Dernier commentaire : il y a 3 ans35 commentaires8 participants à la discussion
20 octobre 2020 à 11:45:39 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (80.83%). Pour notifier les participants : {{Notif|Pensées de Pascal|Micheletb|JPC38|Otto Didakt|Bertrouf|BerwaldBis}}
Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Pensées de Pascal le 2020-10-02 00:54:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (Consensus sur la notion de trait d'union.). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Géographie de la France :
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Lemra ou pas le 28 octobre 2019, et rejetée le 14 novembre 2019 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 9.1/10]:
Le Morbihan est le seul département de métropole à ne pas être un nom français.
Temps d'exécution total : 237 millisecondes (détails : travail du bot: 210 millisecondes, récupération anecdotes en base: 27 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Directement publiée en page d'accueil par Rigil le 03 novembre 2010. [indice de similitude 7.2/10]:
Il ne reste plus qu'a savoir si l'arawak (qui a donné son nom à la Guyane et la Martinique) est une langue régionale, sachant, tout de même que le terme Savoie est lié au mot fracoprovençal (ou arpitan) Savouè... --JPCDes questions ?2 octobre 2020 à 10:25 (CEST)Répondre
Après cogitation, il me semble qu'il y a d'autres départements dont le nom est issu d'une langue régionale, dont notamment le Cantal (Cantau ou Cantal), Corrèze (Corresa ou Correza), Aveyron (Avairon) et même les Yvelines dont le nom provient de la forêt d'Yveline, mot issu du latin, certes mais étant passé par une retranscription locale. --JPCDes questions ?2 octobre 2020 à 13:26 (CEST)Répondre
Bon, pas complètement enthousiaste ici... En revanche, pas de problème avec la Corse, qui n'est pas un département, et pour les autres j'ai l'impression que toute la subtilité est dans le "entièrement tiré" puisque, effectivement, le terme breton et sa francisation sont homophones et homographes (ce qui n'est pas le cas concernant la Savoie par exemple), donc la transcription est bien littérale. Maintenant, la question se pose peut-être pour les D(R)OM puisque l'article précise "de France métropolitaine" : mais Gwadloup n'est pas tout à fait Guadeloupe, ni Lagwiyann Guyanne, ni Matinik Martinique, alors... --BerwaldBis (discuter) 2 octobre 2020 à 14:34 (CEST)Répondre
Cela s'appuie sur une unique source, un article de presse, qui ne cite lui-même aucune source, aucun travail d'historien ou de linguiste... c'est bien trop fragile, et il faudrait au moins regarder d'où viennent les noms des autres départements, rien qu'au vu des autres objections ci-dessus... Attention, mon objection ne porte pas sur l'origine bretonne du nom, qui n'est pas contestable, et la formulation du LSV est prudente à ce sujet ("tiré d'une langue régionale"...), mais seulement sur l'idée qu'il s'agirait d'un cas unique de nom issu d'une langue régionale, ce qui reste à démontrer, la source étant très insuffisante. D'autre part c'est un vieux sujet de débat, voir la PDD de l'article. --Otto Didakt (discuter) 2 octobre 2020 à 14:18 (CEST)Répondre
L'article explique clairement cette notion d'entièrement régional, mais les sources ne prouvent pas l'unicité. Tout au plus apprend-on qu'en Métropole (attention), les noms des départements ont été donnés par rapport à des particularités géographiques (fleuves, montagnes, mers...), et que le Morbihan a argumenté sur les golfes appelés mor bihan pour conserver le nom de la circonscriptions antérieures. Sans source. Bertrouf2 octobre 2020 à 14:46 (CEST)Répondre
