Discussion:Nazisme

Premières discussions

Corrigez SVP l'orthographe du titre du bouquin de Goebbels : Wesen und Gestalt des Nationalsozialismus (en un seul mot : JG avait beaucoup de défaut, mais il n'écrivait pas l'allemand comme avant 1905...), Berlin, Junker und Dünnhaupt, 1934, 22 p. --Hubertgui

J'ai mis cette croix-gammée uniquement à titre informatif car "ceux qui oublient l'histoire sont condamnés à la revivre"...
Julien 22 jun 2003 ・00:56 (CEST)

J'ai redéplacé cette croix ici, je vous rédige une explication dans les minutes qui suivent (en attendant, ne pas reverter) Sherlock 11 déc 2003 à 10:46 (CET)

mise en commentaire

l'article R 645-1 du code pénal interdit "le port ou l'exhibition d'uniformes, insignes ou emblèmes rappelant ceux d'organisations ou de personnes responsables de crimes contre l'humanité.".

Et l'infraction d'exhibition est constituee ici, a mon humble avis.

Il y a exception (encore heureux) pour les reconstitutions historiques et les oeuvres pedagogiques,etc... mais je ne suis pas absolument sur, vue la parano ambiante concernant l'internet, qu'il faille vraiement prendre le risque ici, car l'image n'apporte pas grand chose a l'article, a mon humble avis.

Ceci dit, vous pouvez reverter maintenant que vous avez lu ca, si le coeur vous en dit. Sherlock 11 déc 2003 à 10:51 (CET)

Effectivement actuelment un climat de parano regne autant dans la societer juive que dans la societer musulmanne d'ailleur. Doit on pour autant faire l'impasse sur la croix gammée, qui apparait dans tout les manuels d'histoire. Elle a pour moi sa place dans une encyclopédie. Traeb

La croix gamé n'est pas nazi...les japonais le indiens l'utilise encore courrament (sans parler de tout les autres) mais la version penché noir dans un cercle blanc entouré de rouge oui...Rinaldum

Pour ilustre le sujet sur le nazisme il serait peut être possible sinon de mettre une photo d'une affiche de propagande nazi. je n'en ai pas ma disposition mais cela doit pouvoir se trouver sur des site parlant de ce sujet la. Traeb

Est-ce que quelqu'un a une encyclopédie française papier sous la main histoire de voir s'ils ont mis une illustration ou pas à nazi, svastika ou quelque chose approchant? Med 11 déc 2003 à 12:37 (CET)

encarta en ligne affiche une photo d'un drapeau nazi dans leur article sur le national socialisme.

Traeb

A ma connaissance la croix gammée utilisée par les boudistes tourne dans l'autre sens. J'en ai vu un paquet au Vietnam sur la pointe des toits de temples. Le problème survient quand on est du mauvais côté du temple... Plus sérieusement, je crois que l'on ne devrait pas renoncer à cette illustration. Wikipédia est une encyclopédie, internet ou pas, parano ou pas. Sommes nous près à nous prendre au sérieux. Si oui faisons les choses complètements. D'accord pour les compromis, pas d'accord pour les compromissions.

L'idée d'un photo d'une affiche de propagande me parait bonne. Quand a la croix gammée, en elle-meme, c'est un symbole neutre qui a ete utilise de nombreuses fois. Voir Svastika -- Tarquin 11 déc 2003 à 14:15 (CET)

quelqu'un aurait il une image libre de droit correspondant a une affiche de propagande...moi j'en ai deux que j'ai telecharger aujourd'hui mais je ne suis pas dutout sur qu'elle soit libre de droit (quoique depuis le temps...) et deux ce sont des affiche centrer sur la personne d'hitleralors que je pense qu'une affiche plus representative de la propagande pourait être trouver. Traeb

Vous faites ce que vous voulez, je trouve regrettable d'avoir du me sentir oblige, principe de precaution oblige, de retirer cette image, mais si vous prenez le risque (existe-t-il ? je n'en suis pas sur) je vous suis.

Ceci dit, ayant ete echaude plusieurs fois depuis 1996, je deviens prudent... j'espere seulement ne pas virer au parano ;-) Sherlock 11 déc 2003 à 18:20 (CET)

La même crainte m'était venue à l'esprit, bien que je la reconnaisse irrationnelle. N'existe-t-il pas quelque part un monument ou un tableau allégorique quelconque représentant la croix gammée jetée à bas par les Alliés ? Ou une photo d'un emblème nazi abattu, comme les statues de Lénine après la chute du Mur ? Il semble qu'en ce cas aucune ambiguïté ni critique ne serait à craindre. François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:20 (CEST)

Autre astuce : montrer une svastika indienne (qui n'est pas un symbole nazi; les sens d'orientation sont d'ailleurs différents), et indiquer qu'Hitler avait pris ce symbole en l'inversant. Là, c'est nickel, pas la moindre prise données à quelque critique que ce soit. Comme quoi dès lors qu'on cherche un peu... :oD François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:35 (CEST)

Consulte l'article Svastika, tu verras que l'indienne tourne dans le même sens. c'est la sauvastika indienne qui tourne dans l'autre sens. --Pontauxchats | ✉ 14 aoû 2004 à 11:00 (CEST)

Si vous cliquez sur l'image de la croix gammée vous verrez ceci dans la section "legal disclaimer" : "The use of insignia of organizations that have been banned in Germany (like the Nazi swastika or the arrow cross) may also be illegal in Austria, Hungary, Poland, Czech Republic, France, Brazil, Russia and other countries, depending on context".

Il est expliqué que dans certains pays (cités) l'usage est illégal en fonction du contexte. Vous êtes donc dans un cas légitime.--Cytrique (d) 16 décembre 2008 à 02:06 (CET)

Grands rassemblements

Ce qui serait pas mal, ce serait d'avoir une photo des grands rassemblements de Nuremberg pour illustrer un paragraphe sur l'emploi des masses pour la propagande et l'importance de ce mouvement dans l'entre-deux guerres. Qq'un a-t-il à disposition une image sans copyright de ce type ?

J'ai cherché des photos libres de droits pour la période 39-45 et malheureusement j'en ai pas trouver une seul... celle que j'ai vue sur en: n'indique pas les sources.. Rinaldum 14 jan 2004 à 18:07 (CET)

ATTENTION!!! Cette page s'apelle national-socialisme, il a existé beaucoup de courant nationaux socialistes mais le courant nazi n'en est qu'un, il faut parler de tous!! et de cette idéal politique tel qu'il est défini. Un national-socialiste (pas du NSDAP biensur) n'est en rien plus antisémite plus raciste etc.. qu'un centriste.

Nazisme et christianisme

J'ai rectifié une contre-vérité énorme de l'intro selon laquelle pour Hitler le bon aryen aurait été catholique. Il suffit de lire "Mein Kampf" pour voir au contraire tout le mal qu'Hitler pense de cette religion accusée selon lui d' "affaiblir la race" en lui faisant éprouver des sentiments de compassion pour les plus faibles. Dès 1937, du reste, l'encyclique Mit brennender Sorge protestait contre les persécutions exercées sur l'Eglise par le régime nazi. Hitler ne cachait pas en revanche sa fascination pour l'ancienne mythologie germanique François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:31 (CEST)

L'erreur est souvent faite. J'avoue que j'ai moi même longtemps cru que le régime nazi s'inspirait, au moins hypocritement, de la religion chrétienne: insigne cruciforme (même si c'est pas la forme normale), attrait pour le mysticisme et le surnaturel, etc... Je crois que le film "Indiana Jones et la derniere croisade" que j'ai vu étant enfant a pas mal contribué à cette croyance, vu qu'on y voit des nazis croyant dur comme fer au mythe chevaleresque d'origine chrétienne du "saint graal". Mais c'est en effet une grossière erreur, je l'ai appris en grandissant ;-) - Guil 18 aoû 2004 à 16:57 (CEST)

Il y a bien eu des expeditions Nazi pour rechercher le Graal voir: w:Ahnenerbe et w:Nazi mysticism ske

Le régime nazi s'est inspiré de nombreuses religions pour servir ses propres intérêts. Je ne connais pas bien les détails, mais j'ai cependant remarqué le "Got Mit Uns" (Dieu Avec Nous) sur plusieurs pièces historiques de déco/protection. Mais bon... ils se sont un peu servit de tout et n'importe quoi... Nott

Théorie de l'évolution

Avez vous des infos precises sur la manipulation des théories de l' évolution afin de servir la pensée nazie, ça semble pouvoir necessiter un paragraphe, mais j'ai peu de précisions sur le sujet. Papillus 3 sep 2004 à 06:07 (CEST) L'influence du darwinisme sur les mouvements d'extrême droite est caractérisée dans la recherche allemande (en particulier sur la national-socialisme) par le terme "Sozialdarwinismus". Il y a un article de la Wikipedia germanophone consacré à ce sujet, http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus. Un résumé en français ainsi qu'une version anglaise sont disponibles. --Hubertgui 3 septembre 2007 à 17:07 (CEST)

Mussolini et les enfants

«Dans la pratique, Mussolini, comme tous les dictateurs, enfermait ses opposants, mais les libérait parfois et n'en fit tuer qu'un nombre limité. Et surtout, il ne s'attaqua pas aux enfants.» Je ne suis pas super doué en histoire mais cela me surprend ! J'aimerais avoir plus de précision... --Riovas 15 août 2005 à 03:35 (CEST)

Je n'en sais rien, c'est possible, mais mettre cela est un splendide exemple de non-neutralité. « Landru est un mec sympa, il ne s'est jamais attaqué aux enfants » Turb 15 août 2005 à 10:20 (CEST)

L'histoire l'a déjà comdamné pour l'éternité, il ne peut pas possédé qu'une seule qualité? 70.49.78.208 (d) 13 juin 2011 à 14:01 (CEST)

Distinction du nazisme et du fascisme

Normalement, un nouvel utilisateur, Utilisateur:Etudiant, va proposer une modification de cette partie pour une version plus courte ([1]), ce que deux d'entre nous lui ont suggéré puisqu'elle suppose un grand blanchiment. sebjd 18 octobre 2005 à 21:41 (CEST) Je trouve effectivement ce paragraphe trop long, la définition du fascisme est déjà donnée sur l'article "fascisme", ce paragraphe "Distinction du nazisme et du fascisme " représente plus de 1/2 de l'article "nazisme", ce qui est pas normal du tout. Le lecteur est vite perdu . Etudiant , le 18/10/05.

"Aryanisme"

Bonjour,j'ai lu que vous méttiez que les nazis ce basaient sur une thèse qui disaient que les aryens étaient blond aux yeux bleu,hors j'ai déja entendu que cela était un stéréotype car les intellectuels Nazi s'accordaient à dire que les aryens étaient chatains aux yeux verts,en bref ne pourrait on pas faire plus de recherche même si cela est anecdotique?

Non non. C'est bien grand aux yeux bleus. Jamais entendu parler de châtain aux yeux verts. --Bobybarman34 (d) 20 avril 2012 à 11:57 (CEST)

Aryens et SS

Il est assez intéressant de regarder de prés la sélection d'entrée chez les SS, jusqu'au début de la guerre, ils n'acceptaient que les aryens purs ou presque (ils étaient examinés par des médecins nazis). Dés les premiéres batailles, la sélection s'est ouverte à une beaucoup plus grande partie de la population allemande, et Himmler a commencé a s'intéresser au recrutement dans les pays nordiques comme le Danemark et la Norvége, leur population contenant selon lui une forte souche aryenne, ce qui a donné la division SS Nordland, ensuite avec l'invasion de la France et la collaboration, on a commencé à recruter chez les grands ennemis de la veille, donnant naissance à la division SS Charlemagne, et vers la fin de la guerre, quand le 3eme Reich avait quasiment épuisé son "réservoir" d'hommes aptes à combattre, les SS se mirent à recruter dans des populations qui n'étaient pas vraiment considérées comme aryennes, ainsi on vit naitre des divisions SS composées d'hommes de pays slaves, de populations du sud est de l'Europe et même d'Arménie. Himmler fut totalement secoué par cette baisse de la "qualité raciale" de ses SS. Et n'oublions pas que Hitler n'avait rien d'un aryen pur, il était petit, les cheveux noirs bruns, de faible constitution, on dit également qu'il souffrait de malformations génitales, et quant à ses ancétres, il semble qu'il ait eu une grand mère juive. Cela ne faisait donc pas de lui un très bon aryen... --yannick 12 mai 2006 à 00:22 (CEST)

bon aryen...

Je vois que même sur un sujet aussi tragique l'humour ne perd pas ses droits. Trimégiste (d) 17 décembre 2007 à 07:13 (CET)

Il me semblait avoir vu une division SS de musulmans (de surcroit physiquement typés magrébins) sur internet, mais c'était sur un site web peu convainquant, malgré la véracité de quelques informations... ne serait-ce pas là un élément à creuser tout de même? Nott

Il est effectivement possible que Hitler ait eu des ancêtres juifs. Sa grand-mère paternelle était une bonne qui avait servi dans une riche famille juive d'Autriche et qui avait été renvoyée parce qu'elle était tombée enceinte hors mariage. Elle avait accouché d'un fils, puis elle avait rencontré un homme du nom de Hitler qui avait accepté de l'épouser et d'adopter son enfant, lequel avait pris son nom. Le fils de cette bonne, qui devait plus tard devenir le père du célèbre dictateur, s'appelait Aloïs. Il se peut que son vrai père ait été le fils des riches juifs qui employaient sa mère. Néanmoins, ce n'est pas cette possible origine juive qui était responsable des cheveux noirs et de la petite taille de Hitler.--Julius-leclerc (d) 8 janvier 2010 à 00:25 (CET)

National-Socialisme

Rinaldum dit: "ATTENTION!!! Cette page s'apelle national-socialisme, il a existé beaucoup de courant nationaux socialistes mais le courant nazi n'en est qu'un, il faut parler de tous!!" Exactement. En plus beaucoup de politologues, économistes et sociologues parlent d'un national-socialisme nouveau. Il existe aussi un national-socialisme non populiste. Il y a donc amalgame entre 2 idéologies comme si "Communiste" ramènerait à "Stalinisme". Il s'agit de 2 idéologies bien différentes !

Rinaldum dit: "Un national-socialiste (pas du NSDAP biensur) n'est en rien plus antisémite plus raciste etc.. qu'un centriste." C'est vrai et faux. Il se développe une notion de national-socialiste non populiste et non raciste. Il s'agirait plutot de "National-Socialisme" au sens "National-Communisme" c'est à dire un communisme basé une une "nationalisation" des idéologies, c'est à dire une indépendance vis à vis des régionalisations mondiales. Un pays très social mais très indépendant des autres pays (comme du communisme) mais gardant un système libertaire à l'étranger et socialiste à l'interieur. on pourrait aussi parler de "Libéral-Socialisme" (mais le mot est plus "choquant").

exactement la remarque que je me faisais. On peut notamment être national sans être raciste (comme les révolutionnaires français par exemple), ce qui fait du nazisme une forme particulière ("allemande") du national-socialisme (qu'on pourrait appliquer à Staline, Lumumba, Khadaffi, etc., lesquels sont fort loin de l'aryanisme des nazis). Que faire ? Scinder en deux articles, un NAZI et un National-socialisme ? Levochik (d) 30 août 2011 à 09:59 (CEST)

Arrêtons le délire svp. Tous les historiens assimilent national-socialisme et nazisme. Couthon (d) 30 août 2011 à 10:40 (CEST)

100% d'accord avec Couthon. Je ne vois vraiment pas l'utilité de venir enchérir sur un commentaire déposé voici plus d'un an par une IP alors que l'ensemble de ces considératiosn constitue un magnifique TI. Nazi et national-socialisme, c'est la même chose, le premier terme étant l'abréviation du second, et il n'est nul besoin d'aller chercher d'autres significations tirées par les cheveux et qui ne sont par ailleurs supportées par aucune source digne de ce nom. --Lebob (d) 30 août 2011 à 10:48 (CEST)

Les nazis et l'obscurantisme

A propos de mysticisme et d'obscurantisme chez les nazis, j'ai lu des choses assez édifiantes dans le livre de l'historien allemand Guido Knopp, "Les SS". Himmler, entre autres dirigeant de l'institution SS, montrait beaucoup d'intérét pour l'histoire de l'Allemagne et du peuple germanique, il s'intéressa nottament à Henri 1er, roi de Saxe au 10eme siecle, qui a nottament repoussé les slaves sur l'Elbe. On comprend son intérét pour le personnage, les forces armées du 3eme reich étant à l'époque en grande difficulté face à l'armée rouge. Il a donc demandé aux scientifiques et archéologues nazis de se pencher sur ce personnage. Ces derniers, dans le but de contenter Himmler, lui firent croire qu'ils avaient retrouvé sa tombe alors qu'il n'en était rien, ils lui présentérent donc une dépouille qui pouvait étre tout sauf celle d'Henri 1er. Croyant être en possession d'une dépouille sacrée, Himmler organisa des célébrations occultes dans les sous sols d'un chateau de Saxe, en présence de nombreux dignitaires nazis.

