Discussion:Motte castrale/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 24 pour, 1 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 89% ≥ 75%

Sardur - allo ? 30 mai 2008 à 07:53 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 21 pour, 1 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 87,5% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 91,7% > 50%

Antonov14 (d) 30 avril 2008 à 06:47 (CEST)

Motte castrale

Proposé par : Baudouin de Lille (d) 28 mars 2008 à 23:56 (CET)

C'est un travail qui a déjà été plébiscité lors du vote pour le BA. Grâce aux remarques lors de la procédure, l'article a été encore amélioré : il a été largement clarifié et contextualisé. C'est un domaine assez technique mais sans lequel on ne peut pas comprendre le premier âge de la féodalité dans le royaume de France. Bonne lecture.--Baudouin de Lille (d) 28 mars 2008 à 23:59 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Evidement! c'est un superbe article qui s'ajoute à la série en cours sur l'an Mil avec Paix de Dieu, Hugues Capet, Robert le Pieux (Je vous en recommande la lecture). Cyberprout (d) 29 mars 2008 à 00:00 (CET)
2.  Article de qualité Un article remarquable pour sa clarté d'exposition sur un sujet technique d'histoire militaire de l'Occident mais fondamental dans la structuration de la société féodale. Bravo Baudoin. --Roucas (d) 29 mars 2008 à 00:18 (CET)
3.  Article de qualité Les yeux fermés quand c'est toi qui fait un article.Tinodela ^[BlaBla] 29 mars 2008 à 00:45 (CET)
4.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2008 à 03:00 (CET)
5.  Article de qualité Confirmation du vote BA, un article qui fait honneur à la Wk francophone. Antonov14 (d) 29 mars 2008 à 10:05 (CET)
6.  Article de qualité Je l'ai déjà dit précédemment. FR ^{¤habla con él¤} 29 mars 2008 à 15:34 (CET)
7.  Article de qualité Ayant vérifié que les remarques du vote BA ont été corrigées et n'ayant pas de remarque pour voter autrement que pour, je ne peux que donner ma voix pour cet article... Sylfred1977 29 mars 2008 à 17:46 (CET)
8.  Article de qualité Assurément! Mathieud (d) 29 mars 2008 à 18:28 (CET)
9.  Article de qualité --Jmalo (d) 30 mars 2008 à 15:57 (CEST)
10.  Article de qualité confirmation de mon vote en BA. Aymeric ^[discussion] 30 mars 2008 à 17:24 (CEST)
11.  Article de qualité --Baudouin de Lille (d) 30 mars 2008 à 23:07 (CEST)
12.  Article de qualité confirmation de mon vote en BA.--Rosier (d) 31 mars 2008 à 00:16 (CEST)
13.  Article de qualité Super article. Très bien expliqué--Titia80 (d) 1 avril 2008 à 11:50 (CEST)
14.  Article de qualité les ajouts réçents améliorent encore l'article (preuve que cela était possible) et motive mon changement de vote Thierry Lucas (d) 2 avril 2008 à 12:46 (CEST)
15.  Article de qualité Article très intéressant et bien présenté.amicalement--Wikialine (d) 3 avril 2008 à 01:02 (CEST)
16.  Article de qualité Plaisant à lire, très bien documenté et sourcé, excellente contextualisation. Bravo pour ce magnifique article.Auseklis (d) 4 avril 2008 à 12:18 (CEST)
17.  Article de qualité Excellent article, très clair, très intéressant. Addacat (d) 5 avril 2008 à 03:38 (CEST)
18.  Article de qualité J'ai trouvé le sujet très érotique mais quel rapport entre castrat et castrale? Berichard (d) 5 avril 2008 à 15:34 (CEST)
19.  Article de qualité Les changements sont réels. mais je persiste à dire qu'un artilce potentiellement AdQ comme celui-là aurait du être présenté directement En AdQ et pas en BA. (c'est pas vrai, je ne suis pas têtue!!!!) Maffemonde (d) 5 avril 2008 à 17:15 (CEST)

    Je me félicite de l'apaisement suite au débat BA-AdQ, comme quoi les femmes ne sont pas si têtues que ça ! , --Baudouin de Lille (d) 5 avril 2008 à 18:27 (CEST)

    c'est de notoriété publique il ne faut pas les contrarier mais....juste attendre qu'elle change d'avis Thierry Lucas (d) 5 avril 2008 à 19:03 (CEST)

    mais dites donc les gars , c'est fini vos remarques condescendantes et amusées!!! Tenez encore un Maffemonde (d) 5 avril 2008 à 19:25 (CEST)

20.  Article de qualité Les femmes ne sont pas seulement têtues, mais aussi distraites... j'étais persuadée d'avoir déjà voté pour ce superbe article. Bravo (une fois de plus) ! --Serein ^[blabla] 9 avril 2008 à 10:52 (CEST)
21.  Article de qualité très bel article, bien rédigé, bien illustré. devrait être plus qu'un article de qualité ! Charles057 Bien
22.  Article de qualité Très bel article Oops-oops (d) 30 avril 2008 à 14:36 (CEST)
23.  Article de qualité Lu in extenso après stabilisation. Je soutiens donc Ursus (d) 19 mai 2008 à 12:15 (CEST)
24.  Article de qualité Bon Article. Très bien ivoire8 20 mai 2008 à 01:52 (CEST

Bon article

 Bon articlevoir discussion ci-dessous. Les changements sont minimes depuis le vote BA. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 11:41 (CET) Il m'arrive d'être en désaccord avec Maffemonde mais ici je souscrit totalement à son argumentation. Passage en BA le 28 mars, proposition en AdQ le lendemain alors que les changements ne sont pas importants...Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:59 (CET) changement de vote suite aux améliorations (véritable introduction, paragraphe "évolution") apportées par Cyberprout Thierry Lucas (d) 2 avril 2008 à 12:42 (CEST)

