Discussion:Mouammar Kadhafi

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Message déposé automatiquement par un robot le 19 juin 2018 à 08:58 (CEST).

Contournement de bannissementModifier

@Tan Khaerr et @Cheep pour info, c'est le banni HoCo qui a resurgi ici avec des CAOU. Je n'ai pas l'intention de perdre davantage de temps avec lui, et je vous invite à faire de même. --Panam (discuter) 25 mars 2019 à 00:15 (CET)

@Panam2014 Je ne connais ni HoCo ni vous d'ailleurs. Je vous conseille de cesser immédiatement vos diffamations sur moi, faute de quoi je me verrais contraint de les signaler. Pour votre gouverne, sachez que ce n'est même pas moi qui ai inséré la citation de Clinton, il m'a juste semblé intéressant d'en discuter puique d'autres versions de wikipédia en font mention.--Âme de cerf-volant (discuter) 25 mars 2019 à 00:29 (CET)
Ce compte et le précédent sont grillés, personne n'est dupe. Et les menaces ne fonctionnent pas avec moi. Tout nouveau passage en force aura des conséquences. --Panam (discuter) 25 mars 2019 à 00:32 (CET)
@Panam2014 Vous-vous exprimez en autocrate, ou plutôt en caïd de quartier. J'ai mieux à faire que de discuter avec vous. Je vous laisse à vos délires conspirationnistes.--Âme de cerf-volant (discuter) 25 mars 2019 à 00:42 (CET)
Les attaques personnelles n'y changeront rien. Don't feed. --Panam (discuter) 25 mars 2019 à 00:43 (CET)
vos délires conspirationnistes Sans vouloir rentrer dans le débat, je me permets de rappeler que c'est un fait avéré et vérifiable qu'un certain Honorable Correspondant aux méthodes très déshonorables use et abuse de comptes multiples pour essayer de manipuler le contenu sur certaines pages cibles dont celles-ci. La vigilance collective est de mise, et les détails sur le pénible sont sur Wikipédia:Faux-nez/Honorable Correspondant. ✍TramwaySuspendu (talk) 25 mars 2019 à 02:28 (CET)
Même présentation de PU, même POV-pushing poli, même champ lexical du pseudo autour du vent, mêmes contributions en grappe, compte dormant ex-nanocontribution réactivé pour l'occasion en croyant que 5 mois de latence depuis sa création suffit à tromper du monde : il semble évident qu'Âme de cerf-volant est HC sur le retour. En vertu du propos d'un admin sur le BA de « tirer à vue », je soutiens bien évidemment toute requête de blocage immédiat. C'est fini l'époque où on perdait du temps à entrer dans son petit jeu. Celette (discuter) 25 mars 2019 à 11:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
  Celette, TramwaySuspendu, Panam2014, Cheep et Tan Khaerr :
Léon Carlier et Âme de cerf-volant bloqués indef pour contournement de blocage, selon le test du canard. Voir Utilisateur:Honorable Correspondant.
Il serait peut-être opportun de lancer une RCU sur ces deux pseudos, histoire de confirmer ce test du canard. Car pour le moment, les deux pages de discussions sont toujours modifiables, ce qui permet de demander le déblocage de ces comptes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mars 2019 à 13:01 (CET)

Merci beaucoup Azurfrog. J'ai rajouté ces noms à la RCU lancée par Panam le 21 mars, qui concerne déjà HC. Je rappelle aussi que le passage par proxy pour les comptes douteux était également considéré comme suffisant si le test du canard était concluant (HC se gargarisait ainsi de passer par proxy et de ne pas pouvoir être chopé).
Très intéressant en tout cas de voir sa nouvelle stratégie (mais je m'y attendais) : au lieu de faire débarquer un nouveau compte au bout de 3 jours sur une PdD liée à la Russie/Syrie/Libye, il a créé des comptes qu'il réactive des mois après après une poignée de nano-contributions. Mais sur le fond, comme sur la forme, ça ne trompe personne. Nul doute enfin qu'il doit exister encore pas mal de comptes jetables comme celui-ci. Ils finiront de toute façon tous bloqués, libre à lui de continuer à perdre son temps pour 0 résultat. Celette (discuter) 25 mars 2019 à 13:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
  Celette, TramwaySuspendu, Azurfrog, Cheep et Tan Khaerr :
RCU très vraisemblablement positive. Et usage de proxy. Je pense que les blocages peuvent être confirmés et bloquer le reste des comptes de l'équation. Et les monologues provocants du banni (ce qui est décidément une spécialité) n'y changeront rien. --Panam (discuter) 29 mars 2019 à 12:38 (CET)

