Discussion:Nerviens

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Selon la version de l'article en anglais: All figures taken from "Gallic_Wars" By Julius Caesar, of all people. Because of this rather ubiquitous author, some aspects of this may be tilted to make Caesar look better, but the basic elements can be taken as fact.

Le Sabis dont parle César n’est pas la Sambrica--Glorfindel56 14 mar 2005 à 01:55 (CET)

D'où nous vient cette information sur le fait que les Nerviens ne consommaient pas d'alcool ? Assez étrange comme coutume quand même, il devait être le seul peuple gaulois.

(1) les Nerviens N'ETAIENT PAS GAULOIS (2) ils devaient probablement boire PLUS que les Gaulois. Déjà les Romains s'étonnaient des quantités que les Gaulois pouvaient boire. D'ou: ils interdisaient la buvette avant la bataille: c'est une explication valable, mais non prouvée.--Michael042 8 janvier 2007 à 15:04 (CET)

« L’enquête que fit César sur le caractère et les mœurs de ce peuple lui fournit les renseignements suivants : les marchands n’avaient aucun accès auprès d’eux ; ils ne souffraient pas qu’on introduisît chez eux du vin ou quelque autre produit de luxe, estimant que cela amollissait leurs âmes et détendait les ressorts de leur courage ; c’étaient des hommes rudes et d’une grande valeur guerrière ; ils accablaient les autres Belges de sanglants reproches pour s’être soumis à Rome et avoir fait litière de la vertu de leurs ancêtres ; ils assuraient que, quant à eux, ils n’enverraient pas de députés et n’accepteraient aucune proposition de paix.» La Guerre des Gaules liv. II.

Quant à l'assertion « Cela n'empêche pas qu'ils aient eu une consommation alcoolisée régulière, à l'instar de l'hydromel ou de la cervoise », elle me parait un peu trop affirmative. Jean-Louis Hens (d) 22 mai 2008 à 11:37 (CEST)

Vous ne semblez pas du tout tenir à ce que les nerviens soient Celtes (ou Gaulois). Les auteurs antiques sont souvent contradictoire à ce propos car ils ont longtemps confondu germain et celte. César est un des premiers à tenter de clarifier ces choses son témoignage est donc unique et précieux. Mais il ne faut pas croire que 1) les choses n'ont pas évoluer avant césar (les celtes ne sont pas les premier habitants de Gaule comme on le croyait au XIXe s.) 2) les choses ont beaucoup évoluer après césar au point que les langues celtiques ont quasiment disparu au profit du latin dans tout le territoire conquis. Seul l'archéologie peut nous aider mais d'une manière limité en ce qui concerne les langues car nos ancêtres n'écrivaient pas. Il est donc judicieux de poser la question mais pas d'y répondre aussi catégoriquement que vous le faites. D'autant qu'il existe une tierce solution parfois avancée mais pas encore vraiment étudiée l'existence (à l'époque) de peuple celto-germain comme sont attesté les celto-ibère. --Dhenrotte 11 janvier 2007 à 14:21 (CET)

Cher Dhenrotte, les Celtes en tant que peuple n'ont jamais existé. Ce ne sont pas les Romains qui confondaient. A l'origine, les Gaulois étaient les peuplades qui habitaient le nord de l'Italie et le sud de la France (Gallia cisapalina et Gallia transalpina). César a proposé d'étendre le nom 'Gaule' depuis le sud de la France vers le Rhin. Cela n'impliquait ni une ethnie ni une langue. Il s'agissait d'une région administrative. Les 'Gaulois' du nord préféraient la qualification 'Celtes' et rejetaient celle de 'gauloise'(César). Le sud parlait l'Occitan (César:) "les gens d'Aquitaine peuvent donner les Romains des cours de Latin pur ...". l'Occitan fait parti de la famille des langues Occitan-Romane, dont le Latin. Au nord de la Somme les peuples parlaient le Bas-Germanique, ainsi qu'en Lorraine et l'Alsace, et toute la partie ouest du Rhin en Allemagne. Donc, on parlait au moins 3 langues en 'Gaule'! Ce qui est confirmé par César lui-même : "la Gaule se divise en trois parties [ ] qui se distinguent de part leur us, coutumes et langues." Les 'Celtes' étaient tous cela. Tous ces peuples pratiquaient la même culture celte. Il n'y pas de peuple Celte! Les Nerviens étaient dons des germanophones avec une culture celtique. L'origine de cette culture se trouve d'ailleurs en Bavière / Autriche. QED. Michael042 (d) 10 juin 2008 à 15:46 (CEST)

