Discussion:Muslim American Society

j'ai modifié la partie sur les causes du succès de la Nation of Islam("Les facteurs de réussite de l’Islam noir américain"). Cette partie était très intéressante et manquait à l'article, mais elle souffrait de plusieures limites :

Elle ne parlait que de la NoI. Je l'ai élargi aux sunnites.

C'était manifestement une traduction d'un article US, avec beaucoup de fautes de gramaires :

• "Les maîtres de ces esclaves ont eu recourt à certaines pratiques visant à arracher les cultures et traditions des nouveaux venus afin d’éliminer les temps perdus à socialiser"
• "D’une part parce qu’ils n’y ont pas nécessairement adhéré de gré, et d’autre part par ces actions autant dans le passé qu’aujourd’hui."
• "Certains sont en faveur pour le mouvement"
• ....

J'ai donc remis en forme

L'article US traduit ne respectait pas le devoir de neutralité propre à une encyclopédie :

• "Nation of Islam exploite la crainte des gens"
• "Même s’il est irréel, plusieurs adhèrent à ce message"
• "De toute façon, les Blancs n’agissent qu’en fonction de leur propre bien, sans se soucier des valeurs des autres ethnies"

J'ai enlevé les jugements de valeur, et la conclusion, qui était hors sujet du point de vue de Wikipédia "Farrakhan exploite la haine de son public pour recruter le plus d’adeptes possible. Il combat le racisme à coup de discours antisémites".

Sinon, c'était une bonne idée de rajouter cette partie. Christophe Cagé 22 février 2006 à 12:18 (CET)

Mini-guerre d'édition

Afin de calmer les esprits, je serais plutôt partisan d'une séparation d'articles entre un sujet plus général sur les musulmans noirs américains et Nation of islam, afin de dégager l'ensemble de cette communauté des accusations de racisme, mais le problème est que l'article porte en très grande partie sur Nation of islam et que le contenu est donc très imbriqué. Il faudrait donc procéder de manière assez précise, ou alors renommer carrément la fiche Nation of islam.Nkm 11 mai 2006 à 23:59 (CEST)

Sur le fonds, je pense qu'il est très artificiel de vouloir séparer les blacks muslims et la NOI. D'abord parceque la NOI a représenté 99% des musulmans jusqu'en 1978, ensuite, parceque depuis cette date la distinction n'est pas toujours évidente : au plan institutionnel, la différence entre sunnite et NOI est nette. mais sur le terrain, ce n'est pas si évident, et certains fréquentent les mosqués des deux camps. ceci dit, je n'ai pas d'état d'ame particulier. On peut très bien faire un article NOI qui va de 1930 à aujourd'hui, et un article sur les sunnites, à partir de 1975. Je ne vois pas bien l'intéret, c'est tout.

Concernant l'accusation d'antisémitisme de la NOI, je ne suis pas non plus géné, si c'est bien sourcé. je me souvien d'avoir lu des déclaration de farrakan assez hard sur ce thème. Il faut simplement les citer, c'est tout. Ceci dit, la NOI est aujourd"hui une organisation minoritaire chez les black muslims, et il ne faut pas se focaliser dessus, et surtout pas considérer ses positions comme étant celles des sunnites orthodoxes Christophe Cagé 12 mai 2006 à 17:38 (CEST) J'ai rajouté un lien vers une étude du CNRS sur ce sujet (le sentiment anti-juif), dans une note de référence, en bas de page. Christophe Cagé 12 mai 2006 à 18:06 (CEST)

Dans ce cas, il vaudrait mieux rebaptiser l'article Nation of Islam ou Black muslims.Nkm 12 mai 2006 à 18:32 (CEST)

Black muslims, ou "musulmans noirs" est le terme générique. Les Black muslims se divisent en plusieurs groupes, surtout les sunnistes, puis la NoI, puis divers peitis groupes hétérodoxes. Dire "Nation of Islam ou Black muslims" est donc redondant. Christophe Cagé 13 mai 2006 à 09:26 (CEST)