+1. « J'abandonne, je suis dégoûté ». À vérifier, mais il me semble que HoCo avait dit exactement la même chose en RA à la grande époque alors que son blocage devenait inévitable… avant de créer un nouveau compte faux-nez dès le lendemain. Son petit jeu ne trompe plus personne, mais s'il veut encore jouer, on l'accueillera de la même façon. Encore et toujours. Celette (discuter) 29 mars 2019 à 12:40 (CET)
Vu la RCU, blocage indef étendu à leur page de discussion. Le test du canard a donc encore une fois fait ses preuves, et devra donc être mis en œuvre chaque fois et autant de fois que nécessaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2019 à 13:14 (CET)
  Celette et Azurfrog : Du coup, la RCU a permis de démasquer Marmotob, Big shaq viola Desmond, Aminftpr, Zaki1983, Ullierlich, NaregJan, Diraged3, Choghamish. Donc à bloquer aussi ? Ou faire une RA ?--Panam (discuter) 29 mars 2019 à 13:20 (CET)
Je les ai également bloqués (sauf Big shaq viola desmond, déjà bloqué indef par Habertix). De son côté, 0x010C vient aussi de bloquer indef Doug esperanto, Ultra-ricky, Dewey dance dandy dance souris dance, Personne anonyme et A-251-b-547 (voir la RCU correspondante)... Il faudrait juste qu'un bénévole rajoute tout ce beau monde sur la liste des faux-nez de HoCo. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2019 à 13:39 (CET)

Lien scabreuxModifier

Je trouve très déplacé (euphémisme) de mettre un lien vers bisexualité, une orientation sexuelle, dans le segment de phrase des jeunes filles et des jeunes garçons, où il est question de viol de mineurs. 84.14.159.178 (discuter) 29 mars 2019 à 16:48 (CET)

 , lien retiré. ››Fugitron, le 29 mars 2019 à 16:51 (CET)
@Fugitron alors mettre pédophilie ? --Panam (discuter) 29 mars 2019 à 17:03 (CET)
@Panam2014 Pourquoi pas, ce serait déjà plus adapté. ››Fugitron, le 29 mars 2019 à 17:20 (CET)

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Message déposé automatiquement par un robot le 1 septembre 2019 à 01:42 (CEST).

Kadhafi n'y était pour rien dans l'attentat de LockerbieModifier

Plusieurs sources depuis les années 2000, annoncent qu'en fait Kadhafi (et son régime politique) n'était pas le commanditaire de l'attentat de Lockerbie.

J'ai tenté de mettre l'information sur cette page à la suite d'une phrase qui dit que Kadhafi était accusé d'être le commanditaire. Mais une guerre d'édition s'est déclenchée face à | Tan Khaerr qui supprime ma proposition sans aucune justification 8 minutes après que je l'ai ajoutée. Puis après plusieurs annulation d'annulation, et | discussions sur sa page de discussion, il persiste à annuler mes modifications au nom de la "neutralité".

Pour moi ça n'a rien de neutre de censurer une information. La neutralité de point de vue à la wikipedia WP:NdPV c'est mettre toutes les opinions, pas censurer celle qui ne nous convient pas.

J'ai sourcé plusieurs avis qui et ce que certains considèrent comme des preuves de la non implication de Kadhafi dans | l'attentat de Lockerbie. La page de cet attentat contient d'ailleurs toute une section à propos du "doute sérieux" sur le fait que la Libye de Kadhafi soit impliquée dans cet attentat. Avec le temps, les déclassification, départ en retraite d'agent de la CIA, la mort de Kadhafi et la prescription sur les faux témoignages, les langues se délient et l'on réécrit l'histoire. (ce qui n'est pas nouveau dans toute processus historique)

Tan Khaerr réfute mes sources et ma proposition. Un des arguments proposé est que Kadhafi a payé $ 10 millions à chaque familles de victime de cet attentat en 2003. Tan prétend que c'est une preuve de sa culpabilité. Hors justement la source que j'ai proposé dit que c'était un arrangement géopolitique et que Kadhafi a toujours nié sa responsabilité. C'est droit le contraire des affirmations lapidaire de Tan.