En matiére d'obscurantisme, j'ai également remarqué certaines études d'un idéologue du parti nazi, je ne me rapelle plus lequel, un fou tombé en disgrace vers la fin de la guerre, il ne me semble pas que ce soit Alfred Rosenberg, il faudrait préciser cela, merci. Il avait inventé de toutes piéces la préhistoire du peuple aryen, il y' a des milliers d'années et avait inventé une germanie qui aurait été à l'époque peuplée uniquement d'aryens purs, et il y'aurait eu à l'époque trois lunes dans le ciel. Himmler éprouvait une réelle fascination pour les théses de cet homme, Hitler le réprouvait, trouvant que ses théses devenaient beaucoup trop farfelues... --yannick 11 mai 2006 à 23:49 (CEST)

Vous cherchez Hans Hörbiger, et ses théories. --93.23.33.3 (d) 8 juin 2011 à 18:39 (CEST)Nicolas.

Tous les gens qui ont vu les aventuriers de l'arche eprdu et indiana Jones et la dernière croisade connaissent ce genre de trucs ;-) 84.103.217.224 18 septembre 2006 à 23:38 (CEST)

Objectif no. 1 : Guerre

Excuse me, here, for presenting in english the words of Professor Alan Bullock fromHitler and Stalin: Parallel Lives , followed by those of Adolf Hitler.

"On 8 Febuary [1933], just over a week after coming to power, Hitler laid down his secret priority when he told the cabinet: "The next five years have to be devoted to rendering the German people again capable of bearing arms." When the Minister of Labour (Seldte) agreed but added that, besides the purely military tasks, there was also other economically important work which ought not to be neglected, Hitler reiterated:

"Every publicly sponsored measure to create employment has to be considered from the point of view of whether it is necessary to render the German people again capable of bearing arms for military service. This has to be the dominant thought,always and everywhere" p342(18)

(18): Documents on German Foreign Policy, Series C, vol.1, no.16

Do we actively wish to forget the conclusions of history in these W/P articles? Do we wish to write the history as if we had no benefit of evidence, such as this? A quoi sert Nuremberg ? Ils ont constaté definitivement ce qu'on ignore en Wikipédia: "The Conspiracy or Common Plan to Institute Totalitarian Government for the Waging of Aggressive Inhuman War.".

On ignore, ici en W/P, un 'pont' contemporain, Sebastien Haffner, qui ecrit dès l'époque. Il est claire, lui, qu'ils y avaient deux objectifs toujours dans la tête d'Hitler: cette guerre-là, et la destruction juive. Il confirme Nuremberg. Amendation nécessaire- SVP.

EffK 11 juillet 2006 à 19:06 (CEST)

maladies héréditaires

Bonjour, L'article indique que les porteurs de maladies héréditaires étaient stérilisés par les Nazis, or, l'hérédité de la schizophrénie, qui est indiquée à titre d'exemple entre parenthèses, n'est pas prouvée, même si des recherches génétiques sont en cours.

Ajouts de 85.68.54.83

Ces ajouts ont été conservés, mais ils sont non-sourcés et très douteux. Au minimum à vérifier point par point.

Par exemple "la conception d'un Etat totalitaire formulée par le philosophe Hegel" : est-ce une réalité, un POV, une contre-vérité totale ? Jamais lu ça, en tout cas.

Par ailleurs c'est peut-être le retour d'un des utilisateurs d'extrême-droite bloqués. --Horowitz 19 mai 2007 à 00:46 (CEST)

En fait, il y a un peu de tout et rien n'est sourcé. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un utilisateur d'extrême-droite. De ce point de vue, la modification apportée par Tirsek (d · c · b) sur cet article (et sur quelques autres) était nettement plus marquée idéologiquement. Je l'ai du reste révertée sans autre forme de procès. Cela dit, ce n'est pas parce que quelqu'un exprime ou a des opinions de droite ou d'extrême droite qu'il n'a pas le droit d'écrire sur certains articles. Ou quelque chose m'aurait-il échappé? --Lebob 19 mai 2007 à 01:02 (CEST)

Mais est-ce que ces modifs sont pertinentes ? Ca n'a pas l'air. De façon provisoire, je supprime le passage sur Hegel qui paraît complètement loufoque, et je met un bandeau. --Horowitz 19 mai 2007 à 13:37 (CEST)

Ou on supprime tout ou on garde tout, mais je ne vois pas pourquoi seulement Hegel devrait être supprimé. Par ailleurs, en ce qui concerne les livres, Chamberlain est régulièrement cité dans les écrivains qui influencèrent Hitler et je me demande même si Hitler lui-même ne le cite pas dans Mein Kampf (ceci étant à vérifier). --Lebob 19 mai 2007 à 14:30 (CEST)

« Les personnalités officielles du gouvernement ne se souciaient pas des jugements d'un Houston-Stewart Chamberlain, auxquels ils demeuraient aussi indifférents qu'aujourd'hui encore. Ces gens sont trop stupides pour penser par eux-mêmes, trop instruits pour apprendre des autres ce dont ils auraient besoin » (édition de 1927) Trimégiste (d) 17 décembre 2007 à 07:53 (CET).

Le passage sur Hegel me paraissait le plus absurde - par ailleurs je veux bien que tu m'apprennes quelle était l'inclinaison politique de Hegel...

La suppression pure et simple semble se justifier, mais d'un autre côté tout n'est pas faux, et surtout un tel paragraphe est pertinent - mais sourcé et NPOV. Quoi qu'il en soit, sujet à travailler sérieusement, donc. --Horowitz 19 mai 2007 à 14:38 (CEST)

Quoi qu'il en soit, j'ai laissé un message sur la page de discussion de 85.68.54.83 (d · c · b) (en espérant qu'il la lise ce qui est loin d'être acquis) où je lui demande de donner des sources et des références. Mais je suis d'accord sur le fait que tout nécessite un sérieux travail. Et réflexion faite, OK pour supprimer le passage sur Hegel. Si l'IP a des sources qui confirment ce qu'il a écrit, on pourra toujours rétablir ce passage. . --Lebob 19 mai 2007 à 15:35 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un utilisateur soit "d'extrême droite" ou non a la moindre importance. Ce qui compte est de savoir si un ajout est juste ou faux, c'est tout.

C'est moi qui ait mis les "sources du nazisme" . D'abord, je suis désolé de pas avoir répondu tout de suite (je sais pas comment bien manipuler wikipedia). Ensuite dès la remarque de lebob, j'ai tout de suite mis que je me suis inspiré de l'article de Michel Mourre dans le "Dictionnaire d'Histoire Universelle" en note mais tout ça a été effacé !!! Pourquoi avoir fait ça si vous vouliez de la source ?

Comprenez que les auteurs que je cite ne sont pas du tout des pré-nazis qui auraient pavé le chemin pour le Fuhrer. Hitler s'est approprié certaines de leurs idées et les a déformées pour former sa propre théorie. Ce qui est évident avec le surhomme de nietzsche (uniquement intellectuel qui deviendra un aryen chez les nazis) mais même Gobineau et Chamberlain ne se seraient pas retrouvés dans l'antisemitisme d'Hitler !

Ensuite j'admets que certaines sources peuvent se discuter mais bon sang les ouvrages des théoriciens nazis , il suffit d'une bonne recherche google (et sur wikipedia d'ailleurs) pour vérifier la nature profondément nazie de ces ouvrages écrit par des nazis pendant la période nazie! Le défaut de pertinence est injustifiée dans ce cas-là . -- 85.68.54.83 (d · c · b)

J'avoue que je ne vois pas pourquoi un contributeur a jugé utile de faire disparaître la référence que tu avais placée. Je viens de la rétablir. Pourrais-je éventuellement te demander de bien vouloir la compléter avec l'année d'édition et le nom de l'éditeur de l'ouvrage. Par ailleurs, si tu envisage de contribuer régulièrement à Wikipédia, il est préférable de t'enregistrer. Cordialement --Lebob 26 mai 2007 à 11:29 (CEST)

Cleanup

Bonjour -le paragraphe entier sur les differences entre National-Socialisme et Fascisme me semble etre une recherche personelle non-sourcée. Comme le sujet mérite un article, je viens de le créer en y copiant-collant le paragraphe en question. Pourquoi ne pas l'ameliorer? Nous pourrons par la suite rédiger un paragraphe succint que nous collerons sur l'article Nazisme, car il s'agit bien entendu d'une question importante. Pour le moment j'ai placé un lien 'loupe' vers le nouvel article.

Il y a beaucoup de choses à revoir sur cet article -notament des questions de neutralité! Merci, et bonne continuation.

Bonjour, il me semble qu'il y ait effectivement beaucoup de choses qui laissent a desirer sur cet article, et les modifications ci-dessus me semblent aller dans le bon sens. Veuillez presenter vos cahiers de doleances sur cette page, merci The Red Baron 23 juillet 2007 à 12:51 (CEST)

Invention du terme "national-socialisme"

Bonjour, quid de l'invention du terme national-socialisme ? De mémoire, il semble bien (cf Ariane Chebel d'Apollonia, "Histoire de l'extrême droite en France") que ce terme soit d'origine française (elle propose Barrès en 1895 lors d'une conférence à paris) et il me paraît important de le mentionner. Cependant, et toujours de mémoire, d'autres sources proposent Drumont comme inventeur. Des contributeurs pourraient-ils se renseigner plus avant à ce sujet ? je n'ai pas ma bibliothèque à portée de main. KeleK 25 septembre 2007 à 13:07 (CEST)

Palette "Antisémitisme"

Bonjour,

Personnellement, je trouve particulièrement déplacée la place démesurée qu'occupe la palette "antisémitisme" dans cet article, et tout à fait choquante l'« astuce » douteuse par laquelle elle permet de mettre en exergue des phrases telles que "cochon de juif"(sic!) dans cet article. Je souhaiterais votre avis sur ce sujet.

--Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 23:59 (CET)

Cette palette n'est pas que là. Mieux vaudrait aller dans SA PdDi pour en parler. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 01:17 (CET)

Yep! Faut faire les deux, amha:

• Voir si on peut changer cette palette gigantesque (en modifiant son contenu et éventuellement en faisant des parties déroulantes)
• Se demander s'il est pertinent de la laisser encombrer à ce point (dans son volume actuel) l'article "nazisme".

--Christophe Dioux (d) 10 décembre 2007 à 01:34 (CET)

Elle me semble tout aussi affreuse dans Shoah. Je n'ose pas la poser dans Affaire Dreyfus, alors que le sujet mérite d'y figurer. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 02:08 (CET)

Sujet chaud que celui-là.

• Sur le contenu de la palette antisémitisme, je laisserais des utilisateurs juifs juger du caractère insultant ou non de la présence de telle ou telle référence ou article. C'est un sujet qui touche à la sensibilité de chacun.
  
• Sur la présence de la palette antisémitisme dans l'article Nazisme, je suis plutôt contre mais elle me semble très pertinente sur l'article Affaire Dreyfus et sur l'article Shoah. Ceedjee ^contact 10 décembre 2007 à 09:58 (CET)

Mais je pense qu'on rendrait service à pas mal d'articles en la verticalisant. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 18:45 (CET)

Persécutions nazies

Le nazisme a persécuté tout le monde et surtout les allemands: à commencer par les juifs allemands, les pasteurs allemands, les prêtres allemands, les communistes et autres gens de gauche allemands, les handicapés allemands, les homosexuels allemands, les artistes allemands etc etc... et ceux qu'il ne pouvait pas persécuter parce qu'ils correspondaient aux "critères recevables", il les a envoyés faire la guerre, histoire de leur faire trouver une mort "médiatique" et d'affamer leurs familles allemandes... et d'exporter les persécutions...Finalement le nazisme s'est persécuté lui-même en devenant la théorie la plus honnie à travers le monde... Comme quoi... ne peut on pas penser qu'il y aurait une relation entre nazisme et persécution ? commentaire de 90.35.24.248 en date du 11 novembre 2008 à 08:54.

Bonjour,

Je crois qu'il y a un malentendu: Wikipédia est un projet d'encyclopédie, pas un forum. Ses pages de discussions sont faites pour qu'on y discute de la rédaction de l'article, pas de nos avis personnels sur le sujet. Vous trouverez facilement, en dehors de Wikipédia, quantité de forums pour échanger vos avis sur le nazisme, mais ici, ce n'est pas un endroit pour ça. Bien sincèrement.

--Christophe Dioux (d) 11 novembre 2008 à 13:01 (CET)

Les crimes des nazis

Il y a une série de liens mais ne pourrait-on pas recenser les crimes les plus importants du nazisme dans un paragraphe? --81.242.150.229 (d) 6 avril 2009 à 18:41 (CEST)

Massacre et déportation?

Ce sujet est délicat. Je constate de plus en plus, en étudiant la deuxième guerre mondiale, que l'irrationalité l'emporte sur l'objectivité. Si je prends cette phrase pour elle-même :

« Tandis que le système nazi massacra par millions des individus en organisant un système de déportations des « indésirables ». »

Je constate que l'on associe la déportation au massacre. C'est bien mal connaître la valeur sémantique des mots. Je suggère que soit ouvert des dictionnaires fiables pour constater qu'un « massacre » n'est pas une simple déportation.

Pour nuancer mon propos qui pourrait être mal interprété, utiliser le terme « massacre » pour qualifier des fusillades massives, voilà qui est beaucoup plus juste ; mais pas dans une phrase concernant la déportation.

Sade et le nazisme.

Cet article sur le nazisme me paraît intéressant et bien documenté. Toutefois, il pourrait subir encore des améliorations. La partie concernant les racines idéologiques du nazisme m'a un peu laissé sur ma faim, parce qu'elle ne parle à aucun moment d'un intellectuel qui n'est pas allemand et que l'on peut pourtant considérer, sur bien des aspects, comme un précurseur de l'hitlérisme et même comme son plus lointain précurseur. Il s'agit du marquis de Sade. Dans ses oeuvres, on retrouve plusieurs thèmes qui devaient fleurir chez Hitler plus d'un siècle après sa mort, notamment l'hostilité envers le judéo-christianisme et ses valeurs d'amour et de compassion, ainsi que l'idée que le bien et le mal sont des illusions inventées par les faibles pour se défendre contre les forts. Comme Hitler, Sade exalte la force et la cruauté envers les faibles. Envers ces derniers, les puissants ont le droit de tout accomplir pour assouvir leur soif de jouissance et de domination, y compris les actes les plus abominables. Sade exècre le christianisme, car il estime que cette religion a avili les hommes en leur inculquant l'exaltation de la pitié, de la douceur, de l'humilité et de la maîtrise des passions. Cette opinion n'est pas sans rappeler celle de Hitler pour qui l'influence néfaste des juifs corrompt les aryens (pour le Führer, le christianisme était l'invention du juif Jésus et le communisme celle du juif Marx). Sade allait même jusqu'à appeler l'extermination génocidaire des chrétiens, ce qui évoque beaucoup les projets que conçut Hitler à l'égard des juifs. Pour que l'on constate que ce rapprochement entre la pensée de Hitler et celle de Sade n'est pas gratuit, je conseille de lire une communication donnée par un chercheur du nom de Geoffrey Roche, spécialiste de Sade, à l'occasion d'un colloque sur le divin marquis qui s'était tenu en 2003 à Charleston aux Etats-Unis. Le texte intégral de cette communication, qui s'intitule Sade et le Génocide, peut être consulté en cliquant sur le lien Internet suivant : http://www.scribd.com/doc/4324833/Sade-et-le-Genocide-. Il s'agit d'une comparaison très intéressante entre la doctrine du célèbre écrivain et celle du dictateur.--Julius-leclerc (d) 7 janvier 2010 à 22:26 (CET)

J'ai les plus grands doutes sur la pertinence des idées de cet "auteur" dans l'article. Une première recherche google sur "Geoffrey Roche" associé à Sade donne 73 réponses, ce qui est extrêmement faible. Une recherche sur le même auteur associé à Hitler n'en donne que 23. Par ailleurs, parmi les innombrables chercheurs de toutes disciplines qui se sont penchés sur Hitler et le nazisme, aucun n'a jamais soulevé ce point. La théorie de ce monsieur (j'ai lu en diagonale le texte abscons de sa communication sur le sujet) ne semble étayée sur aucun élément concret et paraît tellement marginale que je ne vois vraiment pas à quel titre elle devrait faire l'objet ne fusse que d'une mention dans cet article. Le nazisme est un sujet très sérieux et il serait de mauvais ton de laisser l'article qui lui est consacré se faire envahir par des théories marignales voire carrément farfelues. --Lebob (d) 8 janvier 2010 à 03:28 (CET)

C'est dans l'article sur Sade (section « Postérité ») que cela pourrait éventuellement être évoqué. DocteurCosmos (d) 8 janvier 2010 à 10:04 (CET)

Très éventuellement, alors... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 8 janvier 2010 à 10:12 (CET)