Alors seriez-vous d'accord pour un renommage en "Nation of islam"?Nkm 17 mai 2006 à 00:10 (CEST)

J'ai rajouté une citation sur les juifs, dans "La recréation de Nation of Islam". Christophe Cagé 13 mai 2006 à 10:04 (CEST)

Ouais ok NOI c'était peut-être la majorité des blacks muslims à ses débuts, mais c'est quand même insultant pour ceux qui n'en font pas partie de se voir cataloguer dans le même article. Exemple, le bandeau "racisme", justifié pour NOI. Sur un article à part ça irait, mais sur un article générique c'est abusé pour les blacks muslims qui n'ont aucun problème à épouser des blancs. NOI est tellmeent extrême et étrange qu'il devrait être présent sur un article à part, je trouve.RitexSport

J'essaierai de procéder à une séparation d'articles la semaine prochaine.Nkm 17 mai 2006 à 00:21 (CEST)

je pense vraiment que c'est une erreur. les deux mouvements ont la même origine, sont très imbriqués et se définissent largement l'un par rapport à l'autre. On va perdre toute cohérence, avec des petits bouts dispersés dans plusieurs articles. cela n'apporte pas une information en plus, cela ne fait qu'éclater l'information. s'il s'agit de créer un article juste pour pouvoir avoir le plaisir de mettre une catégorie "racisme" en bas de page, c'est ridicule. Qu'est-ce qui est attendu comme avantage de cet éclatement ? il me semble que c'est déjà cette question qui devrait être ébordée à fond avant de détricoter l'existant. C'est quoi le plus à attendre ? Christophe Cagé 17 mai 2006 à 09:34 (CEST)

Ce n'est pas tant le plaisir qu'une nécessité, la Nation of islam étant un mouvement qui a longtemps été officiellement raciste et est encore dénoncé comme tel. Mais justement, je ne me suis pas encore vraiment penché sur la possibilité de détricoter tout ça et si c'est vraiment trop difficile, autant laisser tomber pour ne pas gâcher le travail d'autrui. Mais je trouve dommage que l'ensemble des musulmans noirs américains soient assimilés à la Nation of islam.Nkm 17 mai 2006 à 09:49 (CEST)

Moi aussi, je pense que cela serait sommage. Mais l'article ne prête pas à confision : il y a des parties bien séparées. Là ou le texte est commun, c'est sur les raisons du succès de l'islam noir, et là les raisons sont à peu prêt les mêmes. Sur les parties parlant de l'idéologie et de l'histoire, il n'y a pas de confusion : ce sont des chapitres spécifiques. Christophe Cagé 21 mai 2006 à 08:07 (CEST)

Le problème, c'est la catégorisation en tant que "racisme" des musulmans noirs américains. C'est vrai que l'article est bien comm çe, ilmontre le poids important de NOI dans le mouvement des musulmans noirs américains. Ce qu'on pourrait faire, c'est conserver cet article avec toutes ses infos, sans catégorie:racisme , et créer en parallèle un article très synthétique dédié à NOI où on pourrait mettre catégorie:racisme, avec des liens internes renvoyant chaque article à l'autre.RitexSport

Avec beaucoup de retard, j'ai créé une ébauche "Nation of islam" avec la catégorie "racisme", afin de séparer les fiches et de ne pas en accabler l'ensemble des musulmans noirs américains. Je la retravaillerai plus tard, car pour l'instant ce n'est qu'un copier-coller d'éléments de la première fiche. Nkm 27 juin 2006 à 10:31 (CEST)

