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Le nouveau texte Théorie De La Musique Occidentale sur la théorie de la musique n'a pas vraiment sa place dans le domaine général Occidentale. Doit on crée un lien du type théorie de la musique occidentale ? Shaihulud

Je suis d'accord.
Le titre Théorie De La Musique Occidentale est un peu trop generique et peux s'appliquer a d'autre domaine que la musique.
Aegir, comment pourrais t'on renome cette article ?
Théorie de la musique occidentale ? Théorie occidentale de la musique ?
Tu prefere quoi ?
Aoineko

Dans le classement; l'article est dans Musique/Theorie de la Musique/Occidentale Je n'avais effectivement pas fait attention au fait que l'article s'intitulerais "Occidentale" (je découvre un peu le système, puisque c'est là ma première contrib). Je préfère la solution Théorie de la musique occidentale, car "Théorie occidentale de la musique" serait un contre-sens.

Voilou c'est fait, encore merci pour ton article Shaihulud

Ca fait un petit bout de temps, que la page "musique" m'embête un peu par sa présentation confuse et floue du menu qu'elle propose. Sans parler des répétitions. Etes-vous allés voir sur la page anglosaxonne http://www.wikipedia.org/wiki/Music Je trouve la présentation et le menu des pages de rubriques, bcp plus simples et claires. Ne faudrait-il pas dépoussiérer cette page? J'aimerais avoir vos avis avant de proposer d'opérer! francis

défoule toi :-) anthere

salut curry! on est deux à faire des trucs différents au même moment! Comment procède-t-on? pour ce qui est du fond: moi, je ne mettrais pas des liens sur la page "musique" vers les trois pauvres groupes, chanteurs ou chanteuses, mais je les agrégerais à leurs propres genrs musicaux comme c'est fait sur le wiki anglais. Y a pratiquement rien dans ces catégories, dc c'est un peu ridicule! pour le reste faudrait voir ce qu'on fait avant de faire chacun des trucs différents. Bon, c'est vrai c'est moi qui est commencé à remanier tout ça tout seul (on m'y a encouragé, cf juste au dessus!), mais bon! et je me répète la présentation du wiki anglais est vraiment pas mal! http://www.wikipedia.org/wiki/Music faudrait qu'on se concerte!! amitiées francis

c'est encore moi! J'entendais "musicien-ne" comme définition et non comme énumération de personnes (et donc remettre le lien ds le menu du haut avec les autres rubriques. Pour ce qui est du "-ne" c'est pour dire qu'il y a aussi des musiciennes: alors comment marquer les 2 genres en un mot? Ce procédé typographique se répend pas mal dans les milieux antisexistes. Qui a dit que wikipédia était sexiste? C'est, je pense, un véritable pb de la langue française (y a pas de pb en anglais par exple). On porrait peut être en discuter et voir après dans les conditions typographiques. Un peu d'éthique!! Le message du dessus est tjrs valable!! amitiées

Francis

Désolé, je ne pensais pas avoir changé grand chose: j'ai juste révisé le style de la définition, mais sans rien changer sur le fond (du moins il me semble). Et j'ai classé les liens existants dans un ordre qui me semblait plus logique. Je ne pensais pas que tu voulais encore faire des remaniements. Si tu veux répartir les chanteurs selon les différents genres, il faudrait faire de nouveaux articles, du genre "Chanteurs de blues", etc. A mon avis, faire des articles distincts pour chanteurs et chanteuses n'est pas utile, c'est même plutôt gênant pour faire des recherches. Je te laisse organiser ça comme tu veux. Je n'ai pas de projet précis pour ces rubriques. En revanche, pour "musicien-ne" je pense assez fermement que ce n'est pas un nom d'article acceptable. Le terme générique doit être au masculin. Il ne s'agit pas de sexisme, mais d'un trait grammatical du français, qui veut que le genre masculin ait une valeur générale. Le genre grammatical est une notion distincte du sexe des personnes. Mais les féministes n'ont pas fait assez de linguistique ! Curry