J'ai lu vos réactions et je les comprends. De fait, moi aussi, je sais que seul très peu de chercheurs ont inclus Sade parmi les précurseurs du nazisme. La majorité des historiens et des essayistes préfèrent donner comme ancêtres à cette idéologie des penseurs tels que Gobineau, Houston Stewart Chamberlain ou, dans une moindre mesure, Nietzsche (bien que ce dernier n'eût été ni un nazi avant l'heure, ni un antisémite au sens d'un individu hostile au peuple juif ; il détestait seulement la religion juive). D'autre part, à l'heure actuelle, le divin marquis est un personnage très estimé chez une grande partie des intellectuels français, à la suite de sa réhabilitation par les surréalistes. On voit en lui un précurseur de la modernité et de la libération des moeurs, un défenseur radical de la liberté d'expression, un briseur de tabous et un peintre admirable de la sexualité et du crime. Pour les nombreux admirateurs contemporains de Sade, il est très difficile d'admettre que la pensée de cet auteur pourrait annoncer une idéologie aussi répugnante que le nazisme, lequel passe clairement à notre époque pour le mal politique absolu (et même pour le mal absolu tout court, sauf dans certains milieux de droite chez lesquels ce rôle est assumé par le communisme). Imaginer Sade comme un précurseur des nazis paraît une calomnie destinée à souiller le divin marquis, ce héros de la lutte contre la répression sexuelle. Pourtant, Geoffrey Roche n'est pas le seul intellectuel à avoir repéré des correspondances entre la doctrine de Sade et celle de Hitler. Un chercher au C.N.R.S. et au C.E.R.E.S. nommé Gérard Rabinovitch a lui aussi décelé des points communs entre les oeuvres de Sade et le nazisme. Il s'est exprimé là-dessus en 2003 dans une communication intitulée Ré-interpréter le nazisme pour penser le contemporain : quelques pistes, communication qui fut prononcée lors d'un séminaire. Le texte intégral est consultable à l'adresse suivante : http://www.recherchesfreudiennes.com/G.R. Nazisme.html. Plus précisément, la thèse de Gérard Rabinovitch est que la pensée de Sade annonce les principes violents et inhumains que le totalitarisme nazi érigea en vertus publiques. Pour appuyer sa démonstration, il s'appuie notamment sur une analyse de L'Histoire de Juliette faite par Max Horkheimer et Theodor Adorno, qui avaient également vu une étrange ressemblance entre les idées des héros du marquis et l'idéologie nazie. Cependant, pour Rabinovitch, il n'y aurait pas de lien direct entre Sade et le nazisme, c'est-à-dire que les nazis n'auraient pas connu l'oeuvre de Sade et n'auraient pas trouvé chez lui les fondements de leur doctrine. Le divin marquis aurait juste été un visionnaire, sans que Hitler fût son héritier direct.--Julius-leclerc (d) 9 janvier 2010 à 01:34 (CET)

Si le lien Internet inséré dans mon dernier commentaire ne fonctionne pas, je vous conseille d'ouvrir un nouvel onglet et de taper dans la barre l'adresse telle que je l'ai indiquée. Cela marche parfaitement et vous pourrez lire le texte auquel je fais référence. Je tiens à ce qu'on sache que je n'énonce pas des idées qui ne possèdent aucun fondement.--Julius-leclerc (d) 9 janvier 2010 à 01:40 (CET)

nazisme révision

Bonjour à tous,

Participant à un projet de refonte de l'article fascisme (cf brouillons sur ma page utilisateur et page de Pramzan), je suis amené à m'intéresser à cette article.

Refaire cet article supposerait de vider TOUTES les intérprétations fantaisistes des prédecesseurs du nazisme, éviter les lieux communs, notamment sur Gobineau (qui est comme Otto Bauer: tout le monde en parle, peu l'ont lu)...

Partir des postulats: le nazisme se rattache à l'idéologie Völkisch, ce qui permet de dresser l'historique des idées du nazisme

le nazisme se développe, en tant qu'idéologie liée à un parti politique, le NSDAP, sur une base fasciste, donc renvoyer aux articles correspondants): le programme du parti, la place du Führer...

le nazisme comme utopie nationale: sa conception de la nation, du Volk, des autres peuples (races) (y compris les races classées comme inferieures...)

Le IIIe Reich, moment et lieu de réalisation des utopies nazies

Je tiens à préciser que je n'ai pas forcément les compétences pour aborder l'ensemble des directions proposées ici, mais je peux développer le plan de manière plus détaillée...

Qu'en pensez-vous?

Cordialement

--Giorgio01 (d) 10 avril 2011 à 08:52 (CEST)

Un peu sceptique sur la structure proposée. Je partirais plutôt de celle utilisée par Kershaw (Qu'est-ce que le nazisme) en la modifiant quelque peu.

Quelques idées de sections qui me semblent indispensables:

• Racines intellectuelles et idéologiques
• Contexte historique
• Le rôle de Hitler
• Une idéologie expansionniste, raciste et globalisante
• Le nazisme en action : le Troisième Reich
• Nazisme, fascisme et totalitarisme
• Historiographie

Disposé à donner un coup de main si souhaité. Couthon (d) 10 avril 2011 à 11:31 (CEST)

Bonjour,

Je vous remercie pour votre proposition, sachant qu'il est hors de question je m'y attelle tout seul (s'y opposent mes connaissances bibliographiques, parcellaires, mon expérience sur Wp...).

Toute la question, au fond, revient à savoir si nous voulons faire un article d'histoire, de philosophie politique ou d'autre chose... Je penche sur un article de philosophie politique et non d'histoire, mais c'est un choix qui se fera après débat...

Dans un cas, nous risquons un doublon avec plusieurs articles, l'autre cas me paraît plus intéressant, car il s'intéresse aux idées portées par le courant de pensée nazi, ses théoriciens, les évolutions qu'ont connues ces idées, depuis 1920... Vous aurez compris mon point de vue aujourd'hui...

Sur le fond, nos deux plans sont au fond similaires: Ma première partie regroupe au fond vos deux première parties Ma seconde partie recoupe vos deux parties suivantes ma 3ème partie recoupe votre partie sur le 3ème Reich, mais il sera nécessaire de faire attention à ne s'intéresser qu'aux évolutions idéologiques du courant politique qui porte les idées nazies durant la période du 3ème Reich, donc sur Rosenberg et les théoriciens du régime durant le IIIe Reich aussi (c'était le sens de ma partie sur le IIIe Reich); J'avais omis une partie historiographique, vous y avez pensé, je m'aligne sur vous, à un détail : le fait de placer le nazisme dans le totalitarisme n'est-il pas aussi un choix historiographique? en cas de réponse positive (après discussion), il m'apparaît nécessaire de fusionner vos deux dernières parties.

un point essentiel à mentionner: 1941: Barbarossa: le moment de la possibilité de réalisation de l'utopie nazie (je n'aime pas le mot, mais c'est le seul qui me vient spontanément...)

Bon on ne va pas s'étriper sur ce qui apparaît comme des queues de cerises à ce stade. Le point essentiel, à ce stade, est : article d'histoire, de Philosophie politique...? Mon plan, comme le votre, ne sont que des ébauches, qu'il est nécessaire de discuter à plusieurs. Etes-vous d'accord sur ce point? Nous avons deux ébauches, qui, de mon point de vue, sont similaires, et qui, aujourd'hui, n'ont que le mérite d'exister, la votre étant plus développée que la mienne.

Cordialement

--Giorgio01 (d) 12 avril 2011 à 09:44 (CEST)

Bonsoir

Je viens de relire ce que j'ai écrit: ça manque de précision. précisons donc: un plan en quatre parties dont les articulations seraient:

• Le nazisme, une idéologie que se raccroche aux courant Völkisch: le nazisme dans le temps long de l'histoire intellectuelle européenne: le Volk, le Blut und Boden, le pangermanisme de droite des années 1890 à 1919, l'antisémtisme allemand 1880-1910...

• le nazisme, le courant de pensée d'un parti politique: le parti comme lieu d'élaboration de la doctrine? les idées développées par le parti: le Führerprinzip comme élément constitutif du nazisme, le racisme (quelle race aryenne: Gobineau ou Rosenberg?), l'antisémitisme exterminationniste, le socialisme du parti et ses limites (Strasser...), quelle Grande-Allemagne...

• Le IIIe Reich, de la théorie à la pratique: moment de réalisation des idées développées par le parti: utopie nazie...? Barbarossa, moment de réalisation du l'utopie

• Des interprétations divergentes : les historiographies : de Gollo Mann aux années 2000 en passant par le moment Fischer (La fischerkontroverse), les marxismes et l'école du totalitarisme, pour ne citer que les principales...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 12 avril 2011 à 20:14 (CEST)

Bonsoir,

Le nazisme se rattachant au monde germanique, ne pourrait-on pas axer la refonte de l'article autour de la problématique de la grande-Allemagne: dans quelle tradition de la Grande-Allemagne se place le nazisme, sachant que le pangermaniste est une valeur partagée par l'ensemble des courants politiques allemands (exception KPD), structurés ou non en partis politique, qui se sont développés dans les pays de langue allemande entre 1848 et 1945...

Cette proposition permettrait un article intéressant qui placerait le nazisme comme courant politique dans le temps long de l'histoire allemande; son axe serait alors celui-ci : le nazisme développe un pangermanisme spécifique basé sur :

• le Volk: une définition ethnique du mot, en opposition avec la conception révolutionnaire française; une conception de l'histoire qui découle d'une réaction par rapport à la pensée marxiste: la lutte des races, moteur de l'histoire?

• Un pangermanisme avant tout issu du Sud de l'Allemagne: la voie catholique de l'unification allemande: les projets pangermanistes en Autriche et en Bavière: 1870-1914;

• la Première Guerre MOndiale, une matrice pour la nazisme: une guerre de masse qui change la manière de faire de la politique en EUrope; les (futurs) nazis dans la Grande Guerre: Des Soldats et des officiers; les conditions de sortie de la guerre en Allemagne, cause directe de la création du NSDAP...

• Le NSDAP ou Hitler/ qui développe l'appareil théorique du courant de pensée qui tend à se confondre avec un parti politique?

• dès Les années 1930, des interprétations divergentes du nazisme: de la position de la IIIe INternationale aux contoverses contempraines en passant par la Fischerkontroverse (1961-1970) et la querelle des historiens (années 1980)...

Qu'en pensez-vous?

Je pense que le plan qui sortira de tout cela sera un moyen terme entre votre proposition et les miennes; même si je pense que nous devrions avoir tout d'abord un échange autour de la nature de l'article à réécrire...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 13 avril 2011 à 18:43 (CEST)

Nous sommes sur Wikipédia, pas dans une revue universitaire réservée aux spécialistes. Je ne suis donc pas prêt à suivre les propositions de Giorgio01 (d), qui me semblent largement dépasser le cadre d'une encyclopédie et dont la structure même est à la limite du TI. Ceci écrit, vu mon récent changement de boulot, je vais limiter mes contributions et ne pas me lancer dans des articles d'importance maximale. Je relaierai la discussion sur la PDD du projet nazisme. Cordialement. Couthon (d) 13 avril 2011 à 19:23 (CEST)

Bonjour

Je viens de lire votre post: je ne le comprends pas, merci donc d'être plus explicite. Par ailleurs, ce ne sont à ce stade que des propositions, et non une structure ferme; vous semblez ne pas me suivre dans mes dernières proppositions. j'en prends acte; dans un souci de consensus, je les retire donc, mais ne les efface pas, pour permettre à d'autres de suivre ce qui a été proposé: merci donc de bien vouloir en tenir compte; merci cependant de m'expliquer ce qu'est un TI (nouvel utilisateur en recherche d'un parrain, je n'en comprends ni le sigle, ni les implications)...

Sur ma première proposition, elle ne doit être traitée que pour ce quelle est: un première ébauche de plan pour un article essentiel, et en aucun cas un plan ferme... Comme je l'ai écrit, nos deux propositions sont similaires, malgré un habillage différent: 3 parties au lieu de 6, 2 de vos parties recoupant une des miennes... Votre plan en 6 parties perd en synthèse et on ne voit pas forcément à quoi vous voulez en venir, le mien en 3 + 1 parties m'apparaît plus simple de maniement: 1) le substrat; 2) Les idées; 3) leur application et l'évolution de ces idées face à cette application; 4) les historiographies

Je n'ai au fond que deux réserves sur votre plan: vos deux dernières parties mériteraient de mon point de vue d'être regroupées dans une seule partie: le choix de placer le nazisme dans les catégories fascismes et totalitarismes est aussi un choix historiographique, ce qui permettrait de placer toutes les historiographies sur le même plan: des textes de la IIIe Internationale, à la base de l'historiographie marxiste, en passant par les écoles du totalitarisme et les tenants de la Brutalisation, aux derniers ouvrages sur la question (liste non exhaustive), et la place dévolue à Hitler dans votre plan: certes Hitler est essentiel dans le système national-socialiste, mais il ne faut pas négliger la place des institutions, héritées ou non des périodes précédentes, dans le nazisme. Sachant que nous faisons un article sur un courant de pensée, il ne faudra que mentionner cet aspect des choses, non le développer, de mon point de vue...

EN d'autres termes, le nazisme est-il une aberration dans l'histoire allemande ou a-t-il des racines dans l'histoire allemandes? Si la réponse est positive, quelle est alors la profondeur des racines, si je peux filer la métaphore? Je ne fais que poser ces questions, je n'y réponds pas...

Sur ce que vous appelez débat universitaire, il est quand même nécessaire de savoir dans quelle orientation générale nous allons diriger l'article, pour pouvoir aller plus au fond, car de ces choix découle la structure de l'article: nous pouvons définir des article nazisme tout aussi sérieux les uns que les autres sur le plan des connaissances et des bibliographies, mais fondamentalement différents dans leur architecture...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 14 avril 2011 à 09:18 (CEST)

Antisémitisme

Bonjour

Je me propose rajouter une section spécifique, antisémitisme, dans cet article, qui pourra être reprise lors de la refonte...
Qu'en pensez-vous?
Cordialement
--Giorgio01 (d) 22 avril 2011 à 10:51 (CEST)

Du point de vue idéologique la dialectique serait plutôt nazisme/théories raciales. antisémitisme est plus lié dialectiquement avec Hitler et ses comparses et la politique du régime cordialement Littlejazzman (d) 22 avril 2011 à 14:24 (CEST).

Sauf opposition, je restructure de manière radicale. Dans ce cadre, je crée une section une idéologie raciste (titre provisoire) dans laquelle le proposition de Giorgio01 (d) a toute sa place. Couthon (d) 22 avril 2011 à 16:50 (CEST)

Quelqu'un de partant pour se lancer à l'assaut de ce très gros morceau? Je suis prêt à fiare une première réécriture du résumé et à une refonte de la structure, toutes deux provisoires. Ça risque d'être un beau foutoir pendant un moment... Couthon (d) 23 avril 2011 à 11:32 (CEST)

Idéologie économique et conséquences idéologiques du nazisme

Bonjour,

En complément des réflexions amorcées ci-dessus, je tiens à souligner que l'article actuel n'aborde quasiment pas les problématiques économiques qui sont pourtant au cœur du projet d'Hitler (qui est né, selon ses dires, après avoir écouté un cours d'économie), une des raisons fondamentales du succès politique du nazisme dans un contexte de dépression économique, ainsi qu'un aspect fondamental de l'opposition entre nazisme/fascisme d'une part et communisme et capitalisme d'autres parts (voir sur ce sujet les intéressants articles Nazisme et socialisme et Comparaison entre le nazisme et le communisme). Dans cet objectif d'amélioration de l'article, la reprise d'au moins une partie du plan de l'article de la Wikipédia en anglais me semblerait une bonne base de travail.

Par ailleurs, cet article n'aborde pas non plus les conséquences du nazisme en tant qu'idéologie politique : héritage (néo-nazisme), conditionnement du débat politique (Reductio ad Hitlerum)...

El Comandante (d) 18 octobre 2011 à 17:24 (CEST)

Ajout de Sebrider (d · c · b)

Outre les attaques personnelles dans les diff, quel est l'intérêt encyclopédique, l'assise universitaire et le sourcage de cette proposition ? Et l'intérêt dans la section, le sens même, vu que certaines phrases commencent sans finir, parlent des Esquimau, des bourgeois, des prolétaires… ?