Certes, mais proposez quelles améliorations seraient judicieuses selon vous pour un passage en AdQ ! J'attends vos propositions. Cordialement, --Baudouin de Lille (d) 29 mars 2008 à 19:11 (CET)

une introduction un peu plus étoffée serait un plus, une carte sur les principales localisation de motte castrale (si cela existe, voir éventuellement avec atelier graphique) et une conclusion sur l'évolution de ces mottes dans le temps. Cyberprout (d) 31 mars 2008 à 14:10 (CEST) Thierry Lucas (d) 30 mars 2008 à 12:15 (CEST)

Pour l'introduction et la conclusion cela peut être possible. Concernant la carte c'est tout simplement impossible car toutes les mottes n'ont pas été répertoriées (il y en a des milliers), --Baudouin de Lille (d) 30 mars 2008 à 21:27 (CEST)

Bon, comme demandé, j'ai étoffé l'intro et fait un paragraphe final (on demande d'éviter les conclusions sur WP) sur l'évolution vers le château fort. Pour la carte c'est pas faisable il faut imaginer dans certaines régions comme la somme (où elles sont faciles à localiser) pratiquement une motte par village et on n'a retrouvé forcément tous les vestiges... Cordialement

(on demande d'éviter les conclusions sur WP) je sais pas ou tu as vu cela sur wikipédia mais cela m'interesse. Bon sinon je vais relire à t^te reposé avant de reconsidérer mon voteThierry Lucas (d) 31 mars 2008 à 23:38 (CEST)

1.  Bon article, je n'approuve pas non plus la démarche BA le 28, PAdQ le 28 ! Avec si peu de changements. Et ce n'est pas forcément à nous de proposer c'est aux principaux contributeurs de justifier le changement de status.--LPLT ^[discu] 30 mars 2008 à 15:38 (CEST)

   Désolé mais je confirme mon vote pour ce très bon BA, mais qui en l'état, malgré les ajouts, n'a pas encore l'envergure d'un AdQ. L'introduction, bien qu'étoffée est toujours insuffisante et ne cite pas ses sources, qui pourtant doivent etre presentes dans la biblio. D'une manière général, cet article ne cite pas assez de sources pour ses affirmations (notamment dans Extension des terroirs et fonction commerciale). A mon avis, il manque également une partie technique sur l'élévation de ses mottes (pourrait-on parler des pyramides sans les hypotheses de constructions ?). Voila pour qlq points. Sinon BA tout a fait justifie.--LPLT ^[discu] 6 avril 2008 à 17:26 (CEST)

Je suis attéré! J'ai arrété de proposer des articles directement en AdQ pour éviter ce type de vote négatif sans motivation. Franchement si cet article n'est pas un AdQ, il faut que je revoie mes critères de vote à la hausse, je pense qu'il vaut mieux que j'arrête de contribuer (je ne suis plus au niveau pour atteindre le BA dont vous voulez affubler cet article qui va devenir la référence des BA!) et surtout que j'arrête de m'énerver sur ce type de réaction. Bonne continuation sur WP moi je ne me sens pas de me faire détruire à chaque article proposé à l'AdQ (j'ai déjà donné merci)...Cyberprout (d) 30 mars 2008 à 18:37 (CEST) PS je ne suis pas l'auteur de l'article, ne le pénalisez pas à cause de mon Wikibreak.

Bon faut arrêter "les crises de nerfs" sur des sujets qui restent mineurs. Nous avons parfaitement le droit d'estimer 1) que l'article peut "subir" quelques améliorations supplémentaires (j'en ai indiqué quelques unes à Baudoin plus haut).2) que le passage aussi rapide de BA en AdQ sans modifs supplémentaires nous semble une mauvaise chose. De la à arrêter de contribuer parce qu'on est pas d'accord avec toi cela me semble une curieuse conception du dialogue et s'apparente selon moi à une tentative de pression sur les votants. "Votez comme moi ou je disparais" généralement cela donne des wikibreak de deux jours .Thierry Lucas (d) 30 mars 2008 à 19:46 (CEST)

Je ne remet pas en cause les votes motivés par des remarques qui vont aboutir à améliorer l'article. J'ai changé l'intro et la fin comme tu l'as suggéré . Ce qui me hérisse au plus haut point c'est que cet article dont je ne suis pas l'auteur est pénalisé pour des raisons qui ne tiennent pas à la qualité de l'article, mais pour une façon de faire qui est la mienne. J'ai bien compris le message: dès que je proposerais un article en BA je vais être défoncé, donc adios. Arrêtez de pénaliser Baudoin: il n'y est pour rien. Cyberprout (d) 30 mars 2008 à 20:40 (CEST)

mais cet article n'est pas pénalisé au contraire. S'il est tenu compte des remarques il n'en sera que meilleur et je modifierais mon vote bien évidement. Je le fais très régulièrement; Ton ajout introductif est déjà un progrès.Thierry Lucas (d) 30 mars 2008 à 20:44 (CEST)

Cyberprout (d) 31 mars 2008 à 14:04 (CEST)

Tu joues le jeu de motiver ton vote par des remarques permettant d'améliorer l'article et Baudoin ou moi-même avons toujours été réactifs aux remarques qui vont en se sens (c'est une des raison de la qualité de l'article et c'est pour celà que nous commençons toujours par passer l'article en BA: pour avoir des suggestions en ce sens pour préparer l'AdQ). Là, ce qui ne va pas c'est que deux contributeurs justifient leur vote pour des raisons qui ne tiennent pas à l'article et donc contre lesquels l'amélioration de l'article sera sans effet. Cyberprout (d) 30 mars 2008 à 20:53 (CEST)