À l'époque l'actuelle Bavière était peuplée de populations celtiques et concernant les Celtes, ils sont tous issus d'une même souche non ? Naturellement, les mariages mixtes aux frontières ont été inévitables, notamment avec les Germains, il n'y avait pas de frontières naturelles comme les Alpes ou les Pyrénées. Concernant les Nerviens, c'était bel et bien des Gaulois, mais probablement des Celtes influencés par leurs voisins germains. La Gaule se divisait peut-être en 3 parties mais les peuples gaulois étaient assez proches entre eux. Il y avait bel et bien un peuple celte avec ses différences selon les régions naturellement, mais comme pour toutes les populations. Seul le Sud de la Gaule se détachait du reste (comme toujours d'ailleurs) car les Celtes furent moins nombreux à s'installer dans ces régions plutôt peuplés d'Ibères (SO) et de Ligures (SE). Le Sud parlait latin car la conquête a eu lieu 80 ans avant la Guerre des Gaules de César et la romanisation fut forte, favorisée aussi par le petit nombre de Celtes qui s'étaient installés dans cette région. -- Attila (d) 13 septembre 2008 à 04:15 (CEST)

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• Dans la partie "époque romaine" : "Au Bas-Empire, après une descente dévastatrice des Nerviens (qui déjà portaient le nom de Francs) sur Bavacum...". Phrase à supprimer. Les Nerviens sont une chose les Francs une autre. -- Attila (d) 13 septembre 2008 à 04:24 (CEST)

Il me semble que cet article fait d'avantage la part belle aux extrapolations idéologiques sur la "celtitude ou non celtitude" des Nerviens au détriment d' un véritable étalage encyclopédique neutre des connaissances. Pourquoi dire dans l'article que Cesar ne sait pas faire de différence entre germain et celte? Il est possible (mais peu probable) que ce soit exact, mais l'article le dit d'une manière bien trop définitive, et cela se transforme en un reproche tout à fait gratuit...Les germains vivent en très grand nombre à la rive droite du Rhin depuis -500/-400 et avaient tendance à franchir le fleuve (surtout à partir de -100)...Un aspect germanique , au moins partiel n'est donc pas à exclure, du moins certainement pas en ce basant sur des considérations purement etymologiques.En effet, les biais sont bien trop nombreux: transformations et latinisation possible voire probable des noms de tribu et de chefs par les auteurs romains (ils n'ont retranscrit les noms de tribus que phonétiquement, car pas d'écriture), extrapolations idéologiques "romantiques" au cours des études sur le sujet durant le XIXème, possibilité d'une culture celtique pratiquée par un peuple de souche germanique, ou de "métissage", celtisation des noms au contact du monde celtique au sud....; Voilà beaucoup de possibilités balayée d'un revers de la main dans l'article...Le nom de "Ambrones" ou "Cimbres "sonnent typiquement celtiques selon les critères de l'article, pourtant ce sont des peuples venant du Jutland au Danemark (totalement hors de la sphère "ethnique" celtique).Cesar avait parfaitement reconnu les Chérusques et les Suebes comme Germains (ils l'étaient au sens actuel du terme); pourquoi cela aurait un autre sens en parlant des Nerviens? Les arguments outrepassent la rigueur historique et scientifique et tombent dans le plaidoyer idéologique. Et puis un écrit relatant un témoignage Nervien prétendant ne pas être celte a, me semble -t-il, une valeur plus grande que des déductions étymologiques supposées; il s'agit d'un sentiment d'appartenance, ce n'est pas négligeable.

Un article correct serait l'étalage neutre et fidèle(et anoté!) d'historiens et de scientifiques tirant des conclusions différentes et contradictoires sur l'origine des Nerviens. Sans se positionner idéologiquement comme le fait l'article.