« Le racisme et l'antisémitisme sont des plus courants dans la société "bourgeoise" du XIX. Quelques anthropologues, comme par exemple Vacher de Lapouge, ont tenté d'expliquer scientifiquement l'origine des races. Ainsi, dans ce cas la terminologie "Juif" et "Aryen" ou "Esquimau" sont des concepts scientifiques pour expliquer l'origine des races. Cependant, du fait de l'hégémonie du racisme dans la société, certaines de ces études sont teintées de préjugé comme chez le grand naturaliste Ernst Haeckel qui d'un point de vue darwiniste pose le prolétariat et le "nègre" comme les perdants de l'évolution sociale; ou alors les explications sur la diversité au sains de l'humanité sont détournées de façon idéologique comme par exemple chez Édouard Drumont. Ce cadre idéologique dominant dans la société du XIX s'est développé jusqu'à l'idéologie nazi dans la société impérialiste dans laquelle il a été introduit par la force de l'esprit des concepts scientifiques pour appuyer les préjugés historiques. » Celette (d) 24 octobre 2011 à 12:54 (CEST)

Je comprends à peu près le sens de qui est dit, mais la forme est défectueuse, et le fond est composé de raccourcis contestables et très simplificateurs. Ce genre de prose désordonnée, mal placée dans l'article, est à mon avis à éviter. La question des racines idéologiques du nazisme mérite d'être abordée avec davantage de sérieux et de souci pédagogique. Jean-Jacques Georges (d) 24 octobre 2011 à 13:38 (CEST)

Sur ce genr de question il faut amha avis se baser plus fortement sur les citations, ne pas se contenter de "comme par exemple Vacher de Lapouge" mais plutôt "dans tel ouvrage Vacher de Lapouge explique que : << >> "--Chandres (✉) 24 octobre 2011 à 14:43 (CEST)

Il faudrait surtout penser à voir s'il faut retravailler les articles racisme et racialisme pour y détailler l'histoire et le développement des théories racistes, plutôt que de faire des raccourcis chaotiques sur les racines idéologiques du nazisme (sujet qui doit bien sûr être traité ici, mais de manière factuelle, posée et sourcée, sans donner dans la confusion). Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2011 à 09:49 (CEST)

L'origine idéologique du nazisme et de l'impérialisme en général est dans les phénomènes hégémoniques de la société capitaliste du XIX et plus particulièrement des classes supérieures générant moult idéologie : le Malthusianisme, le Hobbisme, le romantisme, l'antisémitisme et tous les préjugés raciaux, l'anti-socialisme, Herbert Spencer et le Darwinisme,...etc... (liste infinie). Il n'y a pas eu influence, mais exacerbation des phénomènes hégémoniques lors du passage d'une société capitaliste à une société impérialiste à partir des années 1880. Les phénomènes vont s'intensifier et toucher toutes les classes sociales en profondeur du fait probablement de l'ouverture de l'éducation à tous, générant ainsi l'idéologie globale de la société jusqu'à l'idéologie nazi. La société nazi est le summum de la société impérialiste. Il n'y a donc pas de génération spontanée, ni influence, ni intention, ni volonté de qui que ce soit à ce que l'on nomme le nazisme, l'impérialisme, l'occidentisme ou encore le communisme post-féodal. Comme tous les grands hommes de l'histoire, Churchill, Staline et Hitler sont les produits d'une époque et non les créateurs.

Ainsi, le titre "influence" est totalement faux et tombe dans l'erreur historique. Voilà pourquoi ma modification et mes explications qui restent simplement dans le cas du racisme comme les titres des livres de la bibliographie d'où une vision simplificatrice et de raccourcis. On a l'impression de par des détournements littéraires, on recherche plus la déculpabilisation en montrant des coupables tout aussi innocents que le vrai de l'histoire (les mouvements de la société).

Pour une fois, je suis d'accord avec JJG au sujet du développement des sujets sur le racisme. Sebrider (d) 27 octobre 2011 à 19:04 (CEST)

J'oubliais. Je mets ici, la bibliographie d'Enzo Traverso, La violence nazie : Essai de généalogie européenne, édition la Fabrique, 190p. 2003. Sebrider (d) 27 octobre 2011 à 19:50 (CEST)

Je trouve ces remarques et volontés de mises en perspectives assez pertinentes, même si il ne sert à rien de développer in extenso en pdd ; c'est assez facilement sourçable davantage par quelques compléments référentiels. Il n'y a rien de très incroyable là-dedans. Je suis assez d'accord quant à l'inadéquation du terme influence(s) ; je pense que, pour la titraille, la notion de racines - correspondant au roots anglophone - pourrait être une piste. Mogador ✉ 27 octobre 2011 à 21:10 (CEST)

Oui, ce que j'ai écrit est trivial et dans les moeurs généraux du milieu scientifique d'aujourd'hui. Mais, encore faut-il que les sources soient acceptées et comprises comme telles. Mon mode de raisonnement est la « Consilience de l'induction ». Mes sources sont disparates et diverses faisant passer mes écrits wiki pour un travail personnel et inédit. D'où, la forme d'écriture abstraite que j'emploie et que je renvoie au fond concret par une référence. C'est tout le problème qui a déclenché malgré moi les polémiques précédents. Mon développement ne touche pas seulement le terme "influence", mais aussi une certaine forme d'écriture de diverses articles des uns et des autres... L'image de la "racine" est excellente dans le sens où une racine puise les matières premières dans le sol (la source) en profondeur pour le développement de la plante jusqu'à la surface. Merci Mogador. Sebrider (d) 28 octobre 2011 à 14:58 (CEST)

Nous faisons ici, sur wikipédia, juste de la restitution raisonnée de l'état du savoir, fut-il défaillant. Il faut se concentrer sur les sources : les développements de la recherche se font dans des cénacles plus compétents que ceux de l'entreprise wikipédienne. Mais restituer l'état réel de la recherche, sans passion, c'est déjà pas mal... Mogador ✉ 28 octobre 2011 à 22:38 (CEST)

C'est parfait alors ! Vous allez bien vous entendre avec Sebrider, qui avait gratifié le corpus de textes de référence (sur les articles ayant trait au communisme) comme d'élucubration de petits-bourgeois qui ne comprennent rien à l'histoire, alors que lui a la science infuse (d'où ? Mystère…). Celette (d) 28 octobre 2011 à 23:02 (CEST)

Allez-vous quittez les arguties polémistes personnalisées pour vous concentrer également sur les sources et leur restitution ? C'est assurément le meilleur moyen d'avancer sans stigmatisation des uns et des autres. Factuellement, les remarques ci-plus haut de Sebrider sont assez justes - voire triviales, elles sont désormais sourcées mais sont à légèrement reformuler. Qui plus est, savourons le positif là où JJG et Sebrider semblent s'accorder sur certains points de fond. Mogador ✉ 28 octobre 2011 à 23:27 (CEST)

Oui, j'ai sorti le champagne pour fêter cette belle et sincère réconciliation. Je me désole pourtant de vous voir accorder du crédit à un utilisateur dont la volonté d'améliorer WP n'est pas manifeste : je n'ai pas besoin de vous faire un dessin Mogador, il y a ceux qui contribuent et il y a les autres, qui font perdre du temps à ceux qui contribuent dans des PdD plus longues que mon bras… pour qu'il n'en sorte au final rien. C'est dommage, je vous croyais plus lucide. Fin de la parenthèse. Celette (d) 29 octobre 2011 à 01:51 (CEST)

Point besoin de sarcasmes, juste des sources. Et parfois de la patience. Panta rhei. Mogador ✉ 29 octobre 2011 à 02:08 (CEST)

Fusion des articles Nazisme et socialisme et Nazisme

L'article Nazisme et socialisme a fait l'objet d'une proposition de suppression (rejetée) et de discussions longues, très longues, interminables, au cours desquelles tout le monde s'est noyé dans un verre d'eau. Ayant fait de mon mieux pour cadrer la section "national-socialisme" dans l'article socialisme, j'ai lu sur la question et j'en suis venu à la conclusion que les aspects "socialistes" du national-socialisme ne justifiaient pas un article séparé, au contraire par exemple de Comparaison entre le nazisme et le communisme, qui sont un aspect de la question du totalitarisme qui a fait couler beaucoup d'encre et mérite donc son article, à mon humble avis. Par contre, la question de la parenté entre nazisme et socialisme (s'agissant d'idéologie et non de pratique politique, comme dans le cas du communisme/stalinisme) peut se régler de manière beaucoup plus simple, et occuper de simples sections dans les articles nazisme et socialisme (c'est déjà fait pour celui-là).

Je pense que tout le monde est tombé d'accord sur le fait que si Hitler employait bien le terme de "socialisme" (y compris sans l'adjectif "national") dans ses discours, le "socialisme" nazi est quelque chose de flou et hétérodoxe, assez éloigné des autres familles socialistes. Bref, il me semble que s'il faut en parler, il n'est pas nécessaire d'avoir un article à part. Quant au jugement de certains penseurs libéraux comme Friedrich Hayek ou Ludwig Von Mises, il a toute sa place dans les articles socialisme (section "critiques", ou bien dans l'article séparé critiques du socialisme, qui est également à recycler, car dans un état ignoble) et totalitarisme.

Pour ce qui est des aspects "sociaux" de la politique du nazisme, on peut les scissionner et en faire des sections dans Troisième Reich. Il y a dans l'actuel article de nombreuses choses intéressantes mais qui, à mon avis, ont leur place dans des articles séparés et pas dans une synthèse qui peut sembler gonfler artificiellement la question. A mon sens, l'article nazisme et socialisme comporte des éléments valables mais ne mérite tout simplement pas l'énergie qui a été dépensée à son sujet, et qui le sera encore tant il est propice aux polémiques et aux trollages inutiles. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2011 à 18:10 (CET)

Pour la fusion, mêmes raisons que le 8 août en PàS. Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 décembre 2011 à 21:12 (CET)

1. Pour info, je pense m'en occuper demain ou après-demain, histoire ñotamment de ne pas défigurer trop longtemps avec le bandeau un article aussi fréquenté que nazisme. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2011 à 22:35 (CET)

Pour --Nouill (d) 15 décembre 2011 à 13:29 (CET)

Pour Pleclown (d) 15 décembre 2011 à 13:57 (CET)

 Neutre Je pense qu’un article détaillé aurait sa place, mais pas dans l’état actuel, certes. Celette (d) 16 décembre 2011 à 19:55 (CET)

Pour, logiquement et en l'état. SM ** ようこそ ** 19 décembre 2011 à 02:32 (CET)

Bon, faute d'opposition, je fusionne. Je n'ai pas le temps de fusionner le contenu (enfin, disons, d'enrichir un peu la section "socialisme" avec le contenu de l'autre) ce soir mais j'essaierai de le faire ce week-end. Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2011 à 21:47 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Nazisme et socialisme (h · j · ↵) : 438 révisions sur 5 ans
↳ Nazisme (h · j · ↵) : 1622 révisions sur 9 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 170 changements d'articles (8%) sur 2060 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Au passage, le sous-paragraphe n'a rien à faire dans "Sources idéologiques".

Je propose donc de le mettre à la suite, en le transformant en paragraphe. Sauf si quelqu'un a une meilleure idée. --Horowitz (d) 10 janvier 2012 à 12:32 (CET)

Bien sûr que si elle a sa place, puisque cette aile sociale-révolutionnaire a grandement influencé le NSDAP (à ses débuts du moins). Celette (d) 10 janvier 2012 à 14:06 (CET)

Mais non, le socialisme n'est pas une "Composante idéologique" du nazisme... --Horowitz (d) 11 janvier 2012 à 11:36 (CET)

C'est revendiqué comme tel par Hitler lui-même, bien que ce soit quelque chose d'assez flou chez lui (c'est moins flou pour ce qui est de la gauche du NSDAP, éliminée ensuite par Hitler). Je pense que l'article est suffisamment clair là-dessus, bien que la section doive être améliorée. Merci de ne pas relancer un conflit de manière gratuite. Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2012 à 18:27 (CET)

choquant

Bonjour

J'ai été choquer de voir sur l'article qu'il y a des croix gammées --David-suisse (d) 15 janvier 2012 à 16:15 (CET)

Ce symbole est certes détestable, mais il a sa place dans cet article. C'est son absence qui serait choquante. Tous les participants du Projet:nazisme sont particulièrement attentifs à sa pertinence dans les différents articles concernés. Couthon (d) 15 janvier 2012 à 17:37 (CET)

Tout à fait d'accord avec David-Suisse. Cette vomissante croix gammée n'a pas sa place ici ! -- F A-N (Discuter contre le parti nazi) 23 mars 2013 à 12:45 (CET)

Ben je ne dis pas que le projet n'est pas bien mais les pro Nazi pourrait utiliser sa pour ce reformer en force non ? cordialement --David-suisse (d) 15 janvier 2012 à 17:46 (CET) Pas forcément. Cet article n'est pas pro-nazi. Il ne fait qu'expliquer une théorie, aussi stupide soit-elle. Wikipédia se doit d'être objective et neutre. --Bobybarman34 (d) 20 avril 2012 à 12:00 (CEST)

Les pro-nazis ne reviennent pas en force, mais en douce comme on vient de le voir, et en en échangeant le rouge et noir de la croix gammée contre le bleu marine. Je m'étonne qu'on s'émeuve de la simple représentation d'une croix gammée, qui est infâme in æternum, pendant que les journalistes fêtent comme le "premier parti de France" celui qui a une croix gammée dans ses gènes;)--Francois C (discuter) 27 mai 2014 à 11:56 (CEST)

NEUTRALITÉ, horizon ou objectif? un cas pratique...

Bonsoir,

Je trouve cocasse que, dans un article ayant comme biblio, entre autres, des essais historiographiques, et un texte de Hayek, on brandisse l'étendard de la neutralité: En effet, qu'est ce que le nazisme? Certains vous répondront que c'est un fascisme, donc un mode de gestion du capitalisme dans sa phase impérialiste (critique formulée dès les années 1920 par la IIIe Internationale, mais qui peut avoir sa pertinence), d'autres un totalitarisme, donc se placeront dans cette historiographie du politique peu sensible aux structures économiques d'un pays, d'autres ensuite, mettront en avant sa place dans l'histoire allemande (continuité ou rupture?), d'autres un socialisme... Des choix, toujours des choix, mais sur quels critères sont-ils opérés?

Bref, Wp n'est ni objective ni neutre, les contributeurs faisant des choix historiographiques en fonction de ce que j'appellerais l'air du temps (de quelle manière s'y inscrivent-ils? Ici c'est à chacun d'y répondre...): Wp tente simplement de décrire au mieux l'état des connaissances à un instant T (le NPOV d'aujourd'hui était sûrement le POV d'hier et sera peut-être le POV de demain, et vice-versa...)

NB: il est à noter ici que je ne remets en cause ni les 6 millions de morts Juifs, ni les autres crimes de guerre et crimes contre l'humanité, pour couper court à toute accusation de négationnisme...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 12 octobre 2012 à 20:16 (CEST)

bandeau Cet article ne cite pas suffisamment ses sources

Bonjour

Je propose que nous enlevons le bandeau Cet article ne cite pas suffisamment ses sources car je trouve que l'article est basé sur des sources solides.

Cordialement --David-suisse (d) 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

Plutôt d'accord. Prêt pour discuter--Bobybarman34 (d) 20 avril 2012 à 11:58 (CEST)

Persécution « de toute pratique de nature homosexuelle », des « personnes d'orientation homosexuelle » ?

Un désaccord, présent également à propos de l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie, porte sur l'expression à utiliser pour désigner la cible de la politique nazie dans ce domaine. Je vous propose, pour le régler, de s'en tenir aux termes utilisés dans les travaux de références historiques, c'est à dire « des homosexuels » (voir la bibliographie à présent indiquée dans Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie et la page de discussion de ce dernier). En effet, aucune des deux expressions en conflit ne convient suffisamment, en raison des confusions qu'elles suggèrent :

• ce n'est pas l'orientation sexuelle en tant que telle qui est criminalisée, mais le comportement qu'elle induit, pour reprendre les termes de l'historien Régis Schlagdenhauffen (Triangle rose: La persécution nazie des homosexuels et sa mémoire).
• si c'est bien la pratique qui est visée, ce ne sont pas toutes les pratiques de nature homosexuelles qui sont criminalisées : l'homosexualité féminine n'est pas criminalisée et n'est l'objet que d'une persécution moins aisée à évaluer, mais que l'on constate cependant nettement plus limitée que celle de l'homosexualité masculine (même source, ainsi que les autres ouvrages indiqués sur le sujet).

J'espère que la version « persécution des homosexuels », pleinement appuyée par le choix des historiens (Jellonek, Tamagne, Schlagdenhauffen), permettra de régler ce souci sans plus de pertes de temps. --WightMatch (d) 28 avril 2013 à 08:17 (CEST)

Vous avez mon approbation pour cette formululation. Merci, --Claude Truong-Ngoc (d) 28 avril 2013 à 08:22 (CEST)

Merci de vos efforts, mais encore une fois : c'est une connerie innommable que de dire "pratiquant de l'homosexualité" = "homosexuel". Puisqu'un homosexuel n'a par définition que des relations de ce type là, alors qu'une pratique homosexuelle peut ne pas être exclusive (mais manifestement, j'ai beau le répéter, vous n'arrivez pas à le comprendre).

De plus, dire, "persécution des homosexuels" est assez absurde : tant que cette attirance ne se concrétisait pas par des pratiques homosexuelles, du flirt à la relation sexuelle, on ne pouvait pas déterminer ni condamner personne. Si l'homosexualité féminine est moins condamnée, mais tout de même réprouvé, il faut mettre "persécution de l'homosexualité"(note : l'homosexualité féminine n'est pas criminalisée et n'est l'objet que d'une persécution moins aisée à évaluer, mais que l'on constate cependant nettement plus limitée que celle de l'homosexualité masculine). N.B : Vous pouvez lire bisexualité et biphobie et occultation de la bisexualité, ç fera gagner du temps dans les discussions. Cordialement, Melancholia (d) 30 avril 2013 à 22:09 (CEST)

Les nombreux historiens spécialistes de la question de la persécution des homosexuels sous le nazisme, ainsi que leurs encore plus nombreux collègues qui reprennent et citent leurs travaux, seront certainement intéressés d'apprendre tout à coup que leurs écrits sont en réalité « d'une connerie innommable »...

Plus sérieusement, vous n'avez amené absolument aucune source à l'appui de vos interventions répétées sur ce sujet, uniquement de vagues renvois à des articles de théorie du genre, ici anachroniques. Cela ne mènera nul part. --WightMatch (d) 30 avril 2013 à 22:59 (CEST)

Origine de l'abréviation ?