Je trouve dommage de se disputer pour un article. Personnellement, je pense que les 2 contributeurs qui rechignent au vote AdQ chipotent pour des détails. Cyberprout a amélioré l'introduction c'est déjà un bon avancement. Je le répète une carte sur les mottes sur l'ensemble du territoire français est impossible a dresser (tellement le phénomène est à la fois étalé sur le temps et il peut être éphémère selon les endroits). Je ne comprends pas que certains articles passent AdQ alors que là il y aurait des choses à critiquer (peut-être y a-t-il du favoritisme pour certains?). Je ne sais pas je pose la question. En tout cas messieurs, ne vous énervez pas pour des sujets mineurs. Cordialement, --Baudouin de Lille (d) 30 mars 2008 à 21:46 (CEST)

Bon, après réflexion, je me suis emporté. Il aurait mieux valu snober les 2 votes non motivés par des raisons tenant à l'article lui-même, continuer à travailler avec abnégation et les 2 votants auraient du assumer l'iniquité de leur vote devant le reste de la communauté. Avec l'humiliation totale de se retrouver responsables d'un label abérant s'ils arrivaient à bloquer la procédure (et de devoir assumer le durcissement des critères du Label Ba qu'ils auraient généré par voie de conséquence). C'était effectivement plus fin. Ceci dit ma femme était toute contente que j'envisage un Wikibreak, ça donne aussi à réfléchir... Maintenant que chacun fasse selon sa conscience. Cyberprout (d) 30 mars 2008 à 21:57 (CEST) PS pour la carte on y avait déjà réfléchi mais c'est effectivement pas jouable.

Pour la carte j'étais dubitatif effectivement.Thierry Lucas (d) 31 mars 2008 à 23:40 (CEST)

Attendre

1.  Attendre, pour des détails de présentation. Voir mon commentaire plus bas. --MGuf 6 avril 2008 à 14:20 (CEST)
2.  Attendre. Voir mes remarques plus bas. --Égoïté (d) 14 avril 2008 à 09:43 (CEST)

    Attendre, voir mes remarques sur la Technique de construction Astirmays (d) 20 avril 2008 à 12:30 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Juste un plan/dessin tel qu'on en voit sur internet, qui fasse apparaître une motte et sa basse-cour, et ce serait encore mieux. Astirmays (d) 29 avril 2008 à 23:20 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Maffemonde

Je veux poser la question . A quoi cela sert-il de proposer un article au vote BA, si tout de suite après on le propose en vote AdQ? Cela oblige le contributeur à voter deux fois de suite pour le même article. Les changements ne sont pas si spectaculaires que cela. Soit on estime que l'article est BA et on ne le propse que BA, soit on estime qu'il est AdQ et on le présente tout de suite en AdQ Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 11:39 (CET)

Un BA peut être utile si on est pas certain du résultat du vote et si on veut avoir des avis afin d'améliorer un article tout en ayant déjà une récompense... La bonne question à se poser est plutôt : Est-ce que toutes les remarques du vote BA ont été prises en compte depuis le vote ? Si oui, est-ce ok pour l'AdQ ou faut-il ajouter d'autres trucs en plus?... Si non, voter négativement en rappelant que des prises en compte de remarques sont toujours latentes... Sylfred1977 (d) 29 mars 2008 à 11:45 (CET)

BA et AdQ ont des critères différents. Le BA n'est pas une antichambre de l'AdQ. En agissent ainsi, on en vient à progressivement adopter les mêmes critères pour BA et AdQ qui sont de plus en plus élitistes, ce qui conduira à éloigner des articles qui seraient facilement adoptés dans des encyclopédies payantes mais ne correspondent en rien aux critères érudits et digne d'un troisième cycle universitaire que certains cherchent à imposer. Un BA après remarques doit avoir le niveau d'un BA. Si après correction au vue des remarques des contributeurs c'est un AdQ, cela veut dire que les votants ont appliqué les même règles au BA qu'à l'AdQ ou que c'était dès l'origine un AdQ. C'est un détournement des règles de WP. Si Baudouin estimait que son article avait le potentiel d'un AdQ il fallait qu'il le présente en tant que tel. Les remarques faites par les lecteurs auraient permis à la fin du vote qu'il soit tout de suite AdQ. La catégorie BA ne doit en aucun cas être instrumentalisée comme un tour de chauffe. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 12:04 (CET).

1)Si après correction au vue des remarques des contributeurs c'est un AdQ, cela veut dire que les votants ont appliqué les même règles au BA qu'à l'AdQ. Non, car (voir Discuter:Pays de Caux/Bon article), les contributeurs votent BA et indiquent en discussions les améliorations à réaliser pour que l'article obtienne leur approbation s'il est présenté en AdQ, l'article reçoit donc un 1^er label sans être en fin de vote un AdQ, il n'y a pas confusion des genres (l'auteur peut parfois anticiper les remarques, améliorer tout de suite son article pour le présenter immédiatement au label supérieur). 2) Ce passage par le BA peut aussi s'expliquer car lors de votes AdQ, certains semblent ne pas connaître le vote BA et choisissent  Attendre pour des manques mineurs facilement corrigeables, d'autres votent  Bon article ou  Attendre et ne reviennent plus sur la page voir les éventuelles améliorations. Donc il vaut mieux présenter un article-béton afin d'avoir le minimum de remarques (ainsi passer par le niveau inférieur). 3) L'article, c'est peut-être le problème ici, était à mon avis AdQ dès le vote BA mais on ne peut en vouloir à l'auteur de s'être trompé sur la qualité de son travail. Antonov14 (d) 29 mars 2008 à 14:52 (CET)

on ne peut en vouloir à l'auteur de s'être trompé sur la qualité de son travail. sauf, si c'est une stratégie systématique, ce qui semble être le cas ici. Si vous regardez les remarques faites sur Lutte du sacerdoce et de l'Empire vous verrez que le but de certains est d'instrumentaliser le vote BA pour préparer AdQ. Et ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de remarques contre lesquelles je proteste. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 15:07 (CET)