Le terme en breton, s'écrit mor-bihan, donc avec cette petit de différence que l'on retrouve pour les départements français que j'ai cité précédemment. Pour la « Savoué » et la « Hiôta-Savouè », je trouve qu'on est bien plus près du fait présenté dans la proposition. --JPCDes questions ?2 octobre 2020 à 19:34 (CEST)Répondre
Comme Otto Didakt, je trouve qu'une brève du Parisien en seule référence est un peu léger pour confirmer l'unicité... Mais JPC, pas d'accord avec toi : la francisation de « Savoué » et « Hiôta-Savouè » est autrement plus flagrante quand même ... Bon, peut-être perdrait-on en intérêt mais gagnerait-on en sagesse avec un En passant du breton au français le Morbihan n'a perdu qu'un tiret., non ?... --BerwaldBis (discuter) 2 octobre 2020 à 20:09 (CEST)Répondre
En fait avant le XIXème siècle, le son « oi » se prononçait « oué ». On appelait cela la prononciation « ancien régime » et que la bourgeoisie décida d'abandonner durant la Révolution et l'Empire (d'où la plaisanterie sur le « roué » Louis XVIII absent de la France durant 35 ans). Donc la « Savoué », c'est la « Savoie », prononcé à l'ancienne. Ce terme est probablement plus vieux que celui de Mor-bihan et qualifie ce secteur depuis très certainement plus de 5 siècles ! --JPCDes questions ?2 octobre 2020 à 20:31 (CEST)Répondre
Ok, mais la "Savoie" ne devient département français sous ce nom qu'en 1860, on est loin de l'Ancien Régime, non ?... Et le sujet ici n'est pas tout à fait l'"origine" justement, sinon bien sûr que les noms de plusieurs départements sont dérivés de mots de langues régionales (comme tu le relèves plus haut d'ailleurs), c'est plus une histoire de littéralité... --BerwaldBis (discuter) 2 octobre 2020 à 20:57 (CEST)Répondre
BerwaldBis a raison, et là on sort du sujet... Il a par ailleurs fait une proposition de reformulation du LSV qui vaut la peine qu'on en discute. Pour moi, cette reformulation convient pleinement, elle permet de continuer à évoquer le Morbihan tout en évitant le contentieux... --Otto Didakt (discuter) 4 octobre 2020 à 15:41 (CEST)Répondre
Très impressionné par cette avalanche de discussions, des recherches complémentaires me conduisent à me rallier à la reformulation de BerwaldBis. En effet, outre les observations sur la Guyane et la Martinique qui sont tout à fait justes, je tombe sur le fait que le nom du département du Vaucluse est parfaitement intelligible en provençal, où il signifie vallée fermée (en provençal : "vau cluso", sachant que le o final est muet en provençal). Je vais de ce pas modifier légèrement l'article Morbihan. Enfin, il faut ajouter à la discussion sur la Savoie un autre fait : les départements de Savoie et Haute-Savoie sont les seuls départements français à conserver le nom d'une ancienne province (le duché de Savoie) en lieu et place d'un toponyme, ce qui est dû à leur création tardive (1860). La Convention, qui déployait un zèle particulier a faire disparaître toute trace de l'ancien régime n'aurait pas laissé passer ça ! Pensées de Pascal (discuter) 4 octobre 2020 à 18:50 (CEST)Répondre
Pensées de Pascal, un nom peut être issu d'une langue régionale sans nécessairement se prononcer de la même manière en français, pourquoi en faire un critère dans cette discussion ? Ce qui compte c'est que le mot soit formé à partir de cette langue régionale. Et là... on peut s'attendre à ce qu'il y ait d'autres départements concernés, partout où le français est une langue importée. Cantal... Tarn... Charente... Ariège... malheureusement les articles passent la plupart du temps sous silence la langue régionale du cru en allant directement du gaulois ou du latin au français. On fait comme si les gens s'étaient abstenus de parler, pendant plusieurs siècles... --Otto Didakt (discuter) 4 octobre 2020 à 19:41 (CEST)Répondre