Merci. Excuse moi pour mon ton peut-être un peu enflammé!! 2 petites questions:

sur la musique: faut il rattacher le "chanteur blues" à la sous-rubrique "chanteur/chanteuses" de la page "musique", ou bien faut-il créer sur la page "blues" une rubrique "chanteur blues", comme ce qui est déja fait pour d'autres genres musicaux? Perso, je pencherais plutôt pour le 2nd cas (et donc virerais les rubriques "chanteurs/chanteuses/groupes/ensembles/...". Cette question s'applique en fait à bcp d'autres domaines. Qu'en penses-tu?
sur la question typo: cela n'a rien avoir avec le féminisme. Etant un gars, il m'est difficile d'être féministe, cela ne veut pas dire que je n'ai pas un profond respect pour le genre féminin, et que les Lois grammaticales françaises ne m'interroge pas. Il serait par ailleurs idiot de féminiser tout les mots. Il s'agit par contre de représenter les 2 genres dans les mots concernants les personnes des 2 genres, et ça me parait completement normal!

Pour finir, il est vrai (sur le net plus qu'ailleurs encore) que se répandent des nouvelles formes grammaticales pour la représentation des deux genres:

- est utilisé le trait d'union (union est un joli mot) comme dans "musicien-ne" , ou dans "Motivé-e-s"...
- l'est aussi, le "E" (majuscule) comme dans "MotivéEs"

perso je préfere le trait d'union car il ne met personne en avant! Enfin, si je continue sur le sujet, c'est que j'ai pas très bien compris qd tu as corriger ma faute d'ortographe("-ne"). En fait j'ai l'habitude d'écrire avec cette règle grammaticale égalitariste, j'étais donc surpris.
Toujours est-il que ce sujet devrait être discuter avec tout le monde parce qu'il est intéressant, progressiste, et qu'il n'entraine pas mort d'homme (ahahah la bonne blague: mort d'homme!!!!!!!!) voili, voilou! amitiéEs (ahah!!!) Francis

Bon, j'essaie de m'expliquer plus clairement. Comme je le disais plus haut, le genre et le sexe sont deux notions différentes. Le genre (contrairement à l'emploi que tu fais de ce mot, sous l'influence de l'anglais) est en français une notion strictement linguistique (c'est une caractéristique grammaticale des noms, qui détermine par exemple les articles et les terminaisons que l'on va employer). Le sexe est une notion biologique (mâle/femelle). Il existe certes des rapports entre les deux notions : statistiquement, on constate que le genre masculin est plus souvent employé pour référer à des individus de sexe mâle, et il en est de même pour le genre et le sexe féminins. Mais, ce n'est pas systématique. De nombreux mots de genre masculin peuvent désigner de façon tout à fait normale des êtres de sexe féminin, et la réciproque est vraie aussi (par exemple "une personne" peut désigner un homme; "une girafe" peut désigner une girafe mâle, etc.). Les genres ont donc des valeurs spécifiques qui ne se laissent pas décrire en termes de sexe. Or, il se trouve qu'en français, le genre masculin a aussi une valeur générique et "neutre": il est utilisé pour référer à des individus dont le sexe n'est pas connu ou à des groupes composés d'individus des deux sexes. Dans la phrase "Mon père et ma mère sont venus", j'accorde "venus" au masculin. Quand je dis "les Français", je fais en principe référence aux hommes et aux femmes français. (L'expression favorite des hommes politiques, "les Françaises et les Français", est donc de ce point de vue totalement ridicule.) Bref, tout cela pour dire que le mot "musicien", au masculin singulier, utilisé comme terme générique, fait référence à quelqu'un qui fait de la musique, mais sans donner aucune indication sur son sexe, c'est à dire qu'il englobe les musiciens de sexe mâle et les musiciens de sexe féminin (les "musiciennes"). Il est donc parfaitement inutile, dans cet emploi générique, de lui ajouter "-ne". Il ne s'agit pas là d'un avis subjectif de ma part, mais d'une règle sémantique du français qui est attestée dans toutes les grammaires. La question est de savoir si nous devons ou non respecter les règles du français sur Wikipédia. Personnellement, je pense que oui. Non pas par conformisme idiot, mais parce que la qualité de la langue est un signe extérieur de crédibilité (notamment pour les gens qui découvrent Wikipédia): si nous faisons un usage de la langue trop déviant, Wikipedia risque d'être considéré comme une aimable plaisanterie. -- Curry