Si c'est le cas, c'est en effet regrettable. Toutefois, le contributeur n'avait, avant ses 2 articles récents, présenté qu'un seul de ses travaux au vote AdQ et son article Wikipédia:Proposition articles de qualité/Joseph Joffre n'avait reçu que le label BA, il a sans doute voulu « assurer » ici. N'oublions pas également que seule la qualité (selon nos critères par nature subjectifs) de l'article doit intervenir au moment du vote. Antonov14 (d) 29 mars 2008 à 15:53 (CET)

Du point de vue de la logique formelle, un même article ne peut pas être en même temps BA et AdQ. Ces labels ne sont pas des récompenses pour les auteurs (qui usent presque tous de pseudo) mais distinguent des articles. Il n'y a donc rien à assurer. Si j'ai bien compris la logique WP, on présente un article en BA quand on pense qu'il est sérieux, fiable et assez complet mais qu'il manque encore de précision et d'exhaustivité pour être AdQ. Un AdQ présente, un synthèse ou un point de connaissance de manière complète, sourcée et tout à fait organisée. Au risque de me répéter je pense que présenter un tel article en BA pour "assurer" risque à court terme d'aligner les critères de BA sur ceux de AdQ, ce qui est le contraire de l'effet recherché lors de la création des BA, qui était de lacher un peu de leste face aux exigences grandissantes des AdQ. Il est important de donner un coup de frein à cette dérive en dissuadant les contributeurs d'utiliser le label BA comme un galop d'essai pour AdQ. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 17:14 (CET)

+10 Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 17:37 (CET)

Votre argument se tient mais voter BA pour cette raison est quand même dommage. Pour le moment, le vote est négatif parce que l'article a été proposé récemment au vote BA ce qui n'est nullement interdit dans un règlement... Dites au moins ce qu'il faut faire pour que l'article mérite d'être AdQ (si vous pensez qu'il ne le mérite pas), cela ne pourra qu'améliorer l'article, ce qui finalement est le but de ce vote... Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les articles AdQ deviennent trop élitistes et que ceux-ci deviennent au fil du temps des thèses de doctorat et non plus des articles tout simplement de qualité. On arrive à des articles Tellement long et pompeux que plus personne ne les lit en entier ! D'ailleurs qui a lu totalement l'article dont le vote est en cours ??? A part le créateur... Sylfred1977 (d) 29 mars 2008 à 17:45 (CET)

Donc vous votez AdQ pour un article dont vous reconnaissez que vous ne l'avez pas lu en entier et "long et pompeux". J'en reste pantois. Personnellement je lis les articles en entier (même longs) et me prononce après cela me semble le minimun pour avoir le droit de se prononcer ici. Cela dit si beaucoup font comme vous je comprend certains votes sur d'autres articles à mon sens parfois généreuxThierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 18:21 (CET)

Quand je disais que personne ne les lit en entier, je parlais plutôt des lecteurs standards et non pas des électeurs lors des procédures. (Quoi que je suis certain que peu ont lu l'article à 100%) Et de mon coté, je n'ai pas lu 100% et je n'ai pas honte de le dire. Je lis un peu partout dans le texte et je me fais mon idée ainsi... Les AdQ sont tellement gros des fois qu'il est presque impossible d'y trouver les informations essentielles tellement il y a des détails... C'est juste ce que je souhaitais dire. Sylfred1977 (d) 29 mars 2008 à 11:45 (CET)

C'est comme voter pour un homme politique sans avoir lu son programme . Sérieusement je reconnais que tu es le seul à l'avouer alors que je demeure persuadé que le phénomène est courant (sans compter les votes par copinage et échanges de bons procédés ("tu votes pour mon article je vote pour le tien") dont j'ai parfois l'impression qu'ils sont en augmentation. J'en ai pas la preuve mais juste l'impression). On en arrive aussi à des accusations inverses (voir plus bas dans la discussion ou Maffemonde est accusée de ne pas voter pour AdQ par rancune personnelle). Cela dit je n'approuve pas cette façon de faire. Si on n'arrive pas à lire l'article en entier j'estime plus honnête de ne pas s'exprimer dessus Thierry Lucas (d) 30 mars 2008 à 12:20 (CEST)

Pourquoi présenter un article en BA avant de le présenter en AdQ? Tout simplement parce que la procédure de BA permet que beaucoup de personnes le lisent et nous permettent donc de l'améliorer en vue de la procédure d'AdQ (c'est ce que je fait systématiquement). Je trouve le mot instrumentaliser étonnant: nous utilisons la procédure de BA pour trouver les failles des articles et les retravailler pour qu'il soient parfaits en vue de la procédure d'AdQ. Etant donné que tout le monde à trouvé cet article excellent lors de la procédure de BA et que nous n'avons plus rien trouvé à améliorer au vu des remarques faites, il est proposé en AdQ. A mon sens, cet article est de niveau Universitaire, s'il y a encore des choses à améliorer vous pouvez le dire, s'il y a des vices vous pouvez voter pour qu'il reste bon article (en nous disant ce qui devrait être amélioré, mais celà aurait été pu être dit dès la procédure de Ba). Je suis sincèrement étonné de la polémique. CordialementCyberprout (d) 29 mars 2008 à 18:11 (CET)

La seule question qui devrait intervenir dans un vote AdQ c'est, est ce que l'article rentre dans les critères ? Le fait que l'article ait obtenu un autre label auparavant est tout simplement hors sujet et je trouve assez fâcheux que ces considérations viennent empiéter sur le vote. N.B. je ne dis pas que ce qui est dit sur la mauvaise utilisation des votes BA soit inintéressant ou faux, je ne dis pas qu'il ne faut pas soulever le problème mais se servir d'une procédure de vote pour le faire est un choix malheureux.--Kimdime69 (d) 29 mars 2008 à 20:15 (CET)