Idéologie

Je viens de voir qu'on avait retiré toute la partie sur la création de nation of islam de la partie histoire. Résultat, si on ne clique pas sur les articles liés, on sait à peine de quoi on parle. Les articles liés visent à APPROFONDIR des détails. Si on est obligé de les lire pour comprendre l'article lui-même, alors ils doivent y être intégrés. C'est même le critère principal pour savoir s'il faut externaliser : si on comprend l'article sans une flopée de détails, mieux vaux les mettre à l'extérieur. Si on ne comprend rien sans eux, ils faut les mettre dedans. Là, c'est un vrai manque : le reste de l'article est difficile à comprendre, la partie sur l'idéologie posant une bonne partie de la problématique de l'article lui-même : relation avec l'Islam, relations avec les Blanc, relations avec les Etats-Unis. Je remet donc une trentaine de lignes, car elles sont vraiment indispensables. Cordialement. Christophe Cagé - liste de mes articles 12 novembre 2006 à 18:35 (CET)

éclatement en articles

Bonjour, bien que m’étant opposé à l’éclatement du présent article, plus j’y réfléchis, plus je pense que c’est indispensable. L’article actuel parle effectivement de 2 sujets différents : la NOI et les sunnites. Dans une ébauche, ce n’est pas gênant, mais ça l’est dans des articles détaillés.

Je propose donc de passer de 2 articles (« Musulmans noirs américains » et « nation of islam ») à 3 :

• Un article chapeau qui ferait une synthèse général de la question : « Musulmans noirs américains ». Il y aurait une rapide synthèse historique, et on garderait la partie sur les raisons du succès de l’islam noir, car elle est commune à tous les groupes, à part peut-être certaines parties sur le financement.
• L’article NOI recevrait toute la partie historique d’avant la scission de 1978, mais aussi tout ce qui concerne la NOI recrée par Farakan. L’article récupérerait donc le gros de l’actuel « Musulmans noirs américains ».
• Un troisième article recevrait tout ce qui concerne les sunnites à partir de la fin des années 1970.

On aura ainsi quelque chose de bien plus structuré.

Je préviens les participants des débats ci-dessus. Sous réserve d’opposition, je ferais ces changements d’organisation le WE prochain. On peut bien sur revenir en arrière si cela ne marche pas. Mais comme c’était plus ou moins les avis ci-dessus, cela ne devrait pas poser trop de pb.

Dernier point, je vais essayer de gonfler la partie concernant la NOI, avec un max de sources, dans l’optique d’un passage en ADQ de l’article NOI sous quinzaine. Christophe Cagé - liste de mes articles 13 novembre 2006.

Ca me va. L'article actuel fait effectivement trop l'amalgame entre la NOI et le reste des musulmans noirs américains. NOI n'est qu'une composante et doit être développée à part, sinon on trouve des absurdités comme la catégorisation de "musulmans noirs américains" dans "racisme", ce qui n'est pas cool.

Proposition de fusion avec l'article "Nation of Islam"

Au premier coup d'oeil, j'ai la désagréable impression de lire deux fois la même chose. Où est la différence entre l'article "Black muslims" et l'article "Nation of Islam" (en dehors de la qualité du second article) ?!... Je propose donc de fusionner les 2 articles.--Carthagena (discuter) 31 janvier 2016 à 11:15 (CET)

Les articles Nation of Islam et Musulmans noirs américains sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Nation of Islam et Musulmans noirs américains » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Nation of Islam et Musulmans noirs américains. Message déposé par Carthagena (discuter) le 11 février 2016 à 00:22 (CET)

Proposition de fusion entre Nation of Islam et Musulmans noirs américains

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles faisaient largement doublons. Je propose donc de les fusionner sous le titre "Nation of Islam".--Carthagena (discuter) 11 février 2016 à 13:58 (CET)

• Contre ce n'est pas la même organisation. J'ai lié l'article Musulmans noirs américains à son équivalent en anglais en:American Society of Muslims qui est le nom actuel de l'organisation. Le titre devrait d'ailleurs être changé, on ne traduit pas le nom d'une organisation comme cela, à moins que le nom existe en français. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 février 2016 à 18:01 (CET)

