biais par l'usage d'autres ouvrages récents (en l'occurrence francophones).

Sur les deux épisodes, je dirais que l'un vraiment peut être qualifié de décisif. Le premier sur le combat singulier est, comme indiqué, incertain dans sa réalité. Il est mentionné mais il faut parfois se méfier de ces épisodes romancés. En l’occurrence, c’est Skyliztès qui le rapporte mais émet des doutes et indique bien que les soldats de Nicéphore l’ont peut-être aidé. C’est indiqué dans l’article que je cite en référence : « Skylitzes opening of the duel with the phrase they say that in this battle, indicates that the author considered this to be either dubious information, or he derived it from oral sources. Globalement, l’auteur de l’article estime qu’il y a une recrudescence des récits de duel qui ont à voir avec le développement d’un ethos militaire qui valorise ces confrontations, sans pour autant que leur réalité soit bien attestée. Je peux éventuellement mettre une note qui explique tout cela.

Sur la bataille de Zompos, je pense que l’article Jean Doukas est trop péremptoire. Globalement, il existe un débat pour savoir si Nicéphore a sciemment trahi ou non. C’est courant dans ce genre de bataille où un général reste en retrait. C’est le cas lors de la bataille de Mantzikert par exemple. Pourquoi ? Par prudence ? Par déloyauté ? Difficile à dire. Quand je suis confronté à ces incertitudes, je préfère simplement les mentionner que de rentrer dans des détails ou des hypothèses parfois absconses qui n’ont pas toujours leur place sur Wikipédia, laquelle reste une encyclopédie de vulgarisation. Spartan 117 (discuter) 24 juillet 2020 à 10:17 (CEST)