-- Johnson2 (User talk:Johnson2) 15 septembre 2009 à 04:24 (CEST)

A mon avis l'idéologie se situe davantage dans le camp de ceux suivant Stephen Oppenheimer et quelques autres théoriciens l'ayant précédés ou suivis, souvent discrédités depuis et souvent orientés politiquement. Ceux-ci cherchent à faire accréditer la thèse d'une expansion germanique nettement antérieure à celle établie par les archéologues et les linguistes. Tout d'abord, le terme "germanique" renvoit dans le sens actuel stricto sensu à un groupe de langue parfaitement distinct du groupe celtique. Il n'y a aucune trace d'un « métissage » entre une langue du groupe celtique et une langue du groupe germanique, c'est-à-dire un dialecte « germano-celtique ». Les Germains sont aussi identifiés par les archéologues et les spécialistes des religions anciennes par un certain nombre de traits culturels, un mobilier archéologique et une religion bien distincts de ceux des Celtes. Or, tous les éléments dont on dispose à propos des Nerviens et certaines autres tribus contredisent le caractère "germanique" au sens où on l'emploie à l'époque moderne que leur prête César, ce sont des faits. Tous ceux qui ont lu César et qui le prennent au pied de la lettre, n'ont jamais été capable d'apporter des faits (archéologiques ou linguistiques) allant dans son sens. Le témoignage d'un Nervien relaté par un auteur antique ? Certes, mais identifiait-on bien les Celtes avant tout par leur langue comme on le fait aujourd'hui, ce qui est le critère de base avec celui de la religion qui définie une ethnie ? Je suis d'accord sur le fait qu'une étude toponymique faite sur l'ancien territoire des Nerviens devrait être évoquée et sourcée, qu'une étude précise du mobilier archéologique devrait aussi apparaître dans cet article. Les conclusions que des spécialistes précis tirent de ces matériaux linguistiques et archéologiques devraient figurer en fin d'article. Il s'agit d'une tâche importante qui d'ailleurs devrait être effectuée pour de nombreux articles traitants de ces tribus, qu'elles soient germaniques ou celtiques. C. Cottereau (d) 27 juillet 2010 à 20:55 (CEST)

Par "idéologie" j'entends le fait de s'inscrire dans "un camp" quels qu'il soit (comme vous l'évoquez) bien tranché qui risque de transformer un étalage des connaissances encyclopédique en plaidoyer pro/anti.C'est le rôle des chercheurs, mais pas du rédacteur de l'article qui doit citer (si possible toutes les hypothèses et ses représentants )et synthétiser (chronologiquement de préférence).

Dans la mesure ou il ne reste que très peu de traces de la langue que parlaient les "Belgae", je ne vois effectivement pas comment il pourrait y avoir d'avantage de trace de "métissage"des langues...En outre dans votre définition de l'ethnie vous intégrez très justement la religion et la langue, mais pas le sentiment d'appartenance? J'estime ce dernier important dans la mesure ou ces deux premiers critères n'ont laissé globalement que peu de traces Enfin, Cesar déclare que les trois parties de la Gaule(Belgique, Celtique,Aquitaine)avant l'invasion sont séparées selon trois critères: geographique, institutionnel (système judiciaire, mode de gouvernance) et effectivement linguistique.(Cesar Bello Gallico 1,1)

Ce n'est pas la première fois que je lis que des preuves irréfutables existent d'appartenance exclusive de Belgae/Nerviens à l'une ou l'autre culture (Celte ici en l'occurence), mais je ne les ai jamais vues.Quels chercheurs ont tiré de telles conclusions, qui auraient à mon sens du faire plus grand bruit, et dissiper dès lors tous les doutes? De quelle Université(s) étaient -ils?De quand date leur(s) étude(s)?Font-ils l'unanimité dans le milieu académique? Pourriez-vous faire partager les références de ces scientifiques/historiens?, Et éventuellement exposer brièvement leurs conclusions basées sur des preuves empiriques (en les énumérant si possible), dans l'article? Et finalement dans quelle mesure ces preuves sont elles scientifiquement exclusives d'autres influences culturelles,anthropologiques,architecturales, religieuses sur les Belgae/Nerviens (Germaniques ou Italiques par exemple, comme divers auteurs antiques ou modernes l'ont supposés)comme vous semblez l'affirmer? Voilà une démarche qui me parait indispensable pour l'article. bàv Utilisateur:Johnson2 ([[Discussion utilisateur:Johnson2]) 27 juillet 2010 à 20:55 (CEST)