Les nazis se désignaient-ils eux-mêmes - par écrit ou bien familièrement - comme "nazis" ou bien le terme a-t-il été forgé par des opposants intérieurs ou extérieurs (comme par exemple le terme "stalinien") ? Je ne trouve pas de renseignements sur le sujet.

A-t-on une information sur la première apparition écrite du terme ? 82.226.27.88 (discuter) 29 août 2013 à 20:01 (CEST)

Article [[Eugénisme sous le nazisme]] : demande d'avis > renommer ?

Bonjour, j'aimerais vos avis sur le titre de cet article. "L'Eugénisme sous le régime nazi" ne serait il pas par exemple plus approprié ?
Cordialement, --Heather.Ruby (discuter) 19 mars 2014 à 12:11 (CET)

Informations intéressantes

Films "Nuit et Brouillard" de Alain Resnais, 1955

Anti-Socialisme

Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent d'utiliser des termes marxistes comme " société sans classes (système d'ailleurs plutôt à classe sociale unique qui est le Prolétariat, d'où le terme de dictature du Prolétariat), classes sociales " pour distinguer le nazisme du communisme (d'ailleurs il vaut mieux le distinguer du collectivisme qui est la forme économique qui permet d'arriver au communisme) car c'est prendre un point de vue communiste et non un point de vue objectif avec des termes objectifs (patronat, travailleurs...) qui parlent à tous. De plus, je ne suis pas certain que les nazis utilisaient ces termes dans leur programme.

Il est à noter que l'idée d'éviter la lutte des classes par une union des patrons et des travailleurs au sein de la « communauté du peuple » (Volksgemeinschaft) n'est pas éloignée du National-syndicalisme des Phalanges espagnoles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Edouard Plantagenêt (discuter), le 14 mai 2015 à 18:43‎.

Merci de passer par la page de discussion et de bien vouloir cesser de modifier unilatéralement ce que disent les sources, Wikipédia fonctionne au consensus et aux sources. Ainsi la source suivante (en) Joseph W. Bendersky, A history of Nazi Germany: 1919-1945, Rowman & Littlefield, 2000, p.  40, [2] utilise bien ce que vous appelez des termes « marxistes » : « National socialism would eliminate neither private property nor class distinction [...] But economic equality and classless society where never nazi goals » et je pense qu'il en va de même pour la source Kershaw (édition anglaise dans le passage qui nous concerne), que j’ai en édition française, et dans laquelle je vais vérifier le propos, en attendant, merci de ne pas modifier ce que disent ces sources. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 14 mai 2015 à 20:51 (CEST)

Je ne peux que confirmer les commentaires de  JoleK. Sauf à prouver que les termes mentionnés dans l'article ne reflètent pas ce que disent les auteurs cités dans leurs ouvrages figurant en source, ce qui a priori n'est pas le cas, vous n'avez pas à changer la formulation telle qu'elle figure actuellement dans ce passage, quelles que soient par ailleurs vos idées sur la question. --Lebob (discuter) 14 mai 2015 à 21:08 (CEST)

Mais je pense que les termes employés par les fondateurs eux-mêmes de ce mouvement politique ne soient pas ceux utilisés (compte-tenu de l'idéologie politique opposée qu'ils ont avec les marxistes) par ces auteurs. Je vous convie à y regarder de plus près. Par ailleurs, comme l'article le montre, il n'y a pas une idéologie mais des courants de pensée au sein de ce parti, ce qui signifie qu'il n'y a pas un projet clair et défini sur la question.

Ce n'est pas parce qu'un ouvrage utilise approximativement des termes du vocabulaire marxiste (la société sans classes est la société communiste mais elle doit être précédée selon Karl Marx de la phase du Socialisme avec la Dictature du Prolétariat) que cet ouvrage doit être pris pour Paroles d'Evangile, surtout si cet ouvrage prend pour scientifique la pensée socialiste (qui est une pensée philosophique et politique qui ne fait pas consensus jusqu'à preuve du contraire). De plus, je doute que les nazis, surtout Hitler, utilisaient les mêmes termes que les marxistes. Enfin, les mots " Patronat " et " Travailleurs " sont des synonymes, mais avec une certaine neutralité, des Classes Sociales de la Bourgeoisie et du Prolétariat telles qu'observées et analysées par Karl Marx, ce qui signifie que les changements de vocabulaire apportés ne modifient en rien le contenu de la doctrine économique des nazis. De ce fait, avant de prendre pour " consensus " l'ouvrage par un auteur (ce qui est peu pour faire consensus, surtout lorsque l'on sait que cette doctrine politique fait l'objet de multiples débats, ce que montre d'ailleurs la page Wikipédia), il est préférable que les mots utilisés fassent l'objet eux-mêmes d'un consensus. Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Edouard Plantagenêt (discuter), le 14 mai 2015 à 21:26‎.

Je ne peux que vous renvoyer aux principes fondateurs de wikipedia. L'encyclopédie se borne à refléter ce que disent les sources. Si les auteurs cités utilisent certains termes dans leur analyse nous n'avons pas d'autre choix que d'utiliser les mêmes termes. En l'occurrence, je doute fort que Ian Kershaw, historien largement reconnu comme un des plus fins connaisseurs actuels de Hitler et du nazisme, utilise ces termes au hasard. En tant que rédacteurs de l'article nous n'avons pas à établir un « consensus sur les mots utilisés ». Cela relèverait du travail inédit prohibé. --Lebob (discuter) 14 mai 2015 à 21:41 (CEST)

Vous êtes contradictoires, puisque d'un côté vous dites que Wikipédia fonctionne sur le principe du consensus (ce qui est loin d'être le cas car de nombreux domaines font l'objet de débats) et d'un autre côté vous dites qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un consensus sur les mots employés. Or, je crois que le poids des mots n'est pas à négliger et cela pour ne pas entrainer la confusion dans l'esprit des utilisateurs. De plus, les modifications que j'ai apporté ne modifient en rien, et je le rappelle, le contenu de la doctrine politique de ce mouvement, mais substituent des mots neutres, compris par tous, à des mots appartenant à une doctrine et une philosophie politique et économique précise qu'est le marxisme. Enfin, je doute fort que les nazis, dans leur programme, utilisaient ces termes dans la mesure où ils révoquaient le marxisme et l'utilisation de ces termes mêmes auraient décourager les industriels allemands à voter pour ce parti. Tant qu'il ne sera pas prouvé que les nazis, dans leur programme, reprenaient exactement ces termes, je ne vois pas en quoi l'utilisation de termes synonymes mais neutres portent atteinte à Wikipédia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Edouard Plantagenêt (discuter), le 14 mai 2015 à 22:26‎.

La question ici n'est pas de savoir quels termes les nazis utilisaient dans leur programme, mais quels termes Kershaw et les autres utilisent dans leur analyse du nazisme et de son rapport au socialisme. Dans cette perspective, les termes utilisés par ces auteurs est important et il est nécessaire que WP en fasse état sans essayer d'y substituer d'autres termes pour des raisons qui, pour l'heure, me paraissent être de pure convenance personnelle. En passant, puis-je aussi vous demander de signer vos messages. --Lebob (discuter) 14 mai 2015 à 22:33 (CEST)

Je pense au contraire que les mots utilisés par les fondateurs du mouvement politique (et je doute fort que le programme officiel, non pas ceux qui défendaient le Socialisme au sein de ce parti, mais le programme officiel se basait sur les analyses de Karl Marx) sont plus importants que des mots utilisés par des commentateurs. De plus, si vous lisez bien les sources, les auteurs parlent d'ouvriers et de patrons comme de prolétariat, de bourgeoisie ou de classes sociales, ce qui me fait dire que c'est vous qui par convenance personnelle préférez utiliser ces mots. Par ailleurs, les auteurs disent que les nazis (et les auteurs disent justes) rejetaient le concept d'égalité des classes sociales pour fonder une classe sociale unique, ce qui chez les socialistes correspond à la dictature du Prolétariat, mais non pas à l'absence de classes sociales (ou société sans classes) qui se trouve au stade du communisme, donc après le stade du Socialisme dans l'analyse marxiste. De ce fait, je vous demande à mon tour de lire attentivement les sources que vous prétendez défendre et d'arrêter d'établir une censure inutile lorsque les mêmes idées que celles évoquées précédemment sont dites mais dans des termes légèrement différents et compris par tous (sans besoin de connaitre l'analyse marxiste au préalable pour comprendre la pensée opposée des nazis). ça ne valait donc pas la peine d'essayer de vous justifier par les sources... Bien à vous--Edouard Plantagenêt

Bonjour. Au risque de rappeler une évidence, le concept de classe sociale est très loin de n'être employé que par des marxistes ! De même, les mots prolétariat et bourgeoisie n'ont pas été inventés par Marx.

Par ailleurs, ce que vous dites ci-dessus ne correspond absolument pas aux idées de Marx (par exemple, il n'a jamais été question d'une "classe sociale unique" !). Mieux vaudrait le lire.

Enfin, effectivement les nazis étaient anti-marxistes. Ils étaient plus globalement opposés aux courants politiques de gauche : marxistes, mais aussi syndicalistes, anarchistes, réformistes, etc., furent réprimés, persécutés, massacrés, et leurs livres interdits et brûlés.

Le mieux sur ce sujet serait que vous lisiez les ouvrages de Ian Kershaw. --Horowitz (discuter) 14 mai 2015 à 23:27 (CEST)

C'est à vous de lire ces auteurs car ils utilisent également les termes de Patrons et de patronat par opposition aux ouvriers et, plus largement, aux travailleurs. Par conséquent, s'attacher aux termes de Bourgeoisie, Prolétariat, Lutte des Classes relèvent plus d'un choix politique que d'un réel attachement aux auteurs, car ces mots et ces concepts, même s'ils n'ont pas été inventés par Karl Marx, ont une forte connotation politique du fait de son analyse. Par ailleurs, je vous invite fortement à relire (ou lire si vous ne l'avez pas déjà fait) le Manifeste du Parti Communiste où Karl Marx prétend que l'on peut arriver au Communisme seulement si l'on passe par la phase du Socialisme qui suit la Révolution du Prolétariat, Socialisme qui consiste en la Nationalisation des moyens de production économique et la planification de l'économie tandis que la Dictature du Prolétariat (qui est au cœur du Socialisme) met fin à la Lutte des Classes par l'abolition de la Bourgeoisie (de ce fait, il ne reste que le Prolétariat, soit une seule Classe sociale). Ce n'est qu'après, lorsque la phase du Socialisme est terminée, que la phase du Communisme débute et où il n'y a plus effectivement de Classes sociales puisqu'il n'y a plus de rapports économiques entre les hommes, ceux-ci n'ayant plus besoin de travailler. De ce fait, vous voyez bien qu'il est nécessaire de comprendre le marxisme pour l'opposer à la doctrine nazi (si l'on considère toutefois qu'il y en a une). Je tiens par ailleurs à préciser que les modifications que je demande n'ont pas de but politique, car je ne défend aucun camp particulièrement ici, mais un simple soucis de NEUTRALITE, et ne pas tenir une doctrine politique comme juste et baser toute son analyse par rapport à elle. Sinon, comment différencier le nazisme du Phalangisme espagnol qui, pour sa part, se basait effectivement sur les analyses de Karl Marx (et non pas des analyses marxistes, Karl Marx ayant lui-même expliqué qu'il n'était pas marxiste) ! Edouard Plantagenêt

Je note cependant que le titre de section "Antisocialisme" n'est pas bon : il vaudrait mieux écrire "Nazisme et socialisme". En effet, le nazisme n'était pas stricto sensu un mouvement "anti" puisqu'il se présentait officiellement comme "socialiste". Son "socialisme" n'avait en effet qu'un rapport ténu avec les autres, et il était "anti" dans la mesure où il était très hostiles aux partis sociaux-démocrates (et sans aucun doute anti-marxiste). Mais l'actuel titre de section n'en est pas moins inexact, car le "socialisme" est un concept à la fois vaste et flou dont personne n'a l'exclusivité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 07:57 (CEST)

Votre souci de neutralité vous honore, mais en l'espèce l'article ne fait que reproduire l'analyse de Kershaw (et d'autres) qui démontre que le nazisme, s'il se revendiquait du socialisme n'avait qu'un lointain rapport avec ce dernier, notamment parce que certains concepts de base de socialisme lui étaient totalement étranger. Pour le reste, ce que vous entendez mettre en avant sous couvert de neutralité est, faute de sources, un travail inédit qui n'est pas acceptable en l'état. Si vous souhaitez introduire une analyse alternative, veuillez produire des sources qui permettent de l'étayer. Et arrêtez de demander à vos interlocuteurs de lire Kershaw. Personnellement je l'ai fait, mais je ne suis pas convaincu que c'est votre cas.  Jean-Jacques Georges, le nazisme avait certes le terme socialisme intégré dans son nom, mais presque plus personne ne défend sérieusement l'idée que le nazisme aurait pu être socialiste. Une des premières décision des nazis après la prise du pouvoir fut d'interner les socialistes (et les communistes) dans les camps de concentrations. Et les derniers dirigeants du parti ayant des idées (très vaguement) socialistes ont disparu lors de la nuit des longs couteaux. Dans se contexte, le titre de section "antisocialisme" ne me paraît pas forcément erroné. --Lebob (discuter) 15 mai 2015 à 09:04 (CEST)

 Jean-Jacques Georges Après vérification, je constate que la section "antisocialisme" s'était intitulée "socialisme" jusqu'à cette modification de juin 2014. Compte tenu de ce qui avait été décidé ici, je n'aurais évidemment aucune objection vis-à-vis d'un renommage vers le sous-titre initial. --Lebob (discuter) 15 mai 2015 à 09:23 (CEST)

Je pense que le mieux pour la section pourrait être de s'intituler "nazisme et socialisme" : on comprendrait sans doute un peu mieux que son but est de montrer en quoi le national-socialisme se disait "socialiste", en quoi consistait le "socialisme" nazi, et quel était son rapport - ou son absence de rapport - avec les autres mouvements se réclamant du socialisme. Il va de soi que le "socialisme" dont le nazisme s'est réclamé jusqu'au bout n'avait qu'un rapport extrêmement ténu avec les autres, mais cela ne change rien au fait que le titre "antisocialisme" est inexact. Par contre, il serait encore plus inexact de présenter le nazisme comme une sorte de socialisme "dissident" à l'image des communistes : la filiation avec le socialisme tel qu'il existait depuis 1848 est pour le moins indirecte.

L'analyse la plus intéressante que j'ai pu lire sur le sujet est celle de Marlis Steinert qui, dans sa biographie d'Hitler, présente la conception du socialisme de ce dernier comme une sorte de "socialisme utopique" en version raciste, qui n'aurait tenu aucun compte des autres pensées socialistes depuis le milieu du XIXe siècle, un peu comme s'il s'était dit "socialiste" en 1830 et pas en 1930. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 09:30 (CEST)

L'ouvrage de Marlis Steinert contient en effet une excellente analyse du "socialisme" nazi. Il serait dommage de ne pas en faire état dans l'article. Il faut que je remette la main sur cet ouvrage. --Lebob (discuter) 15 mai 2015 à 10:07 (CEST)

Je l'ai chez moi : je m'en servirai tantôt pour retoucher un peu la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 10:20 (CEST)

Je viens de le faire, mais un peu rapidement faute de temps. Il faudrait peut-être réorganiser un peu la section, qui est devenue assez touffue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 14:17 (CEST)

Edouard Plantagenêt, vous devriez lire le Manifeste communiste avant de prétendre le résumer : par exemple, l'expression "dictature du prolétariat" n'y figure pas une seule fois.

Vous noterez que le paragraphe en question figure dans une partie "Influences et composantes idéologiques". Il est évident que l'antisocialisme est une des composantes fondamentales du nazisme, et qu'il s'est inspiré de différents courants antisocialistes - d'ailleurs eux-mêmes divers (étant jeune, Hitler était influencé en Autriche par le principal parti adversaire des sociaux-démocrates). Par contre, aucun courant socialiste ne constitue une influence du nazisme. En l'état, il faut donc maintenir le titre du paragraphe (sauf à revoir le plan).

Effectivement, les raisons de la tentative de captation de l'expression socialisme - à l'époque populaire - sont à expliquer, je pense que c'est déjà un peu le cas mais c'est probablement à étoffer. --Horowitz (discuter) 15 mai 2015 à 12:12 (CEST)

Je ne peux que vous renvoyer à la page Wikipédia de la Dictature du Prolétariat et au Manifeste du Parti Communiste qui prévoit de donner le pouvoir au Prolétariat (sans évoquer le devenir des bourgeois) et "1.Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat." Si vous ne comprenez pas ce que cela veut dire, je ne peux rien pour vous.