Maffemonde bis

J'ai voté pour cet article quand il était proposé BA. Il aurait mieux valu que je vote contre en précisant qu'il concourait dans la mauvaise catégorie. Peut-être faudrait s'opposer au label BA pour les articles visant en fait ADQ. Pour le reste, cher Cyberprout, j'ai déjà exposé pon argumentation. Je rappelle que la procédure de vote AdQ permet elle aussi d'améliorer l'article,de la même manière que BA. Pas la peine de passer par un double vote. Ou alors BA= Flattez-moi et AdQ=flattez moi encore plus . Enfin, je tiens à dire que désaccord ne signifie pas polémique. Chacun ici, moi y compris je l'espère, s'est exprimé avec politesse et mesure en employant des arguments rationnels pour défendre son point de vue. mis à part ma petite boutade, bien sûr. La pluralité des points de vue est indispensable. Elle n'est pas polémique. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 18:40 (CET)

Chacun a ses opinions, rien ne vous oblige à voter néanmoins. Je sens une petite rancune pour Lutte contre le sacerdoce et l'Empire, pas grave cela fait partie des règles du jeu! Personnellement, certains articles AdQ ne méritent sûrement pas le label cf Philippe Auguste, mais ce n'est que mon avis. Cordialement --Baudouin de Lille (d) 29 mars 2008 à 19:09 (CET)

Pour moi c'est très clair passer un article directement en AdQ c'est propice à des polémiques très violentes et ça entrainé le départ de nombreux contributeurs dégoutés par la violences des propos tenus. Je ne l'ai fait que 2 fois et ça m'a suffit. Depuis je passe toujours par la procédure BA et non seulement je continuerais mais je le conseillerais à tous ceux qui veulent produire un article de qualité. Au total cela a permis de produire des articles d'excellente qualité comme celui-ci. N'oublions pas que c'est le but au départ donc ne nous chamaillons pas pour des points de procédure. Ce qui est demandé c'est de savoir si cet article mérite le Label. Peu importe qu'il soit d'abord passé en BA avant. Comme je le dit à chaque fois: on est bénévoles pour la majeure partie d'entre nous et le seul bénéfice que nous retirons est la satisfaction du travail bien fait et son éventuel reconnaissance par la communauté. Il faut donc potentialiser cette reconnaissance et éviter les échauffourées non construcives si on veut éviter que tous les bons contributeurs finissent en Wikibreack définitif. Bon maintenant Maffemonde et Baudoin vous êtes tous les deux d'excellents contributeurs alors faites vous un gros bisou et on en parle plus... CordialementCyberprout (d) 29 mars 2008 à 19:26 (CET)

+ 1. Évitons les « polémiques » pour des broutilles et votons seulement en fonction de la qualité de l'article. Antonov14 (d) 29 mars 2008 à 19:32 (CET)

Evitons aussi de voir de la polémique où il n'y en a pas et de la vengeance là où il n'y en a pas. Maffemonde (d) 30 mars 2008 à 01:34 (CET)

En donnant des raisons objectives au vote Bon Article et en relevant les points précis de l'article à améliorer pour que ce dernier mérite AdQ (label qui, je radote, ne doit jamais être considéré comme une récompense personnelle), vous lèverez toute ambiguïté sinon cela conduit des personnes n'ayant, ni de près ni de loin, participé à la rédaction de cet article, à avoir de sérieux doutes. Je vous laisse le dernier mot sinon la discussion ne s'arrêtera jamais. Antonov14 (d) 30 mars 2008 à 09:07 (CEST)

Moi aussi je radote et copie-colle : Du point de vue de la logique formelle, un même article ne peut pas être en même temps BA et AdQ. Ces labels ne sont pas des récompenses pour les auteurs (qui usent presque tous de pseudo) mais distinguent des articles. Il n'y a donc rien à assurer. Si j'ai bien compris la logique WP, on présente un article en BA quand on pense qu'il est sérieux, fiable et assez complet mais qu'il manque encore de précision et d'exhaustivité pour être AdQ. Un AdQ présente, un synthèse ou un point de connaissance de manière complète, sourcée et tout à fait organisée . Je pense que présenter un tel article en BA pour "assurer" risque à court terme d'aligner les critères de BA sur ceux de AdQ, ce qui est le contraire de l'effet recherché lors de la création des BA, qui était de lacher un peu de leste face aux exigences grandissantes des AdQ. Il est important de donner un coup de frein à cette dérive en dissuadant les contributeurs d'utiliser le label BA comme un galop d'essai pour AdQ. Voilà, c'est tout. Pour le reste Peace and love. je pense que chacun s'est exprimé de manière courtoise et a cherché à argumenter sérieusement. Mais nous n'avons pas la même logique car me semble-t-il nous n'avons pas les mêmes objectifs. Pour les uns ils s'agit de passer l'Article en AdQ, ce qui l'objet premier de ce vote, je vous l'accorde volontiers, pour moi il s'agit d'empêcher que en utilisant la page BA comme répétition au vote AdQ, on n'aligne progressivement les critères des BA sur ceux des AdQ. Il n'y a donc rien de personnel mais une inquiétude réelle sur une dérive de WP qui aboutit à la production d'articles inaccessibles pour le plus grand nombre, ce qui est le comble pour une encyclopédie gratuite et basée sur le partage du savoir. Ne vous inquiétez pas, l'article passera AdQ, j'en suis sûre. Maffemonde (d) 30 mars 2008 à 10:34 (CEST)