Cohors Primae Nervana Germanorum milliaria equitata

La plaque portant l'inscription « Cohors Primae Nervana Germanorum » ne signifie pas « première cohorte nervienne germanique » mais bien « première cohorte de germains de l'empereur NERVA» ! L'adjectif « Nervana » ne désigne pas les Nerviens mais bien l'empereur Nerva qui était au pouvoir à Rome vers 96 de notre ère ! Cette inscription ne prouve donc aucunement l'origine germanique des Nerviens !

1) le site Roma Victrix qui recense toutes les légions et cohortes romaines attribue la formation de cette cohorte à Nerva : « I Nervana Germanorum milliaria equitata costituita fra il 96 e il 98 da Nerva »

2) le site Roman Britain attribue la formation de cette cohorte à l'empereur Nerva : « This unit were evidenly recruited from among the various tribes of the German provinces, sometime during the reign of the emperor Nerva (AD96-98) »

3) le site Roma Victrix recense par ailleurs sept cohortes constituées de Nerviens mais leurs noms ne font nullement allusion à une origine germanique : « Cohors I (Augusta) Nerviorum », « Cohors II Nerviorum Civium Romanorum », « Cohors III Nerviorum Civium Romanorum », « Cohors IV Nerviorum Civium Romanorum », « Cohors V Nerviorum », « Cohors VI Nerviorum quingenaria » et « Cohors II Nerviorum et Callaecorum ».

4) si l'adjectif « nervana » provenait vraiment de « Nervi », comment expliquer la disparition de la lettre "i" ?

EmDee (d) 25 septembre 2010 à 22:10 (CEST)

Certains élément de fond sont à vérifier

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Sergio1006 (discussion) 6 décembre 2014 à 19:49 (CET)

Raisons de la demande de vérification

• Les discussions mettent en évidence une nécessité de sourçage et un besoin de neutralité, sans parti pris, sur l'identité supposée des Nerviens : celtique ? germanique ? celto-germanique ?
• D'autres points sont à vérifier, selon les discussions engagées.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Afin d'éclaircir certains éléments de la discussions, je conseille la lecture de l'ouvrage de Jean-Louis Brunaux du CNRS "Les Gaulois - Vérités et légendes" (Perrin (Paris) 2018). Je n'ai encore jamais modifié de page Wikipédia, mais celle-ci mériterait de nombreuses révisions. Les localités citées pour décrire le territoire nervien sont mal choisies (celles citées n'avaient aucune importance à l'époque et ... guère plus aujourd'hui). Quid de Bavay (à l'époque), Valenciennes, Mons, Bruxelles, Anvers, … ?

Autre chose : la monnaie présentée est tout sauf nervienne ! Certains ont voulu le croire jadis, mais cette monnaie a été réattribuée à un peuple plus au sud, très vraisemblablement les Suessions. Selon les dernières trouvailles, des formes simplifiées (potin "au rameau" B, variété "c" selon Simone Scheers) seraient attribuables aux Nerviens du Cambraisis, mais celle présentée ici (variété "a") n'est certainement pas nervienne (et c'est un nervien numismate qui le dit). Les monnaies nerviennes n'avaient (hélas) pas les qualités artistiques des voisins du sud. Quand j'aurai le temps, je m'investirai dans l'édition de pages Wikipédia, mais ce ne sera pas pour tout de suite. Je tiens des photos de monnaies nerviennes (dont je suis l'auteur) à disposition. A. Decroly

Lévaques et Nerviens

Discussion transférée depuis Wikipédia:Fusion technique.
Demande de fusion décidée lors d'un débat d'admissibilité (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors du débat d'admissibilité) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Michel421 (discuter) 20 juin 2022 à 19:32 (CEST)