Ce dernier ne semble pas du tout avoir l'esprit coopératif. J'ai même découvert en me renseignant brièvement à son sujet qu'il a déjà été bloqué 3 fois sur wikipedia pendant quelques jours pour "attitude non collaborative".[1]

Ce fait étant publié dans la presse et donc public, je me permet de le préciser afin de cerner la nature du personnage avec qui je suis en conflit d'édition. Ce n'est certainement pas à propos du fond. Mais c'est à propos de la forme.

Personnellement j'aimerai bien résoudre ce conflit d'édition de manière collaborative. Ainsi après discussion sur la page de discussion de Tan, nous en sommes arrivé à la conclusion de mettre ma proposition de modification dans la page de discussion et de demander l'avis d'autres contributeurs. Donc merci de nous aider à dépasse ce conflit d'édition et de pouvoir laisser transparaitre toutes la diversité des opinions sur cette page.

Toute proposition est la bienvenue:

Voici ma proposition d'ajout:

Avec le temps, en 2013 et en 2018 plusieurs auteurs indiquent que Kadhafi n'avait rien à voir dans l'attentat de Lockerbie. Malgré le fait qu'en 2003, il a dédomagé les familles des victimes. C'était surtout une opération politique. Il a toujours nié son implication. [2][3] --Martouf (discuter) 31 octobre 2019 à 15:41 (CET)

la neutralité c'est mettre tous les points de Vue !!  : non, WP ce n'est pas cinq minute pour les juifs 5 minutes pour Hitler. Par contre, rappeler le prétendu passif de son contradicteur hors contexte est une attaque personnelle, et prétendre l'avoir trouvé par hasard dans la presse n'est pas un argument.--Panam (discuter) 31 octobre 2019 à 15:59 (CET)
Déjà, je commencerais par éviter d’aller rappeler le « passif » de mon contradicteur dans la discussion. Ce n’est pas la façon la plus saine d’entamer un dialogue. Ensuite, comme   Martouf le signae lui-même la question de la culpabilité ou de l’absence de culpabilité de Kadhafi est largement évoquée dans l’article sur l’attentat de Lockerbie avec les arguments pour et contre. Qu’on l’évoque brièvement dans l’article consacré à Kadhafi, en expliquant que certains commentateurs mettent en doute sa culpabilité, pourquoi pas. Mais certainement pas en disant de façon péremptoire qu’il est innocent et encore moins en ne développant cela que dans le résumé introductif. Les choes sont beaucoup moins claires que vous voulez le croire. -- Lebob (discuter) 31 octobre 2019 à 16:09 (CET)
Les choses dont nous sommes certains, selon les sources :
  1. La responsabilité de la Libye dans l'attentat de Lockerbie a été reconnue par la communauté internationale.
  2. L'un des inculpés libyens a été reconnu coupable.
  3. La Libye a toujours nié son implication directe
  4. La Lybie a reconnu l'implication de certains de ses officiers dans l'attentat
  5. La Libye a payé des dommages et intérêts aux victimes
  6. Certains responsables libyens ont affirmé que Kadhafi a lui-même donné des ordres à l'inculpé reconnu coupable
  7. Plusieurs autres pistes (notamment l'Iran et le FPLP palestinien) ont été évoquées
Tous ces éléments mis bout à bout ne peuvent en aucun cas donner la phrase "Kadhafi n'avait rien à voir dans l'attentat de Lockerbie". Ils ne permettent pas non plus de décréter que "c'est une opération politique". Qu'il se soit toujours défendu de son implication peut être mentionné, mais pas justifié aux vues des sources existantes. Quant aux auteurs qui ont soulevé les doutes, leurs suppositions ne peuvent être considérées comme évidemment véridiques. SammyDay (discuter) 31 octobre 2019 à 16:22 (CET)

Réaction d'Hillary Clinton à la mort de KadhafiModifier

@Gustave67 je vous félicite de reconnaitre que vous êtes peut-être allé un peu vite dans votre annulation, peu de gens ont le courage d'admettre qu'ils ont pu se tromper. Les objections de Panam2014 ne tiennent pas la route :