Là ou tu fais erreure c'est qu'un article n'est jamais en même temps BA et AdQ. Quand il passe AdQ il n'est plus BA. Sinon celà voudrait dire que les votes et le statut sont définitifs. Par la nature même de WP les articles sont en constante évolution, même les AdQ. Les critères pour le BA sont précis et il n'y a pas de raison que l'on mette les mêmes que pour un AdQ. Par contre il est parfaitement fondé et même constructif d'écrire ce qu'il faudrait en plus à l'article pour devenir AdQ lors de la procédure de BA même si l'on vote pour. Tout article de WP à vocation à devenir un jour AdQ. Pour moi le passage par le BA est la meilleure façon de faire lire l'article par une quinzaine de personnes qui s'intéressent au sujet et de détecter les failles de l'article. Les plus pointilleux sont moins agressifs si on passe par cette phase. Personnellement je me suis fait incendier lors de la procédure d'AdQ pour guerre de cent ans (mon premier AdQ)car c'était “du niveau d'un mauvais devoir de collégien” par un type dont je n'ai jamais lu une contribution et qui se prétend médiéviste et qui du coup à entrainé dans son sillage 1/3 des votants. Je n'ai plus eu ce genre de problème depuis que je passe par le BA. Comme les remarques sont plus des conseils que des propos agressifs, j'y suis beaucoup plus réceptif et plutôt que de me braquer je les prends en général en considération. Du coup quand je propose un article à l'AdQ, il pratiquement sans faille et de bien meilleure facture que si je l'avait proposé en AdQ directement. Par contre, je reste objectif sur les critères de BA lorsque je vote pour d'autres articles. Baudoin n'a pas fait autrement:il n'a pas voté négativement lorsque tu as proposé La lutte du sacerdoce contre l'empire) il a simplement fait remarquer que pour un passage futur à l'AdQ il pensait qu'il faudrait plus rappeler la longue lutte entre papes et Empereurs sur les investitures. Ça veut dire que ton article est une bonne base et qu'un peu complété il pourra être labélisé en AdQ (et peut être même directement si tu fais les changements pendant la procédure de BA)....Cordialement Cyberprout (d) 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

La pratique ne me choque pas. Elle permet au contraire à un auteur encore peu expérimenté dans les us et coutume de wikipédia de confronter son article à un avis de plusieurs contributeurs à la place ou en plus du comité de lecture qui n'est pas toujours suffisant. De plus je ne pense pas que le fait de présenter un article très bon en BA va aligner les critères de ce dernier sur ceux de l'AdQ, sachant que certains articles qui ont été dernièrement promu en BA ne pourraient pas l'être à l'heure actuelle en AdQ. Aymeric ^[discussion] 30 mars 2008 à 17:58 (CEST)

En fait, tu as une solution simple. Un contributeur présente son article en BA, il tient compte des arguments des votants pour atteindre l'AdQ, mais n'améliore rien sur l'article pour le présenter à la fin du vote. Il se crée une page brouillon sur Wk ou ailleurs, fait toutes les améliorations possibles. L'article est fin prêt à la fin du vote BA, mais surtout l'auteur ne fait rien, attend 1 à 2 mois (2 mois, c'est pas mal) et se met à compléter ses écrits - pas tout d'un coup, c'est suspect, 1 à 2 ko pas plus par modification, avec des mineures entre deux pour faire vrai, et en 3 à 4 jours, c'est prêt. Hop, présentation, on le félicite pour avoir pris du temps, laisser murir son article et tout et tout. Antonov14 (d) 30 mars 2008 à 19:55 (CEST)

Pour récapituler, la logique est simple, proposer en BA d'abord c'est prendre en compte les erreurs basiques. Une fois celles-ci corrigées, le vote AdQ sert a recevoir des remarques de plus en plus précises en vue d'un travail plus rigoureux. Cette logiques n'est pas interdite par le règlement, donc le débat n'a pas lieu d'être et doit être clos ! Concernant Maffemonde j'ai pas dit que je lui en voulais personnellement, je m'interrogeais juste si elle n'avait pas une rancune envers moi depuis Lutte sacerdoce empire. C'est tout --Baudouin de Lille (d) 30 mars 2008 à 21:54 (CEST)

+1, d'accord avec ce qu'écrivent Antonov, Aymeric, Cyberprout et Baudoin. Je dois dire qu'en revanche je ne comprends absolument pas l'argument comme quoi il est mauvais qu'un article passe sans délai d'un vote BA au cours duquel il s'est amélioré pendant la procédure gràce aux remarques émises et prises en compte, à un vote ADQ, car il est estimé recueillant les critères. Ce n'est ni contraire aux règles, ni au bon travail d'amélioration collective d'un sujet. Je comprends en revanche ce qui dit Thierry Lucas, il a des remarques qui doivent être prises en compte. Il n'y a pas de lèse-majesté à demander une carte si elle est faisable ou de remanier l'intro, ou de tirer une conclusion différente. Bien à vous tous, aimable communauté des historiens WP. --Roucas (d) 31 mars 2008 à 14:32 (CEST)

Carte

Pour la carte c'est infaisable: Rien que pour le pas de Calais, on a identifié 429 mottes dont 280 détruites , à quoi s'ajoutent 99 maisons-fortes dont 64 détruites! Je vous laisse le soin d'imaginer ce que celà donnerait pour une carte à l'échelle de l'Europe... Par contre, J'ai étoffé l'intro et fait un paragraphe sur l'évolution des mottes comme demandé par Thierry Lucas. Cyberprout (d) 31 mars 2008 à 15:10 (CEST)

j'ai vu. comme je passe en coup de vent ce soir je relirai tes modifs plus longuement cette semaine avant commentaire, mais je trouve que les rajouts dans l'intro vont dans le bon sens Thierry Lucas (d) 31 mars 2008 à 23:43 (CEST)

Taille standard des illustrations

• J'ai mis en "thumb standard" les photos illustrant cet article ; en effet, un AdQ se devant d'être un exemple à atteindre, il se doit à mon sens d'être accessible au plus grand nombre, y compris et surtout aux plus démunis des internautes, en terme de taille et qualité d'écran, débit et partage de connection, obsolescence d'OS et de navigateur. En outre, personne ne peux préjuger de l'aspect qu'aura une page chez l'internaute en raison de la multiplicité des combinaisons OS/navigateur/paramètre... Aussi, je ne peux pas apporter mon suffrage positif à un article que ne respecterai pas ce "thumb standard", à l'exception éventuelle de cartes ou schémas.
• Par ailleurs, aucun autre point négatif à noter. --MGuf 6 avril 2008 à 14:20 (CEST)