Bonjour. Les titres relèvent de convention de nommage plutôt que de conventions typographiques. Bon, au dela du débat féminisme et linguistique, mon avis est qu'en matière de titre, il faut être pragmatique. - Quand un wikipédien va écrire un article, et qu'il va vouloir faire un lien vers les musiciens, va t il avoir tendance a ecrire musicien, musicienne, musicien-ne ou musicienE (?) ?
Clairement, musicien dans la majorité des cas probablement, éventuellement musicienne
musicien-ne, j'emets des doutes. - de plus, quand un lecteur voudra faire une recherche, que va t il taper ? musicien ou éventuellement musicienne très certainement Cela me semble des raisons suffisantes pour que le titre d un article soit au masculin par défaut.
Mais, il me semble également judicieux qu'une page "musicienne" soit également créée. Allo ? Y aurait il une féministe qui validerait cette option ? Euh, oui, moi. Deux options :

Option 1 : on crée une page musicien et une page musicienne. Je trouve ca assez moyen d'une façon générale, bien que des cas particuliers puisse surgir. Je vois assez mal la duplication de tous les métiers (président, présidente, boucher, bouchère)
Option 2 : D'une façon générale (en acceptant les cas particuliers), une seule page au masculin. création d une page féminin redirigée vers le masculin. Et surtout, sur la page masculin une définition de cette page masculine qui fasse référence aux deux sexes. Car enfin, le terme générique a ses limites, et il existe bien des musiciens de sexe féminin non ?

Bref, quelque chose du genre Titre de la page : musicien Un(e) musicien(ne) est quelqu'un qui fait de la musique (ahaha) qu'est ce que vous en pensez ? je viens de faire un conflit d'édition avec Curry, donc je sauve et je repond a son commentaire anthere

Curry, j espere vivement que tu trouveras ma proposition tres raisonnable car enfin, ce que je propose est tout de meme de globalement conserver le terme masculin en titre. Toutefois, je dois dire que même si je comprend parfaitement ton souhait de respecter des conventions linguistiques, je camperais assez fermement sur mes positions en matière d'un minimum de féminisation de la terminologie. Car, meme si linguistiquement tu es choque, tu ne pourras pas nier qu'il existe définitivement un usage *important* des termes féminins. Il est possible que linguistiquement parlant un musicien soit un être bivalent, mais pour la majorité des gens, un musicien est un male, une musicienne est une femelle. Nier cet état de fait est proposer une vue purement linguistique, et d'apparence totalement masculine de notre société. Refuser d'indiquer la féminisation des termes est tout simplement un refus total de neutralité, et à mon avis l'indiquer tel que je le suggère ne saurait être interprété comme un signe de déviance.

Non, tu n'as pas compris. Je parlais de l'emploi générique du mot "musicien" (un musicien en général, en tant que catégorie). Mais s'il faut désigner une femme concrète qui fait de la musique, évidemment le féminin "musicienne" est tout à fait justifié. Je ne suis pas contre la féminisation des noms de métier, mais contre l'oubli de la valeur générique du genre masculin en français (valeur générique qui n'a rien à voir avec une quelconque suprématie du sexe mâle). Concrètement: "musicien" pour désigner la catégorie; "musicien" ou "musicienne" (selon le sexe) pour désigner un musicien concret. Si tu veux un article ayant pour titre le mot au féminin, il faudrait que ce soit "musiciennes" (au pluriel), car il ne s'agira plus d'un terme générique, mais de musiciennes bien précises. Cela dit, je ne suis pas personnellement favorable à l'idée de faire des listes séparées pour les hommes et les femmes. Cela reviendrait à présupposer qu'il y a une différence substantielle (musicalement pertinente) entre un musicien de sexe mâle et un musicien de sexe féminin. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas: ils font le même métier. Curry