Merci de répondre aux arguments opposés et d'attendre la fin de la discussion afin de faire, d'autorité, une modification unilatérale. --Horowitz (discuter) 15 mai 2015 à 14:49 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait de discussion particulière sur mes derniers ajouts. Lebob (d · c · b) a dit qu'il ne s'opposait pas un changement de titre. "Antisocialisme" est, de toutes manières, un titre trompeur - au mieux, inexact et imprécis - surtout si l'on considère les ajouts sourcés que je viens de faire. Il va de soi que le nazisme n'avait qu'un rapport ténu - voire quasiment aucun rapport - avec le socialisme tel qu'on l'entend généralement, mais on ne peut pas non plus utiliser le titre "anti-socialisme" pour parler d'un mouvement qui se revendiquait du socialisme, ou du moins de sa propre conception. Ce qu'il faut, c'est expliquer en quoi les nazis se disaient socialistes et quel sens le mot avaient pour eux, pas empiler des redites sur le thèmes "les nazis n'étaient pas socialistes" (personne ne doute qu'ils étaient très hostiles aux partis sociaux-démocrates et que leur socialisme n'avait rien à voir avec celui des communistes). Wikipédia a pour objectif de faire avancer la connaissance, pas de flatter certains ressentis personnels. Wikipédia n'a pas pour objectif de flatter certains ressentis personnels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 14:59 (CEST)

Ce ne sont pas les ajouts qui font débat mais le changement de titre du sous-paragraphe. Aucun courant socialiste ne constitue une "influence" du nazisme, ce que d'ailleurs montre votre ajout (ni Fourier, etc.). Donc, par rapport au plan, ça n'est pas logique, comme je l'ai écrit ci-dessus (vous n'avez rien répondu aux arguments proposés).

Par ailleurs, l'internationalisme est bien commun à tous les courants marxistes (et plus largement, bien sûr), et non réduit aux seuls "marxistes-léninistes". Je corrige donc cet élément.

En attendant que la discussion aboutisse, je rétablis le titre du sous-paragraphe. Merci de répondre aux arguments apportés, et d'attendre que la discussion puisse se dérouler. J'ai par exemple évoqué la modification du plan, ci-dessus. --Horowitz (discuter) 15 mai 2015 à 15:16 (CEST)

(Conflit d'édit)Comme je l'ai fait remarquer, l'insertion du titre "anti-socialisme" est récente et pas forcément justifiée dans le contexte. Qu'on le veuille ou non, le nazisme se revendiquait - au moins nominalement - du socialisme même si dans les faits, ils apparaît que les conceptions qu'avaient ses dirigeants du socialisme n'ont pas grand chose à voir avec ce qu'on dit généralement de ce mouvement. Vu l'ambiguïté il me semble qu'avoir un sous-titre intitulé "antisocialisme" est réducteur et ne reflète pas la complexité de la réalité. Personnellement, je préférerais un sous-titre "Position par rapport au socialisme" qui permettrait de mieux refléter le contenu de la section. Je révoque par ailleurs le revert d'Horowitz qui, selon sa détestable habitude, passe à nouveau en force pour imposer son POV. --Lebob (discuter) 15 mai 2015 à 15:21 (CEST)

1) Il y a déjà eu une discussion. Ecrire "attendons que la discussion aboutisse" est une technique dilatoire pour faire en sorte que rien ne change. J'ai déjà "répondu aux arguments apportés".

2) Personne ne parle d'influence des autres courants socialistes sur le nazisme, au contraire. Si influence il y a, ce n'est pas une filiation idéologique, juste des aspects superficiels du discours. Le rapprochement de Marlis Steinert avec une forme de socialisme utopique me semble à cet égard particulièrement pertinent pour illustrer le caractère flou du "socialisme" nazi et l'aspect très indirect de son rapport avec les "autres" familles socialistes.

3)C'est la source (Marlis Steinert) qui parle d'"internationalisme marxiste-léniniste", pas d'"internationalisme marxiste" tout court. Merci de ne pas faire n'importe quoi.

Concernant la suggestion de Lebob (d · c · b), je pense que "La vision nazie du socialisme" serait plus parlant que "Positions par rapport au socialisme", même si le titre actuel me semble assez bien correspondre au contenu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 15:24 (CEST)

J'aime bien la suggestion "La vision nazie du socialisme". Pour moi on peut l'insérer dans l'article à la place du sous-titre actuel. --Lebob (discuter) 15 mai 2015 à 15:36 (CEST)

 Lebob : Je me suis dit que ça a au moins le mérite d'être clair, même s'il faudrait peut-être un peu élaguer le contenu pour qu'il corresponde à ce titre (actuellement la section correspond à "Nazisme et socialisme", pris au sens large du terme, c'est-à-dire les rapports entre l'un et l'autre). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 15:47 (CEST)

Conflit d’édition —Je n’ai pas regardé les modifications de JJG ni cette section de près et n’ai pas vraiment d'avis sur son titre mais je signale quand même qu'il y a une entrée « haine du socialisme » dans l’index de Kershaw (tome I.) qui renvoie à la page 648 : en février 1933 « la propagande nazie joua de la vieille haine du socialisme et du communisme — toujours associés sous le nom de « marxisme » — pour la transformer en un véritable paranoïa anticommuniste ». J'ajoute que peu de temps après le vote des pleins pouvoirs les députés socialistes furent internés en camp.

Et sinon (après 1933) p. 637 : « Hitler ne fut jamais socialiste. Mais, s'il défendit la propriété privée, l’entreprise individuelle et la concurrence pour désapprouver l’ingérence des syndicats et des travailleurs dans la liberté de gestion des propriétaires et des patrons, c'était selon lui, l’État et non le marché qui devait donner sa forme au développement économique. Loin de porter atteinte au capitalisme, il en fit un auxiliaire de l’État. Il ne rime pas à grand-chose de forger des expressions pour décrire ce système économique : ni « captalisme d'Etat » ni « troisième voie » entre captalisme et socialisme ne font l’affaire [...] il pensait fondamentalement en termes de races, non pas de classes ».

D'après un discours d’Hitler en 1928 (p. 442) « Tel est l’objectif que le NSDAP s'est donné : vider les mots de nationalisme et de socialisme de leur signification antérieure [...] Être socialiste n'a aucun sens si ce n’est de défendre le droit de son peuple, également à l’extérieur »

Et selon Kershaw, p. 421 : « En vérité, « l'idée sociale » de Hitler était simple et floue ; elle tenait de la manipulation. [...] Rallier les travailleurs au nationalisme, détruire le marxisme et dépasser la division entre nationalisme et socialisme par la création d’une nébuleuse « communauté nationale » (Volksgemeinschaft) fondée sur la pureté raciale et la notion de combat. [...] Toutes ces idées n'étaient ni nouvelles ni originales. Et, au fond, elles reposaient non pas sur quelques forme moderne de socialisme, mais sur la version la plus sommaire et la plus brutale de l’impérialisme et du darwinisme social du XIX^e siècle ».

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 15 mai 2015 à 15:43 (CEST)

 JoleK : Oui, tout à fait, c'est d'ailleurs moi qui ai intégré cette citation de Kershaw sur le darwinisme social.

Mais il faut savoir ce qu'on entend par "socialisme". Si l'on entend les mouvements sociaux-démocrates allemands et l'ensemble des partis qui s'appelaient alors "socialistes", alors oui le national-socialisme est anti-socialiste. Radicalement, même.

Sauf que le nazisme se réclamait bel et bien du "socialisme" (y compris sans l'adjectif "national") ou du moins de l'idée qu'il s'en faisait. Il faut donc expliquer en quoi cela consistait. Ni plus, ni moins. Or, les ajouts que j'ai fait en me basant sur Marlis Steiner (qui, sur ce point précis, va plus loin que Ian Kershaw dans l'analyse) montrent bien que 1) le nazisme se voulait bel et bien "socialiste" 2) son "socialisme" n'avait en fait pas grand-chose à voir avec ce que l'on entend habituellement. Toutes choses qui ne sauraient être exprimées par le seul titre "anti-socialisme". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 15:47 (CEST)

J'ajoute que si on se base sur la seule "haine" - tout à fait réelle - des nazis pour les partis socialistes, on en arriverait à faire une section "antisocialisme" dans l'article Communisme, car la haine exprimée par les communistes à l'égard des socialistes n'avait, durant la période "classe contre classe", rien à envier à celle des nazis. Certes, l'analogie ne fonctionne pas totalement car, entre les socialistes et les communistes le rapport de filiation était bien plus direct qu'avec les nazis, mais c'était pour souligner à quel point le titre "anti-socialisme" est imprécis et inexact. Les nazis étaient indéniablement hostiles aux partis socialistes (ne parlons même pas des communistes), et sur le plan idéologique ils étaient officiellement antimarxistes, mais il ne s'en réclamaient pas moins de leur version (très particulière, personne ne dit le contraire) du socialisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 18:41 (CEST)

Bon, je vais vous dire le fond de ma pensée: le courant socialiste du parti devait effectivement se baser sur les analyses de Karl Marx et utilisait effectivement le vocabulaire de celui-ci et, contrairement aux marxistes qui pensaient que la dictature du Prolétariat nécessitait une économie collectiviste avec le contrôle des entreprises par les ouvriers, prévoyaient (comme les fascistes et les phalangistes espagnoles) dans leur programme une union du Patronat et des Prolétaires. En revanche, je doute fort que le courant d'Hitler se basait sur de telles analyses, comme le montre dans la page Wikipédia l'Anticapitalisme des nazis (Hitler était bien partisan d'une économie dirigiste mais sans véritable fondement socialiste, qui se rapproche d'avantage de l'économie française sous Napoléon) et les Industriels allemands qui, avec Albert Speer, ont prospéré avec un coût du travail très faible, et quasi-nul en fin de guerre (beaucoup de déportés travaillaient dans les usines comme des esclaves). En ce qui concerne la Dictature du Prolétariat et la Classe Sociale unique, je ne peux que vous renvoyer à la page Wikipédia (que je n'ai absolument pas touché promis) de la Dictature du Prolétariat qui confirme bien le fait que Karl Marx avait prévu la Dictature du Prolétariat (concept qui sera dévié dans les dictatures marxistes pour en faire de véritables dictatures politiques), dictature qui consiste dans la non-acceptation d'une autre classe sociale pendant la phase du Socialisme pour arriver au stade du Communisme qui se caractérise par l'absence d'Etat et de classes sociales. Quand à l'auteur Kershaw, il utilise (et cela est démontré par le lien qui est fait en bas de la page Wikipédia) les termes de Patrons et de Travailleurs comme les termes de Bourgeoisie et de Prolétariat, ce qui revient au même. Donc par pitié arrêter de me faire un procès si j'emploi des termes synonymes. Edouard Plantagenêt

A la différence du marxisme (ou de ce qu'en ont fait ceux qui après Marx s'en sont revendiqués) le nazisme n'est pas basé sur le rejet d'une catégorie sociale par une autre, mais par le rejet d'une "race" par la "Volksgemeinschaft". Ce rejet est tellement absolu qu'il conduit à l'extermination de la race honnie. Pour le reste, il n'y a aucune raison de substituer aux termes employés par Kershaw des termes que vous considérez comme synonymes. La moindre des choses est de respecter le propos de Kershaw (et des autres auteurs cités) en collant autant que possible à leurs écrits, en particulier sur des notions aussi fondamentales dans le cotnexte. --Lebob (discuter) 15 mai 2015 à 16:53 (CEST)

Je ne parle pas du racisme des nazis mais uniquement de la politique économique et sociale des nazis. De plus, comme je l'ai indiqué auparavant, l'auteur utilise les termes de patrons, patronat, ouvriers et travailleurs indifféremment des termes de Prolétariat, Bourgeoisie, Classes sociales, donc il ne faut pas me faire le reproche de ne pas utiliser les termes de l'auteur. Par ailleurs, dans la rubrique antisocialisme (ou socialisme et nazisme comme vous le voulez), il vaudrait mieux distinguer le projet des "socialistes" du parti nazi (et le comparer au projet des marxistes en utilisant les termes de Kershaw) du projet économique d'Hitler, projet économique qui sera finalement appliqué et qui, comme l'article le dit, n'a rien de socialiste.

Oui, il faudrait à terme un peu réorganiser la partie, en détaillant les conceptions économiques. Ces aspects sont justement abordés dans le livre de Marlis Steinert. En ce qui concerne les accents "marxistes" que l'on trouve dans le discours nazi, voire chez dans des propos d'Hitler lui-même, ce sont des points qui méritent d'être abordés (ne serait-ce que pour montrer à quel point le discours nazi est quelque chose d'éclectique qui, au niveau de la démagogie, mange à tous les râteliers) mais ça ne devrait pas nous faire chercher trop d'analogies entre le nazisme et le marxisme, même s'il y a des emprunts de vocabulaire (sans parler bien sûr des similitudes de méthodes entre les nazis et les bolcheviks). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2015 à 18:41 (CEST)

Comme Lebob le titre « La vision nazie du socialisme », à défaut d’avoir trouvé mieux pour l’instant, peut me convenir. J’avais pensé à quelque chose comme « Un socialisme de circonstance » ou « Un socialisme vidé de sa substance » mais je ne suis pas sûr que ça convienne. En revanche, je m'interroge quand même sur le lien interne qui est dans le passage suivant lié à Marlis Steinert : « des concepts se rapprochant des théories modernes du bien commun ». Autant, la notion de socialisme utopique est bien contrebalancée dans la suite (Hitler n’a pas lu les grands auteurs du courant et se réfère à d'obscurs auteurs allemands et chrétiens), autant, dit comme ça sans nuance, avec un lien interne vers bien commun, je reste perplexe tant le nazisme ne me semble pas avoir grand chose à voir avec une notion rattachée, par exemple, à l’idée de « patrimoine commun de l’humanité ». Bref, telle que formulée, je trouve que la phrase en dit trop ou pas assez. Je dis ça tout en sachant bien que cette partie est à réécrire. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 mai 2015 à 13:28 (CEST)

JoleK (d · c · b) « Un socialisme vidé de sa substance » ne conviendrait pas, tout simplement parce que personne n'a jamais pu déterminer ce qu'était la substance du socialisme, sinon une volonté de réorganiser la société pour obtenir davantage de justice. En l'occurrence, le "socialisme" nazi correspond bien à une volonté de réorganiser la société... pour obtenir davantage de "justice", c'est-à-dire l'idée que les nazis se faisaient de la justice. Pris dans ce sens, le "socialisme" des nazis n'est pas plus "de circonstance" que celui des sociaux-démocrates, même si le mot n'a absolument pas le même sens.

En ce qui concerne l'usage du mot "bien commun", Marlis Steinert évoque ce concept pour le rapprocher de celui de socialisme utopique : Hitler présente bel et bien son "socialisme" comme une recherche du "bien commun" (je reprends le texte de l'intro : " accéder à des ressources équitablement partagées et à des intérêts qui soudent les membres d'une communauté et participent à son existence"), sachant qu'il s'agit du bien commun des Allemands et d'une idée assez "particulière" de ce que devrait être le bien commun. Evidemment, tout ça est flou, pour ne pas dire vaseux, et Marlis Steinert ne se prive pas de le souligner : mais c'est bien dans ce sens qu'elle fait une comparaison avec les socialismes utopiques, et pas pour sous-entendre une filiation directe avec des gens comme Fourier ou Owen. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2015 à 16:25 (CEST)

Oui, cette formulation pour le titre ne me satisfait pas non plus. Par ailleurs, j’entends bien le propos de Steinert mais juste dans ce passage la nuance du sens très particulier que Hitler donne au concept de bien commun n'apparaît pas vraiment. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 mai 2015 à 16:32 (CEST)

JoleK (d · c · b)En fait, il ne s'agit pas d'une citation d'Hitler ; c'est bien Marlis Steinert qui parle du "bien commun". Elle fait un parallèle entre les idées - vagues - d'Hitler en matière de "socialisme" et "les théories modernes du bien commun", ce qui ne veut évidemment pas dire qu'elle considère Hitler comme un apôtre du bien commun. C'est une manière de définir les concepts présentés par Hitler, comme le parallèle avec le socialisme utopique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2015 à 16:40 (CEST)

Oui, c’est bien ce que j’avais compris mais pas assez clairement formulé mais j’imagine qu'elle précise bien dans quelle mesure elle effectue ce rapprochement ou quelle en est la limite, non ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 mai 2015 à 16:42 (CEST)

JoleK (d · c · b) ce parallèle a principalement pour but de montrer le caractère flou, pour ne pas dire plus, des idées d'Hitler en matière de socialisme. Ca n'apparaît peut-être pas suffisamment dans l'article, donc je vais retoucher un peu le passage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2015 à 16:55 (CEST)

Ça marche — JoleK ^[discuter] 16 mai 2015 à 16:59 (CEST)

JoleK (d · c · b) c'est fait. Il y aurait sans doute davantage à mettre, notamment sur les idées d'Hitler en matière économique et sociale, mais ce serait peut-être HS dans cette section-là et je n'ai pas le temps aujourd'hui. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2015 à 17:12 (CEST)

Super ! Très bon passage, merci JJG. — JoleK ^[discuter] 16 mai 2015 à 17:20 (CEST)

Je pense quand même qu'il faudra retoucher un peu la section pour éviter les redondances. De manière générale, je pense qu'il faudrait un petit peu retoucher l'article pour revoir son plan et faire mieux ressortir les aspects historiques et chronologiques. Ainsi, ce n'est qu'au bas de l'article qu'on trouve des mentions d'Anton Drexler et du Parti ouvrier allemand (c'est-à-dire des origines du nazisme), ce qui n'est pas normal. Idem, je ne trouve guère de mentions de la République de Weimar, ce qui est encore plus préoccupant. Même si l'article parle avant tout de l'idéologie, il faudrait quand même y mettre un minimum de contexte historique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2015 à 17:29 (CEST)

JoleK, est-ce que tu pourrais indiquer l'édition du Kershaw pour ce qui est des citations données plus haut ? Certaines seraient à mon avis à intégrer dans l'article.