Soit, mais aucun adQ ne respecte ce type de mise ne page qui rend illisible cartes et images à détails et oblige le lecteur à cliquer et à interrompre sa lecture que l'image était censée illustrer. C'est pourquoi on opte en général pour le format 200 à 250px pour la plupart des images (ce qui n'est pas énorme et qui est le cas de 90% des images de cet article). j'utilise plusieurs ordinateurs avec des rendus différents et j'essaye d'adapter au mieux la taille des image à la lisibilité et au rendu sur les différentes config. Je crois aussi qu'il faut arrêter d'avoir une vision misérabiliste, les configs et les débits augmentent à vitesse exponentielle même dans les pays en voie de développement. Le fossé numérique se comble à vitesse grand V et les acquéreurs d'ordinateurs dans ces pays ne connaissent pas Windows 98 et ils seront vite bien plus habitués à linux que nous... Je préfère soigner la présentation même si l'article n'est pas AdQ ou perd son label (qui sert surtout à mon avis à attirer l'attention du lecteur sur les articles les plus fiables) . CordialementCyberprout (d) 6 avril 2008 à 22:06 (CEST)

Ce n'est pas une vision misérabiliste ; avec un écran plus grand, on a tendance à avoir plus de fenêtres ouvertes, et chacune reste de taille modeste. Aussi, de plus en plus d'internautes accèdent au net avec ça, ça ou ça, (et peut-être aussi ça) qui ont des écrans petits, et des débit pas forcément très rapides. --MGuf 18 avril 2008 à 20:07 (CEST)

Autres remarques

Bonjour. J'ai corrigé quelques fautes de frappe ou d'orthographe dans l'article mais ne peux aller plus loin. Je ne suis qu'une « lambda ». Voici quelques "bugs" àmha :

• Sans tomber dans l'excès de la vague romantique du XIXe siècle qui décrivait une « anarchie généralisée » et une France « hérissée » de châteaux autour de l'an mil, les autorités tentèrent, dès l'origine, de canaliser l'édification castrale. Pas mal du tout ! les autorités de l'an mil qui ne veulent pas tomber dans une mode du XIXe s. !
• Le danger venait aussi du risque de sublimer les droits régaliens que possédaient le roi ou le comte et dont ils auraient usé, comme l'ont expliqué les juristes emmenés par Roger Aubenas : sublimer ? J'ai bien l'impression que ce n'est pas le verbe adéquat...

Les synonymes de sublimer sont distiller, élever, ennoblir, gazéifier, idéaliser, magnifier, purifier, spiritualiser, transcender, volatiliser. J'ai beau chercher aucun de ces verbes ne donne sens à la phrase... --Égoïté (d) 18 avril 2008 à 16:31 (CEST)

• Ce phénomène s’insère dans un peuplement linéaire très ancré et ancien qui se juxtapose à un défrichement précoce sûrement carolingien bien antérieur au phénomène castral. surement ... bien antérieur : faut-il comprendre qu'on suppose que le défrichement serait carolingien et donc antérieur au phénomène castral ? Ne pourrait-on le formuler plus clairement ?

Pardonnez-moi mais la phrase est tout à fait compréhensible... Baudouin de Lille (d) 18 avril 2008 à 15:55 (CEST)

Je vous suggère 2 petites virgules : un défrichement précoce, sûrement carolingien, bien antérieur au phénomène castral. Merci. --Égoïté (d) 18 avril 2008 à 16:31 (CEST)

• En 1973, la thèse de Pierre Toubert révolutionna pour longtemps la recherche sur le château de l'an mil. C'était dans la parfaite continuité des études régionales encouragées dès les années 1940 par Marc Bloch : André Déléage (Bourgogne, 1941), Georges Duby (Mâconnais, 1953) et Gabriel Fournier (Basse-Auvergne, 1962). Ils ne m'en voudront pas mais ces messieurs me sont inconnus. Donc que signifie le ":" après Marc Bloch ?

On a donné ici quelques exemples de thèses dans l'historiographie qui reprennent les constructions de châteaux, Georges Duby vous dit forcément quelque chose ! ok pour le ":" Baudouin de Lille (d) 18 avril 2008 à 15:55 (CEST)

• En Roussillon, le regroupement des hommes au pied de la forteresse est à concilier avec une « occupation du sol et un paysage déjà fortement marqués par le phénomène des celleres ». Sorry... le cnrtl n'aide pas les lambdas à savoir ce que sont des celleres – et le contexte de l'article non plus...

ok

• Le centre économique se retrouve transféré de la Méditerranée à la mer du Nord au cours du XIIe siècle. Comme dans le Midi, les villages du Nord subissent à cette époque un remaniement de leur finage[68]. Pour finage : même remarque que pour celleres.

ok

À part cela, je trouve qu'il faudrait supprimer de nombreuses redites et je déplore que l'étymologie de castral ne soit même pas indiquée alors qu'on donne celle de manant ! Bien à vous, --Égoïté (d) 8 avril 2008 à 17:20 (CEST)

Les autorités tentèrent, dès l'origine, de canaliser l'édification castrale : Merci, Cyberprout pour la modification. Pourrait-on encore améliorer ? Car canaliser les mottes castrales est assez amusant... Canaliser a pour synonymes : acheminer, aiguiller, capter, centraliser, concentrer, conduire, diriger, distribuer, grouper, navigabiliser, orienter, rassembler, réunir. Que préférez-vous ? --Égoïté (d) 15 avril 2008 à 07:12 (CEST)