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il serait préférable de ne pas faire deux pages différentes, l'un pour musicien, l'autre pour musicienne. Par contre, il me semble difficilement acceptable de ne faire référence qu'au terme male dans la définition du mot générique. Voyons, Titre : président de la République Définition : Le président de la République est le chef de l'État dans une République... constitue je pense une définition inacceptable pour beaucoup de femmes.
dans ce cas, le problème est qu'en français (je ne m'avance que pour le français, j'aimerais bien que d'autres francophones donnent leur avis), le féminin de président est plutôt considere comme étant président. On parle de Mme le Président, la présidente etant l epouse du président Une définition deja plus neutre pourrait etre Le président est la personne qui assume la fonction de chef de l'État ...
En France, l'appelatif formel est en principe Mme le Président... Ailleurs.... Autre exemple titre : technicien Définition : le(la) technicien(ne) est une personne qui connait et pratique une technique Si tu ne met que le masculin, cela appelle nécessairement une autre page pour le féminin, et comme tu le fait remarquer cela laisse présupposer une différence. anthere

ah bah ça discute sec! La proposition d' Anthere me parait judicieuse et raisonnable, à un détail près de l'ordre du symbolique: pourquoi mettre des parenthèses (mettre la "féminité" entre parenthèses reste lourd de sens) et non pas plutôt, et dans la mesure du possible, mettre un trait d'union ("union" est également lourd de sens)? Curry, je comprend tout a fait ton souci de "qualité de la langue [qui] est un signe extérieur de crédibilité (notamment pour les gens qui découvrent Wikipédia)". Et je suis d'accord avec toi, il faut un truc clean. Mais ça ne veut pas dire de ne pas parfois dépasser les règles grammaticales un peu vieillottes, pour proposer à tout le monde une nvelle convention typographique hautement symbolique mais progressiste. Pour raison pratique, il est vrai qu'il ne faut peut-être pas compliquer le nommage d'une page et en rester pour l'instant au règle de nommage classique...etc... Mais à l'intérieur des pages elles-mêmes on peut peut-être se lacher un peu plus (cf La proposition d' Anthere )! Enfin, et je me répète, je suis un gars(j'y peux rien!) et j'ai pris la (mauvaise?) habitude d'écrire avec trait d'union depuis au moins 2 ans. J'écris ainsi par pur reflexe et il m'est difficile d'écrire normalement! voili amitiés Francis

euh, y a eu une modif today, qui metarmure, clé tonalité dans la théorie des musiques pentatoniques. alors que c'est absolument faux. Pourquoi ce changement ? erreur ? Maston28 31 mai 2003 ・17:14 (CEST)

Personnellement, je trouve cette page un peu "fouillis". Ne vaudrait-il pas mieux structurer par grands groupes de musique (arabe, indienne, chinoise, occidentale) éventuellement scindés en sous-groupes (occidentale : on ne va pas traiter dans le même groupe le chant grégorien et le jazz ou le rock), avec pour chaque groupe une structure "normalisée", par exemple :

théorie
histoire
instruments
formes et genres
compositeurs
interprétes
- personnalités
- groupes ou ensembles

Ratigan 30 jan 2004 à 17:49 (CET)

Pour le contributeur 81 62 41 6 Désolé, mais le terme de conducteur n'est pas utilisé en français dans le sens de chef d'orchestre mais comme partition regroupant l'ensemble des instruments. Pe.nataf 17 fév 2004 à 23:59 (CET)

Quelques remarques... Ratigan, ton idée est pas mal, mais il y a quelques prolèmes:

Que fait-on des auteurs-interprètes, on les mets dans les 2 catégories??
personnalités et groupes séparés??? qu'entends-tu par personnalité? un musicien solo ou un membre d'un groupe?
une classification par genre est trop difficile à réaliser aussi: il faut savoir quel genres, quel nom de genre, les inclassables, ceux qui sont classables un peu partout...
la meilleure classification est encore l'alphabétique où serraient réunis compositeurs-interprêtes sous le simple nom de : liste de musiciens, mais ça fait bcp...

j'en arrive donc à proposer une double classification (ou une triple/quadruple...) ou les mêmes noms serraient classés : alphabetiquement, par genre, ou encore chronologiquement, géographiquement, par couleur de caleçon??? Dedoo 31 mar 2004 à 22:27 (CEST) .

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