En fait, il me semble que le sujet était différent et traitait de l'ensemble des Afro-américains se réclamant de l'islam (les "Black Muslims"), d'où le titre. Il était effectivement largement redondant avec celui sur la NOI, d'où la fusion, qui a été faite en grande partie avant de lancer la procédure d'ailleurs... Il me semble qu'il est possible de traiter ce sujet, qui est plus large  : on peut faire comme en anglais avec la page d'homonymie en:Black Muslims, et transformer et renommer cette page en parlant de la "Society...". --Skouratov (discuter) 12 février 2016 à 12:34 (CET)

• Pour ma part, je suis OK si l'article n'évoque plus la Nation of Islam... Effectivement, il faut alors le renommer en American Society of Muslims. Cordialement.--Carthagena (discuter) 11 février 2016 à 18:51 (CET)
• Contre Il semble effectivement qu'il ne s'agisse pas de la même structure : l'une est l'héritière spirituelle de l'ancien groupe Nation of islam tandis que l'autre en est l'héritière structurelle. Il faudrait cepependant compléter l'article Nation of islam pour mentionner ce nom. Je suis également sceptique sur la traduction du nom de l'organisation des Musulmans noirs américains : le nom anglais me paraît plus judicieux comme titre... φ... 12 février 2016 à 09:54 (CET)
• Contre Pour les raisons évoquées ci-dessus. Pour concernant le renommage. --Karldupart (discuter) 12 février 2016 à 12:14 (CET)
• Contre , pas le même contexte. Cordialement --Great11 (discuter) 19 février 2016 à 17:29 (CET)
• Contre - nation of islam n'est qu'un des courants black muslim. A une époque (années 40-70), il était dominant. Aujourd'hui, il est très largement minoritaire. ce serait comme fusionner christianisme et catholicisme. Ce ne serait pas pertinent. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 février 2016 à 17:22 (CET)

Je clos au vu du nombre d'avis qui sont contre cette proposition. --Krosian2B (discuter) 22 février 2016 à 15:50 (CET)

confusion

il est étonnant que Black muslim renvoie à cette page, n'est-ce point un déni de l'histoire ? ou bien gommer le fait que les black muslim était une forme singulière d'islam détachée de toute obédience à des formes d'Islam "officielle" . merci de bien vouloir m'éclairer Bernard Botturi (discuter) 6 juin 2019 à 14:16 (CEST)

 Bernard Botturi : effectivement, c'est inapproprié. Il y a une grosse confusion : cet article porte sur une association liée aux Frères musulmans, mais a été étrangement recyclé début 2016 par Carthagena (d · c · b) à partir d'un article "Black Muslims" portant sur l'islam chez les Afro-Américains et correspondait plutôt à en:African-American Muslims. Son contenu à été fusionné avec Nation of Islam, dans des conditions étranges (cf.la discussion de fusion archivée juste au dessus). Avant que je ne change ça sur wikidata, cet article était lié a en:American Society of Muslims, qui est l'organisation de Warith Deen Muhammad, fondée après qu'il a rompu avec les idées de son père. en:Black Muslims est une page d'homonymie ; je pense qu'on pourrait faire la même chose ici. --Skouratov (discuter) 22 septembre 2020 à 11:22 (CEST)

J'ai finalement modifié les redirections et pages liées vers la page d'homonymie Musulmans noirs américains, à laquelle j'ai enlevé le lien vers la MSA ; ça devrait faire l'affaire (même s'il reste qu'une partie de l'historique de cette page et sa pdd ne correspondent pas au contenu, mais bon...). --Skouratov (discuter) 22 septembre 2020 à 11:59 (CEST)

@Skouratov oui grosse confusion ! Hélas faisant un grand travail de rédaction sur la page Mouvement américain des droits civiques (qui elle aussi dans ses premières versions était quelque peu confuse) je ne peux vous aider mais vous soutient et vous remercie cordialement pour vos contributions. Bernard Botturi (discuter) 22 septembre 2020 à 12:01 (CEST)