Suite à un échange avec Cyberprout, je suggère : Les autorités tentèrent, dès l'origine, de limiter les velléités de construction de mottes qui auraient pu nuire à leurs intérêts. --Égoïté (d) 18 avril 2008 à 16:31 (CEST)Cyberprout (d) 18 avril 2008 à 17:38 (CEST)

Je reprends ici ma réponse à Baudouin sur sa PdD :

• Dans la section Les fonctions de la motte, sous-section Fonctions résidentielle et militaire, la phrase « La première fonction de la motte castrale clairement identifiable est celle du logement. » s'oppose, àmha, à ce qui a été dit précédemment dans la section Caractéristiques des mottes castrales : « À partir du Xe siècle, il répond toujours en premier lieu à la fonction défensive (...)»
• Dans la section Datation..., sous-section Diffusion..., la mention de l'augmentation du nombre de routes dans le § « Les pagi carolingiens...» constitue une redite par rapport au § « D'autre part la seigneurie comme le clergé...» de la sous-section Extension des terroirs et fonction commerciale dans la section Les fonctions de la motte.
• Enfin, un robot ne pourrait-il uniformiser la façon d'écrire les siècles ? --Égoïté (d) 25 avril 2008 à 08:51 (CEST)

Technique de construction

Je rejoins LPLT sur le fait que l'article manque de précisions sur les techniques de construction des mottes castrales. On lit "On pense qu'avec les moyens de l'époque, deux semaines étaient nécessaires pour la construction d'une motte castrale par deux équipes de 14 bûcherons", avant de mentionner volume total supérieur à 5000 m³ J'ai fait le calcul, si on prends 14 jours de travail et 8 heures de travail net par jour (ce qui est beaucoup), une densité de la terre de 1,8, et l'utilisation de brouettes (je n'en sais rien) dont la charge moyenne serait de 60 kg, cela représente une cadence d'une brouette en 1,6 1,25 minutes pour chaque travailleur, toutes opérations comprises (ramassage, chargement, transport, mise en œuvre dont certainement un compactage). Ça n'est pas crédible, même si c'est sourcé. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu de reconstitutions, pour se rendre compte de ce que représente la construction d'un tel édifice ? (Il y en a eu pour la construction de bateaux anciens par exemple, ou de châteaux-forts, voir réplique de bateau ou Guédelon.) Astirmays (d) 20 avril 2008 à 12:30 (CEST)

Votre remarquable est intéressante. N'étant pas matheux je n'ai pas vérifié les calculs. Il y a une reconstition grandeur nature qui a été réalisée d'une motte à Saint-Sylvain d'Anjou près d'Angers. Je ne peux vous en dire plus. On va voir pour modifier la donnée. Cordialement, Baudouin de Lille (d) 20 avril 2008 à 14:50 (CEST)

Sur ce site on lit:Il fallait seulement vingt journées à une centaine de travailleurs pour la construction d’une motte de 30 mètres de diamètre et de 15 mètres de haut. En raison de l’insécurité et de la facilité que les hommes avaient pour les construire, beaucoup de mottes ont été édifiées.Cyberprout (d) 20 avril 2008 à 22:05 (CEST)

Ça fait déjà 5 fois plus journées, pour un volume d'environ 4500 m³, après il faut voir si le diamètre et la hauteur sont comptés à partir du niveau du terrain naturel ou du fond de la fosse qui entoure la motte, mais bon, il n'y avait certainement pas un modèle fixe de motte. Sinon, pas impératif, mais sur Google images, on trouve un type de dessin général qui permet de bien se représenter la basse-cour à côté d'une motte, et qu'on ne fait que deviner sur les illustrations de l'article. Peut-être un plan ? Astirmays (d) 21 avril 2008 à 20:46 (CEST)

sur Le donjon de l'an mil du Pallet on lit:Un tel travail pouvait être effectué en trois mois environ par une trentaine d'hommes. En retaillant un monticule naturel pour accentuer le profil de la pente ou en faisant d’un gros rocher ou de tout autre accident du relief le noyau d’une motte, on diminuait bien sûr l’importance de la tâche.: les capacité de travail se recoupent, mais il est évident que tous les seigneurs ne pouvaient pas tous compter sur la même main d'œuvre et que la tour constituait déjà une défense effective avant que la basse cour soit totalement terminée Cyberprout (d)

Ça concorde en effet, j'ai corrigé. Quelque-chose pour faire apparaître la disposition générale avec la basse-cour ? Sinon, encore autre-chose, est-ce qu'il y a moyen de savoir/expliquer comment se passait en cas d'attaque/siège d'une motte castrale, s'il y en a des récits, en quoi la position était avantageuse pour le défenseur... Il y a bien des récits islandais d'assauts de fermes (plus ou moins renforcées) qui consistaient à y mettre le feu puis s'occuper de ceux qui en sortaient... Du concret, du pratique quoi ! (pour compléter les autres aspects de l'article) Astirmays (d) 24 avril 2008 à 20:21 (CEST)

On en a déjà discuté lors du passage en BA. J'ai alors rajouté un passage d'après ce que l'on sait . On est plus renseigné sur les techniques de siège en général (par exemple celles utilisées par les vikings lors du siège de Paris). Cordialement Cyberprout (d) 25 avril 2008 à 01:23 (CEST)

Ok j'ai fait un paragraphe complet avec ce que l'on sait sur les assaut des mottes. Cyberprout (d) 28 avril 2008 à 23:26 (CEST)

Ok, je viens de mettre en forme 2 liens que vous aviez indiqué et que j'avais mis en référence "bruts", j'ai remarqué au passage que le n° ISBN était recommandé sur cette page, et qu'il n'est jamais indiqué dans les notes, seulement dans la bibliographie, qui ne reprend pas tout les ouvrages cités. C'est voulu ? Astirmays (d) 29 avril 2008 à 23:55 (CEST)