La fin du paragraphe en question a été supprimée sans qu'aucune justification ne soit apportée (peut-être par erreur ?). --Horowitz (discuter) 17 mai 2015 à 14:26 (CEST)

J'ai déplacé du contenu pour des raisons de cohérence de plan, et supprimé certaines redondances. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2015 à 14:35 (CEST)

Excuse-moi Horowitz, j'avais oublié ta demande : il s'agit de Ian Kershaw, Hitler : 1889-1936, t. 1, Paris, Flammarion, coll. « Documents et Essais », 28 septembre 1999, 1160 p. (ISBN 2-08-212528-9). Cordialement, — JoleK ^[discuter] 20 mai 2015 à 13:10 (CEST)

Merci ! Je m'occupe de ça d'ici quelques jours. --Horowitz (discuter) 20 mai 2015 à 20:26 (CEST)

Il me semble que renommer le paragraphe en "L'utilisation nazie du mot socialisme", ou autre formulation approchante, serait plus judicieux. Car c'est bien de cela qu'il s'agit : pourquoi le mot était-il (parfois) employé par un parti aussi violemment antisocialiste ? --Horowitz (discuter) 21 mai 2015 à 19:13 (CEST)

Fait.

J'ai retiré une petite phrase isolée, qui formait un paragraphe peu pertinent : "Hitler parle de « nouvel ordre »" (sans autre élément de contexte). --Horowitz (discuter) 26 mai 2015 à 20:08 (CEST)

Non, "La vision nazie du socialisme" est pour moi un titre bien plus exact. Il ne s'agit pas uniquement de l'utilisation du "mot" socialisme, mais bien d'une version du socialisme, même si celle-ci n'a quasiment rien à voir à ce qu'on entend habituellement par "socialisme" (je pense que l'article est sans ambiguïté là-dessus).

L'expression "violemment antisocialiste", même si elle doit figurer dans l'article, est par ailleurs trompeuse : les nazis étaient effectivement violemment hostiles aux partis socialistes (sans parler bien sûr des communistes) et à leur conception du socialisme, mais ils se voulaient bel et bien "socialistes" à leur manière très "particulière". Parce que sinon, on pourrait aussi dire que les communistes étaient "violemment antisocialistes" (leur haine des partis sociaux-démocrates a été, à certaines périodes, comparable à celle exprimée par les nazis) alors même qu'ils se réclamaient eux aussi du socialisme. Certes, le "socialisme" des communistes a une parenté nettement plus proche avec celui des sociaux-démocrates que celui des nazis, mais l'ordre d'idées est le même.

Je tiens en outre à redire mon opposition aux tournures répétitives qui conduisent à commencer la section par "Comme l'a rappelé l'historien Ian Kershaw, « Hitler ne fut jamais socialiste. » L'idéologie nazie comporte un « antisocialisme fanatique », les nazis développaient donc des thèmes antisocialistes". Non seulement c'est lourdaud, mais en plus ça induit les lecteurs en erreur : les nazis étaient effectivement des "antisocialistes fanatiques" dans le sens où ils étaient fanatiquement opposés au "socialisme marxiste", mais ils développaient bien des "thèmes socialistes", même si ceux-ci n'avaient rien à voir avec les autres.

Je m'oppose aussi à des lourdeurs inutiles comme celle qui consiste à minorer l'"anticapitaliste" de gens comme Röhm au motif qu'ils ont participé à la répression des "révolutionnaires anticapitalistes" en 1919 : outre le côté déplacé de ce genre de phraséologie, il demeure à prouver en quoi le fait de s'opposer aux communistes (qui plus est dans le contexte de la révolution bolchevique et de la guerre civile russe !) serait contradictoire avec le fait d'avoir soi-même des convictions "anticapitalistes" ( fussent-elles très différentes de celles des communistes qui, faut-il le rappeler, n'ont aucun monopole de l'"anticapitalisme" pris au sens large du terme). Vouloir occulter le fait qu'il y avait une forte tendance "anticapitaliste" dans les rangs nazis, surtout à l'origine, c'est mettre de côté un élément important de l'histoire du mouvement. Ce qui ne change rien au fait que le "socialisme" nazi était quelque chose d'assez flou et avant tout une forme de nationalisme, ce que l'article ne dissimule aucunement.

Merci de ne pas passer en force pour ré-imposer ces tournures discutables. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2015 à 10:42 (CEST)

Ecrire "l'historien X affirme que ..." est l'exposé d'un fait. Ecrire "comme le dit l'historien X ... " est une prise de position. --Pjacquot (discuter) 27 mai 2015 à 11:32 (CEST)

Oui, ça c'est un détail de forme, mais je trouve toujours fastidieuses les tournures du type "comme l'écrit untel...", car cela induit clairement qu'on est d'accord avec ce que dit untel (ce qui ne change rien au fait que untel peut avoir raison, mais les wikipédiens ne sont pas des professionnels, et n'ont donc pas à affirmer des choses au lecteur). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2015 à 11:41 (CEST)

D'accord avec ce dernier point et grosso modo avec les remarques de JJG mais :

• Je ne vois pas ce qui empêche de citer textuellement Kershaw ou Alexander J. De Grand, voire François Roux (même si pour ce dernier, je suis moins convaincu), éventuellement ailleurs que dès le début
• Pour le début, peut-être dire d’emblée quelque chose comme « Le nazisme est une idéologie dont la nature même fait l'objet de débats notamment en ce qui concerne la composante socialiste »
• Que dit la source suivante, Ian Kershaw, Qu'est-ce que le nazisme ? Problèmes et perspectives d’interprétation, Gallimard, coll. « Folio », 1992, sur le sujet de cette section ? Il me semble que cette source fasse autorité et qu'elle devrait sûrement être plus exploitée (si j’ai la possibilité je mettrais bien la main dessus).
• La section avec les citations et "idées" de Hitler me semble disproportionnée.
• Je suis tombé sur ça tiré de Johann Chapoutot : « Le nazisme était-il de droite ou de gauche ? Le programme du NSDAP de février 1920 est révolutionnaire, et le discours nazi redevient fortement antibourgeois à partir de 1943. «  Cela dit, le "socialisme" des débuts est d'un genre bien particulier : si projet révolutionnaire il y a, c'est un projet national-révolutionnaire et non internationaliste. À l'opposé du mouvement ouvrier socialiste et communiste, les nazis ne connaissent que la nation comme cadre indépassable de l'existence et de l'épanouissement d'une communauté (raciale) fermée sur elle-même (...) La bourgeoisie conservatrice munichoise ne s'y trompe pas, qui accueille Hitler dans ses salons et finance le NSDAP . » La crise de 1929 pousse vers le parti nazi les ouvriers et les classes moyennes touchées par le chômage et la pauvreté. À l'intérieur du parti nazi, l'aile « gauche » est éliminée. Le régime nazi n'a rien changé à la structure sociale de l'Allemagne ; alors que les élites sont spoliées ou décimées en URSS, elles sont «  choyées par le pouvoir nazi, qui en adopte les usages et les codes ».

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 27 mai 2015 à 12:50 (CEST)

 JoleK : « La section avec les citations et "idées" de Hitler me semble disproportionnée » : tout à fait d'accord, j'ai dit plusieurs fois qu'il faudrait penser à synthétiser un peu cette section. Historiquement, celle-ci est née à la fois d'une fusion avec l'article Nazisme et socialisme, et d'une controverse sur la nature "socialiste" du nazisme (sur cette page, mais surtout sur la page socialisme) qui a conduit à rechercher le maximum de citations sur le sujet, avec pour conséquences une inflation de la quantité de texte. Pour ce qui est des citations dans le texte, pourquoi pas, même si encore une fois il y a un problème de longueur.

J'ai chez moi "Qu'est-ce que le nazisme ?" et en fait je pense que ce livre pourrait être utilisé pour enrichir l'article dans son ensemble (ça avec des ouvrages comme "Les racines intellectuelles du Troisième Reich"). Si ma mémoire est bonne, Kershaw dit en fait assez peu de choses sur l'aspect "socialiste" du nazisme : j'ai même l'impression qu'il en dit plus (et encore, il n'en dit pas énormément) dans sa biographie d'Hitler. La meilleure analyse du "socialisme" nazi (disons plutôt : de ce qui tient lieu de composante socialiste de la doctrine nationale-socialiste) que j'ai pu lire à ce jour est encore, me semble-t-il, celle de Marlis Steinert.

NB, en fait, si la nature du national-socialisme fait bel et bien l'objet de débats (Kershaw en fait abondamment état), il me semble (mais je me trompe peut-être) que ces débats n'ont que très peu porté sur sa nature socialiste ou non, car tout le monde est à peu près d'accord pour dire que ça n'a que très peu à voir avec les "autres" socialismes. Si je me souviens bien, les débats portent plutôt sur sa cohérence interne, sur la place du nationalisme, sur ses racines intellectuelles, etc. Les rares personnes à avoir polémiqué sur le côté "socialiste" du nazisme sont soit les nazis eux-mêmes (pour dire qu'ils étaient les seuls "vrais" socialistes) ou, dans un tout autre registre, certains "ultra-libéraux". Les rapports entre le fascisme (dont le nazisme est lui-même partiellement issu) et le socialisme sont en fait un sujet plus riche et davantage traité car Mussolini, au contraire d'Hitler, avait vraiment été socialiste, et même socialiste d'extrême-gauche, avant de virer de bord.

Quant à la citation de Johann Chapoutot, même s'il n'utilise pas exactement les mêmes termes, il dit à peu près la même chose que Ernst Nolte auquel j'ai rajouté une référence tout à l'heure : le nazisme est avant toute chose un nationalisme de type fasciste (avec le racisme pour axe central) qui s'habille de couleurs socialistes et propose du socialisme une vision très particulière, qui n'a qu'un rapport lointain avec ce que l'on entend habituellement par ce mot. C'est tout à fait cohérent avec ce qu'en dit Marlis Steinert. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2015 à 14:47 (CEST)

D'abord, je trouve un peu cavalier de ne rien répondre à ma proposition - alors que j'ai laissé 5 jours de délai - puis de révoquer immédiatement quand je modifie en conséquence. Passons.

"Il ne s'agit pas uniquement de l'utilisation du "mot" socialisme, mais bien d'une version du socialisme" : ceci est un POV. Je souligne que si de nombreux ouvrages d'historiens n'abordent pas cette question, c'est parce qu'il est évident pour eux que les nazis n'ont rien de socialiste (même d'un socialisme "curieux" !). Par ailleurs, j'ai lu un paquet de synthèses sur les différents courants socialistes et l'histoire du socialisme, pas une ne mentionnait - même en passant - les nazis, si ce n'est pour dire : 1) que les nazis ont exterminé tous les courants socialistes ; 2) que tous les courants socialistes se sont opposés aux nazis.

"l'ordre d'idées est le même" : non, absolument pas. Les PC et les PS, même aux pires moments où ils étaient les plus opposés (3e période de l'IC, notamment), outre des sources communes, avaient aussi des références communes - même si interprétées différemment.

"révolutionnaires anticapitalistes" peut sans doute être formulé autrement, mais pas supprimé d'autorité sans discussion. Ca désigne (peut-être maladroitement) les courants révolutionnaires allant plus loin que le SPD en 1918-1920, mais pas seulement les communistes : des anarchistes et des socialistes de gauche (USPD) furent aussi largement massacrés par les Corps francs - auxquels participaient de nombreux futurs nazis.

Il faudrait en effet essayer de rééquilibrer l'article, en développant les éléments fondamentaux du nazisme : nationalisme, racisme (dont antisémitisme), impérialisme (pangermanisme). --Horowitz (discuter) 27 mai 2015 à 19:24 (CEST)

"Ceci est un POV" : non, c'est la réalité. C'est tout simplement la manière (très particulière, personne ne dit le contraire) dont les nazis conçoivent le socialisme.

Quant à prétendre que le nazisme ferait partie du socialisme au sens où on l'entend habituellement : personne ne le fait, il s'agit simplement de dire ici en quoi ils se prétendre socialistes, pas de flatter les ressentis personnels de tel ou tel.

Sinon, il est exact que le pangermanisme est bien plus important que le socialisme dans l'idéologie nazie : c'est pourquoi il vaudrait mieux ne pas trop perdre du temps à ce sujet et, comme l'a signalé Jolek, synthétiser un peu la section. Pour le reste, passons à autre chose, parce que là c'est vraiment de la perte de temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2015 à 19:34 (CEST)

 JoleK : comme nous étions d'accord là-dessus j'ai un peu réduit (près de 3000 octets) la section "socialisme", tout en réorganisant un peu son contenu pour essayer de rendre le plan plus logique. A mon avis, la version actuelle explique de manière relativement claire en quoi les nazis se prétendent socialistes, tout en indiquant bien qu'ils n'ont pas de rapport avec le socialisme au sens contemporain du terme. Je pense qu'il faudrait considérer la taille actuelle comme un maximum à ne pas dépasser, le côté "socialiste" du nazisme n'étant pas son aspect le plus important.

Par contre, les autres sections de l'article (pangermanisme, fascisme, racisme... autant d'éléments essentiels, et plus importants que le socialisme pour comprendre ce qu'était le nazisme) devraient être développées : ce n'est pas tellement la section "socialisme" qui est trop longue (enfin si, elle l'était, mais là je l'ai un peu réduite) ce sont les autres qui sont souvent trop courtes ou mal fichues. La partie histoire mériterait sans doute d'être également enrichie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mai 2015 à 00:06 (CEST)

Effectivement, le reste de l’article devrait être mieux développé. Le Kirshaw fait partie de mes prochaines lectures, je m'y attellerais peut-être. Je vois que nous sommes en fait à peu près d'accord sur le contenu de la section sur le "socialisme", je suis en fait d’accord pour la longueur et je pense même que la section sur la vision de la chose par Hitler est encore un petit peu longue, peut-être utiliser un système de notes pour la réduire serait pas mal. Je verrais ça, si j’ai le temps. Merci pour le travail déjà accompli. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 mai 2015 à 18:27 (CEST)

Mea Culpa. J'ai lu un livre de Ian Kershaw sur le programme économique du nazisme et effectivement, comme tous les mouvements politiques d'inspiration Fasciste, les nazis défendaient la Collaboration des Classes Sociales comme moyen de pallier à la Lutte des Classes. Je vous présente donc toutes mes excuses. --Edouard Plantagenêt (discuter) 16 septembre 2015 à 23:57 (CEST)Edouard Plantagenêt--Edouard Plantagenêt (discuter) 16 septembre 2015 à 23:57 (CEST) En revanche, --Horowitz (discuter), si vous ne croyez pas que les marxistes veulent abolir les différences de Classes Sociales par la Dictature du Prolétariat,je ne peux que vous renvoyer à la page Wikipédia de la Dictature du Prolétariat et au Manifeste du Parti Communiste qui prévoit de donner le pouvoir au Prolétariat (sans évoquer le devenir des bourgeois) et, dans les mesures qui figurent à la fin du Manifeste du Parti Communiste, on trouve "1.Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat." --Edouard Plantagenêt (discuter) 17 septembre 2015 à 00:05 (CEST)Edouard Plantagenêt--Edouard Plantagenêt (discuter) 17 septembre 2015 à 00:05 (CEST)

En un mot comme en cent, l'objectif du marxisme est la disparition des classes sociales elles-mêmes par le changement de mode de production. Lire la conclusion du chapitre 2 du Manifeste communiste : « A la place de l'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses antagonismes de classes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous. » --Horowitz (discuter) 19 septembre 2015 à 19:45 (CEST)

Ce sont les mesures que l'on trouve à la fin du Manifeste du Parti Communiste qu'il faut lire car il s'agit du programme des communistes. Et il apparait bien qu'à la lecture de ces mesures les communistes ne tolèrent aucune autre classe sociale que le Prolétariat et veulent faire disparaitre la Bourgeoisie pour arriver plus tard à une société sans classe. Il y a donc bien une Dictature du Prolétariat, car rien d'autre que le Prolétariat n'est toléré, quand bien même le mot " dictature " n'apparaisse pas.--Edouard Plantagenêt (discuter) 19 septembre 2015 à 23:48 (CEST)Edouard Plantagenêt--Edouard Plantagenêt (discuter) 19 septembre 2015 à 23:48 (CEST)

Opposition à la démocratie, le libéralisme, l'humanisme

Bonjour, je remarque que l'article ne mentionne nulle part l'opposition idéologique ouverte du nazisme à la démocratie, au libéralisme et à l'humanisme. Ces éléments sont, je pense, significatifs dans la mesure où ils sont caractéristiques du nazisme (et presque uniques parmi les idéologies du 20è siècle). Pardonnez-moi de ne pas contribuer directement, mais j'espère simplement que des personnes plus compétentes pourront en prendre note. --180.183.217.225 (discuter) 15 novembre 2015 à 18:00 (CET)