  • Son premier argument est que la source n'est pas de qualité. Il s'agit pourtant de CBSNEWS, qui est de tendance plutôt démocrate. Si c'est le fait que la vidéo est sur YouTube qui ne convient pas à Panam2014, j'ai rajouté un lien vers CBSNEWS qui en confirme la véracité. D'ailleurs, comme vous le confirmez justement, ce ne sont pas les vidéos sur YouTube qui sont déconseillées en général, mais celles dont le contenu est pu fiable. Or ici, le logo de CBSNEWS est clairement visible et ce qu'elle montre est corroboré par la chaîne. Enfin, nos amis de WP (en) ne sont pas aussi restrictifs que Panam 2014. Je reproduis texto le code source del’ article "Death of Muammar Gaddafi" : "The United States' Secretary of State at the time, Hillary Clinton, laughingly stated "We came. We saw. He died."[4]"
  • En ce qui concerne le mystérieux banni, je lui fais remarquer que tout ce qu'a écrit un banni n'a pa à être rejeté au seul motif de son bannissement. Hitler aimait le thé, ce n'est pas une raison suffisante pour ne plus en boire. D'ailleurs, qui est ce banni qui tombe fort à propos ? Pourquoi ne donne-t-il pas son pseudo pour qu'on puisse vérifier ?

Je rétablis la citation avec le lien vers CBSNEWS. Si Panam2014 l'annule, comme il a promis de le faire, j'appelle tous ceux qui pensent comme moi qu'il serait ridicule que Wikipédia (fr) refuse de publier une information reprise à l'époque par toute la presse et figurant dans la plupart des versions de wp.--103.4.31.47 (discuter) 26 décembre 2019 à 23:29 (CET)   Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 27 décembre 2019 à 00:07 (CET)


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J'importe ici la discussion qui a eu lieu sur ma page. --Gustave67 (discuter) 27 décembre 2019 à 06:33 (CET)
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Bonjour,

Vous avez supprimé sans explication une information que j'avais ajoutée à la biographie de Mouammar Kadhafi. Cela intervient après deux révocations successives de Panam2014 ; également sans explication. Comme il était constamment en ligne pedant cette période, il est difficile de s'empêcher de penser que le but de votre révocation est de lui éviter d'en faire une troisième consécutive. Je suis prêt à admettre que j'ai peut-être fait des erreurs de formulation, mais l'information elle-même est fondée sur des sources très sérieuses. J'attends vos commentaires et vos conseils.--103.4.31.47 (discuter) 25 décembre 2019 à 22:08 (CET)

Bonjour     103.4.31.47 :. Vous avez raison, j'ai été un peu vite dans mon annulation.
  Panam2014 : Je pense que cette phrase a effectivement sa place dans l'article, elle illustre bien les réactions de l'époque évoquées dans la phrase précédente, et elle est sourcée.
--Gustave67 (discuter) 26 décembre 2019 à 06:34 (CET)
@Gustave67 il s'agit d'un sourçage YouTube dont l'ajout est invalide, et au vu de l'insistance c'est du POV pushing. Pour le reste, l'ajout a été recalé en PDD. --Panam (discuter) 26 décembre 2019 à 16:56 (CET)
  Panam2014 : Je ne suis pas trop convaincu : 1) WP:LE "déconseille" des sites "dont le contenu est peu fiable (...) tel que certaines vidéos de YouTube". Quand je vois Hillary Clinton sur CBS News, perso je considère ça comme fiable. 2) En ce qui concerne la PDD, si c'est à ce paragraphe que vous faites allusion, la citation de Clinton y est à peine évoquée, et ensuite le débat part sur tout autre chose. --Gustave67 (discuter) 26 décembre 2019 à 18:14 (CET)
@Gustave67 ce n'est pas une source secondaire de qualité donc ça n'a pas à être ajouté. Par ailleurs, je rappelle que un banni essaye depuis 1 an au moins (si ce n'est depuis 2016) d'ajouter ce détail. Donc la révocation est justifiée et le restera tant que les passages en force se poursuivront. --Panam (discuter) 26 décembre 2019 à 18:19 (CET)

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  1. https://www.ouest-france.fr/monde/comment-evolue-une-page-lexemple-de-letat-islamique-3507953
  2. (en-GB) Jon Swaine, « CIA held Syrian militants responsible for Lockerbie bombing », {{Article}} : paramètre « périodique » manquant,‎ (ISSN 0307-1235, lire en ligne, consulté le 31 octobre 2019)
  3. Rédaction, « Attentat de Lockerbie : Kadhafi et la Libye n’y étaient pour rien », sur Algérie Patriotique, (consulté le 31 octobre 2019)
  4. Hillary Clinton."We Came, We Saw, He Died"
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