L'article décrit le nazisme comme totalitaire, ce qui implique ipso facto une opposition à la démocratie. Il consacre aussi une longue section à son anti-capitalisme. Quant à l'opposition à l'humanisme, elle pourrait sans doute être développée s'il existe des sources. En revanche, je ne pense pas que ces traits sont (presque) uniques parmi les idéologies du 20ème siècle. On peut certainement attribuer les mêmes caractéristiques au fascisme et au communisme. --Lebob (discuter) 15 novembre 2015 à 18:16 (CET)

Parti d'extrême droite

Bonjour, je constate que "parti d'extrême droite" (introduction) a été rajouté le 3 novembre 2016 à 00:25. Il était cependant indiqué que le parti était "totalitaire" auparavant. Je ne trouve pas dans la version allemande le terme d'extrême droite. Et même si ce parti était complètement totalitaire il me semble faux d'écrire qu'un parti qui possède le mot "socialiste" dans son nom, soit classifié d'un terme portant le mot "droite". J'ai fait des recherches rapides et n'ai pas trouvé cette classification. Sur wikiberal on retrouve la classification totalitaire qui me semble juste mais aussi une classification entre la droite et la gauche. Pourriez-vous je vous prie revoir cette mention d'extrême droite je vous prie ou bien la justifier? Merci et bonne journée Stephane --Stephane Andrieux (discuter) 28 avril 2017 à 15:54 (CEST)

Hum, à ce compte là, La République populaire démocratique de Corée ne peut être qualifiée de régime militaire totalitaire et héréditaire, parce qu'il y a écrit "démocratique" dans son nom.... Pour le reste, voir par exemple la section correspondante dans l’article anglophone, qui donne quelques sources sur le positionnement à l’extrême droite du nazisme. [3]. — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 28 avril 2017 à 16:19 (CEST)

 Andrieuxs : je me permets modestement de vous renvoyer à cette section de l'article Socialisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2017 à 16:24 (CEST)

Le terme est mentionné dans le résumé introductif qui, comme son nom l'indique, ne contient qu'un bref résumé du contenu de l'article. Les caractéristiques du nazisme sont toutefois longuement développées dans le corps de l'article et le terme "extrême-droit" ne fait que résumer en un mot ces développements. Je note aussi que l'article de WP(en) classe le nazisme à l'extrême-droite et que l'article de WP(de) contient en introduction notamment la phrase "Im Neonazismus und Rechtsextremismus werden nationalsozialistische Ideen und Ziele weiter vertreten", qui établit un lien direct entre nazisme et extrême-droite. Quant à Wikilibéral, c'est loin d'être une source fiable et admissible, en particulier sur un sujet comme celui-ci. Pour info voici la consternante version de l'article de Wikilibéral en mai 2008.

Bonsoir et merci pour vos réponses et analyses,  GrandCelinien : la page anglaise dit (https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Position_in_the_political_spectrum) que "les experts en histoire politique considèrent, pour la majorité d'entre eux, que le nazisme peut être caractérisé, dans la pratique, à une forme de politique d'extrême droite. "The majority of scholars identify Nazism in practice as a form of far-right politics".Les termes y sont donc nuancés en indiquant 1. Qu’une grande partie des experts en politique (les initiés) le considèrent, pas tous 2. Que ce mouvement est une "forme" d'extrême droite" sans la qualifier de manière abrupte d'extrême droite. La source est celle-ci (https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#cite_note-Fritzsche_Eatwell_Griffin-11).La page allemande, je reprends la citation : "Im Neonazismus und Rechtsextremismus werden nationalsozialistische Ideen und Ziele weiter vertreten" n'établit pas de lien direct entre le nazisme et l'extrême droite, mais l’inverse. C'est dans l'autre sens qu'il faut le lire. Elle dit la chose suivante : "Des idées et des projets (buts) nazis seront à nouveau soutenus dans le néonazisme et dans l'extrême droite. » On parle d'après 1945, i.e après l'interdiction officielle d'un parti nazi en Allemagne et dans d'autres pays. Le fait de dire que dans le futur, des partis d'extrême droite utilisent des idées nazies ne veut pas dire directement que le parti nazi ait été d'extrême droite. Ma proposition :Etant donné que ce parti a existé plus de 20 ans et sous différentes formes, l'avant anti-socialistes (début années 1920 - 1930) et l'anti-socialistes (après 1930) (merci :: Jean-Jacques Georges : pour le lien) je pense qu'il serait bon de remplacer: « Le national-socialisme [...] Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP), parti politique d'extrême droite [...].” par « Le national-socialisme [...] Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP), parti qualifié par la plupart des experts, dans la pratique, à un type de parti d’extrême droite [...].”Je pense qu’il serait aussi bon d’ajouter la source anglaise 11 (https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#cite_note-Fritzsche_Eatwell_Griffin-11). Je justifie ma proposition par le fait que ce genre de sujets est extrêmement sensible et que le fait de donner des précisions (pas trop de raccourcis) évite à un lecteur non-averti de faire trop vite des caricatures. Celles-ci pouvant être extrêmement dangereuses. Que pensez-vous de ma proposition? Merci et bonne soirée. Stephane --Stephane Andrieux (discuter) 28 avril 2017 à 20:05 (CEST)

Pour moi, l'article doit rester en l'état.Couthon (discuter) 29 avril 2017 à 09:31 (CEST)

Même avis que Couthon. Je ne vois aucune raison d'alourdir le résumé introductif de ce genre de précisions dont je ne vois pas l'utilité réelle. --Lebob (discuter) 29 avril 2017 à 12:06 (CEST)

Ca ne me semble pas nécessaire. Le parti nazi est largement et couramment classé à l'extrême-droite, malgré sa référence (y compris après 1930) au socialisme, ou plutôt à un "socialisme" qui n'avait pas pas grand-chose à voir avec les différents sens que l'on donne généralement à ce mot. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2017 à 12:57 (CEST)

La question me semble légitime. Quel que soit le sujet d'un article, il me semble clair que son résumé introductif doit éviter d'affirmer de manière péremptoire des interprétations qui ne font pas l'objet d'une unanimité dans les sources de référence sur le sujet. C'est ce consensus, ou son absence, qu'il convient d'évaluer ici avant de se prononcer. El Comandante (discuter) 24 mai 2017 à 12:21 (CEST)

Catégorie:Projet nazi abandonné

Il n'y avait rien pour rassembler tous les projets nazis annulés, la catégorie a donc été créée. Exemples de projets annulés :

• Politique: État SS de Bourgogne
• Militaire: Opération Tannenbaum, Plan Madagascar
• Architectural: Welthauptstadt Germania

Je ne connais pas tout, donc si vous avez des articles à catégoriser, merci de les ajouter.--Atlas0001 (discuter) 29 juillet 2017 à 11:41 (CEST)

J'ai rajouté État indépendant de Macédoine, en espérant que ça entre bien dans la catégorie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juillet 2017 à 12:09 (CEST)

Oui, bon ajout, ça rentre dans les projets politiques nazis qui ont été abandonnés.--Atlas0001 (discuter) 29 juillet 2017 à 12:30 (CEST)

C'est n'importe quoi, une catégorie fourre-tout qui mélange tout et n'importe quoi. Par définition, tous les projets du Troisième Reich se sont terminés en même temps que celui-ci. De plus, quel est le point commun entre le plan Madagascar, effectivement abandonné mais qui n'a jamais été qu'une hypothèse et l'État SS de Bourgogne, qui n'existe que dans l'imagination de certains mais pas dans la littérature scientifique. Couthon (discuter) 29 juillet 2017 à 14:24 (CEST)

Je n'ai jamais demandé la suppression d'un article et je fais donc un appel à l'aide. L'article consacré à l'État SS de Bourgogne ne comporte aucune source et pour cause, il ne repose que sur l'imagination féconde de certains, dont Degrelle. Un des participants au projet pourrait-il demander la suppression ou m'indiquer comment faire? Cordialement.Couthon (discuter) 29 juillet 2017 à 14:37 (CEST)

Bonjour  Couthon. L'article en question est une traduction de cet article en anglais qui dispose de quelques sources auxquelles je n'ai pas accès. On jugera du sérieux de l'article en notant que le lien posé sur les termes "Reich Interior Ministry" renvoie vers l'article consacré au... Ministère fédéral de l'intérieur. J'ai tout de même l'impression que la plupart des sources citées dans l'article ne sont pas centrées sur un état SS de Bourgogne et ne mentionnent cette construction qu'en passant. Par ailleurs, si mes souvenirs sont bons, il me semble que si Degrelle avait bien évoqué à un certain moment la création d'un état de Bourgogne, ses limites géographiques correspondaient plutôt à la Lotharingie médiévale. Si je comprends bien l'article anglais (voir « The most outspoken proponent of re-creating a German-controlled Burgundian state was Heinrich Himmler, leader of the SS »), ce "projet" aurait fait partie des nombreux fantasmes de Heinrich Himmler. A ce titre j'ai vraiment du mal à considérer qu'il ait eu la moindre consistance et doive donc faire l'objet d'un article dédié. Dernier détail, une recherche google sur "état SS de Bourgogne" livre une impressionnante réponse de quinze réponses, dont trois en provenance de WP et aucune qui soit liée à une source digne de ce nom. --Lebob (discuter) 29 juillet 2017 à 15:03 (CEST)

En voyant la page (que je n'ai pas lue), j'ai pensé moi aussi qu'il s'agissait du projet de Léon Degrelle, mais si c'est autre chose et qu'il n'y a aucune source là-dessus, ça devient problématique.  Couthon, je veux bien proposer la page à la suppression, mais on pourrait attendre que son créateur, Ambroise Lescop, dise ce qu'il en pense et sur quoi il s'est basé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juillet 2017 à 15:12 (CEST)

Je vais vous répondre en toute franchise : je me suis contenté de traduire la version anglaise en français, sans rien y ajouter d'autre que la carte. L'article anglais me semblait honnêtement sourcé, et, si certaines approximations curieuses comme celle du lien pointant vers le ministère de l'intérieur m'avaient surpris, je ne suis pas assez spécialisé dans le domaine pour savoir reconnaître les sources suspectes. N'étant donc que l'humble traducteur, je ne pleurerai pas cette page si elle devait être supprimée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ambroise Lescop (discuter), le 29 juillet 2017 à 18:13‎.

 Couthon « tous les projets du Troisième Reich se sont terminés en même temps que celui-ci »: Affirmation fausse. Le Plan Madagascar a été abandonné vers 1941, le projet Landkreuzer P. 1000 a été abandonné pour des raisons techniques, les opérations d'invasion du Royaume-Uni et de la Suisse ont été abandonnés à d'autres moments de la guerre... Donc dire que tous les projets ont été abandonnés au moment de la chute du Reich, c'est faux.
Après concernant le fait que ce soit une catégorie "fourre-tout", au moins elle a le mérite d'exister, de rassembler et de donner une image globale des projets nazis non concrétisés. Si tu as d'autres solutions (sous-catégories, projet militaire abandonné, projet technique, politique) rien n'empêche de les faire. Mais la catégorie a une utilité il me semble.
Enfin, sur les articles eux-mêmes, justement avoir une catégorie permet de voir s'il y a des articles moins pertinents ou moins sourcés que d'autres, la preuve avec État SS de Bourgogne (je ne me prononce pas sur le fond, je n'ai pas lu assez de sources).--Atlas0001 (discuter) 30 juillet 2017 à 17:22 (CEST)

Sans être aussi catégorique que Couthon la création de cette catégorie suscite chez moi certains doutes. Notamment sur la distinction entre projet et chimères (dont certains dignitaires nazi, en particulier Himmler, furent friands). Puisqu'on cite le Landkreuzer P. 1000, on peu se demander s'il s'agissait réellement d'un projet ou de la lubie de quelques ingénieurs déphasés et peu au courant de certaines réalités. Il semble que ledit "projet" n'a même jamais atteint le stade de la planche à dessin, Heinz Guderian s'étant chargé de le tuer dans l'oeuf. Quant au projet d'invasion du Royaume-Uni, les historiens se demandent si Hitler en a réellement eu l'intention (en sachant qu'il n'en a vraisemblablement jamais eu les moyens). Pour la Suisse, il est bien évident que même le plus idiot des voleurs ne va pas s'attaquer à la banque dans laquelle il stocke le produit de ses rapines. Enfin, le plan Madagascar n'a jamais eu de début de mise en oeuvre, et pour cause. Bref, la catégorie est fourre-tout et je crains un peu de voir ce qu'on pourrait y mettre. Je ne sais pas pourquoi, je sens qu'on aura tôt fait d'y voir arriver la base secrète des nazis dans l'Antarctique... --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 20:08 (CEST)

J'entends tout à fait l'argument de catégorie fourre-tout. Si j'ai crée la catégorie c'est qu'il y a des articles à droite et à gauche, et qu'il y a un besoin d'une image globale sur le sujet (la preuve étant l'article sur l'État SS de Bourgogne qui avant celà est passé inaperçu). Après, ce n'est pas la catégorie qui a crée les articles, et personnellement je ne vais pas aller sur le fond sur chaque article (néanmoins le Plan Madagascar et l'Operation Sea Lion sont super avérés par exemple, voir la bilbiographie en sur le Madagascar Plan).--Atlas0001 (discuter) 30 juillet 2017 à 22:40 (CEST)

(edit) Il existe plusieurs catég ou sous-catég sur des projets abandonnés et toutes ont un point commun : elles sont classées par thèmes : projets abandonnés dans les domaines militaire, architectural, aéronautique, artistique, sports/loisirs, etc. Leur pertinence coule de source, si l'on peut dire. À propos de source, la présente catég ne semble pas s'appuyer sur l'évidence triviale (cf les catég évoquées supra) ni sur des synthèses existantes qui les regrouperaient. Elle paraît donc vouée au fourre-tout, comme dit plus haut, et à l'ingérable comme dit également ci-dessus. Aux exemples déjà cités on peut ajouter d'autres fumisteries du nazisme, comme la création d'une race humaine supérieure, depuis le Lebensborn jusqu'aux délirantes mesures anthropométriques au Tibet, et d'autres encore, presque à l'infini. En d'autres termes, cette catég, de par son sujet, ne peut pas être définie ou limitée, ce qui la rend amha inopérante. Cdt, Manacore (discuter) 30 juillet 2017 à 22:49 (CEST)

Attention, un OVNI bourguignon !!!

Chimères ou pas, l'opération Seelöwe ou le plan Madagascar sont des sujets historiques assez connus, qui méritent une page dans la mesure où leur planification est allée plus loin que la « Bourgogne » nazie. Mais quant à savoir si une catégorie est vraiment utile, je passe mon tour. Si on la garde, je n'aurais rien contre, mais par contre il faudra surveiller ce qu'on met dedans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 09:38 (CEST)

 Atlas0001 :La poursuite de cette discussion serait plus logique sur la PDD du projet:nazisme dans laquelle je transfère l'intégralité de la présente section. Je compte proposer cette catégorie à la suppression. Comme en témoignent les interventions ci-dessus, il s'agit d'une catégorie fourre-tout, créée sans aucune concertation. Couthon (discuter) 31 juillet 2017 à 12:06 (CEST)

Voir : Discussion Projet:Nazisme#Catégorie:Projet nazi abandonné. Daniel*D, 31 juillet 2017 à 12:28 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 février 2019 à 23:15, sans bot flag)

Ajouter une image

Je pense que dans la section Antichristianisme, il serait bien de mettre cette image. Il s'agit d'une affiche de propagande américaine qui montre une manche ornée d'une croix gammée qui poignarde la "Sainte Bible" Je ne peux modifier l'article en raison de sa protection.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Skrizz22140 (discuter), le 15 août 2019 à 02:50 (CEST)

Fascisme

L'article qualifie le nazisme de branche du fascisme. Pourtant, n'est-il pas considéré par beaucoup comme une idéologie à part ? Leq fascistes se voulaient modernes, alors que les nazis étaient profondément réactionnaires, mais avant tout racistes et assez souvent néo-païens. HouseTyrell (discuter) 29 octobre 2021 à 08:58 (CEST)

RI mauvais

Je ne sais pas pour quelle raison (probablement par consensus mou) la définition de "nazisme" dans le RI est floue et lacunaire.

Floue: le RI mentionne que les historiens débattent pour qualifier l'idéologie, ceci n'a rien à faire dans un RI, du coup on cherche dans ce résumé diablement long une définition concise, et on ne trouve pas.

Lacunaire: le nationalisme n'est même pas mentionné alors que c'est un pilier de l'idéologie.

Je cite la définition de nazisme chez Larrousse: "Doctrine exacerbant les tendances nationalistes et racistes et qui a été l'idéologie politique de l'Allemagne hitlérienne (1933-1945)." Il n'y a quand même pas photo avec ce bazar de RI Wikipedia.

Sans m'étendre sur la dernière phrase qui et bien sûr biaisée. "Le régime nazi, censé « durer mille ans », en dure douze [...]"

Bref, écrire un résumé introductif si mauvais sur un sujet historique aussi documenté, faut le faire.

C'est peut-être les limites de l'encyclopédie participative. 77.205.68.218 (discuter) 27 janvier 2022 à 08:26 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 décembre 2023 à 03:17, sans bot flag)