Otto Didakt Les deux choses n'ont pas grand rapport. Un emprunt direct et intelligible dans une langue régionale actuelle ne peut être confondu avec une étymologie tirée d'une langue ancienne, basée sur des vocables dont le sens a depuis longtemps disparu au profit du nom propre attaché depuis des générations à une montagne ou à une rivière, quelle qu'en soit la version adoptée par le dialecte local. Ces étymologies sont d'ailleurs parfois hypothétiques et vivement débattues, voir par exemple le cas la Charente ou de la Corse. Par ailleurs, mon point sur le Vaucluse et le Morbihan est sourcé (Philippe Blanchet, Le Provençal : Guide de conversation pour les nuls, First Gründ, , 133 p. (ISBN9782754038485, lire en ligne), p. 79).--Pensées de Pascal (discuter) 5 octobre 2020 à 16:23 (CEST)Répondre
Oui, oui, c'est tout ce qui fait la richesse de cette page, les discussions, mais quelques fois on en perd son latin, enfin, son LSV ... Donc, je remets ici la formulation modifiée, à vos avis ! En passant du breton au français le Morbihan n'a perdu qu'un tiret. qui est bien sûr me concernant... --BerwaldBis (discuter) 9 octobre 2020 à 11:03 (CEST)Répondre
Mais chacun son mauvais goût mon cher. Je n'ai d'ailleurs pas vu d'intention poétique dans ta version car un distique ne fait pas un poète - en revanche un poète ne peut jouer des mots sans en connaître le sens. Il me semble aussi que cela ne figurait pas dans les intentions du proposant. Et d'autre part, un tiret n'est pas une espèce de trait d'union, un petit peu un trait d'union, vaguement un trait d'union... Ce n'est pas un trait d'union. --Otto Didakt (discuter) 12 octobre 2020 à 07:16 (CEST)Répondre
Le rythme est un peu déséquilibré. Peut-être en décasyllabe, « Transcrivant en français son nom breton, le Morbihan perdit son trait d'union »? Sinon il y a toujours la facilité confortable d'un alexandrin, « En passant au français son toponyme breton, le Morbihan y a laissé son trait d'union » Michelet-密是力 (discuter) 12 octobre 2020 à 16:34 (CEST)Répondre
Plutôt pas : le participe présent suppose une action, donc un sujet agissant, mais qui n'est pas dans la phrase. Qui transcrit ? Qui passe ? Pas le Morbihan. Je sais bien qu'on voit souvent et de plus en plus de participes ainsi veufs d'un sujet, même chez de grands auteurs... mais tout de même. --Otto Didakt (discuter) 12 octobre 2020 à 18:45 (CEST)Répondre
Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Pensées de Pascal le 2020-10-02 00:54:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (Consensus sur la notion de trait d'union.). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Géographie de la France :
seul point potentiellement litigieux, que ce soit le « seul » (je passe) Michelet-密是力 (discuter) 2 octobre 2020 à 10:17 (CEST)
Il ne reste plus qu'a savoir si l'arawak (qui a donné son nom à la Guyane et la Martinique) est une langue régionale, sachant, tout de même que le terme Savoie est lié au mot fracoprovençal (ou arpitan) Savouè... --JPC Des questions ? 2 octobre 2020 à 10:25 (CEST)
Cela s'appuie sur une unique source, un article de presse, qui ne cite lui-même aucune source, aucun travail d'historien ou de linguiste... c'est bien trop fragile, et il faudrait au moins regarder d'où viennent les noms des autres départements, rien qu'au vu des autres objections ci-dessus... Attention, mon objection ne porte pas sur l'origine bretonne du nom, qui n'est pas contestable, et la formulation du LSV est prudente à ce sujet ("tiré d'une langue régionale"...), mais seulement sur l'idée qu'il s'agirait d'un cas unique de nom issu d'une langue régionale, ce qui reste à démontrer, la source étant très insuffisante. D'autre part c'est un vieux sujet de débat, voir la PDD de l'article. --Otto Didakt (discuter) 2 octobre 2020 à 14:18 (CEST)
L'article explique clairement cette notion d'entièrement régional, mais les sources ne prouvent pas l'unicité. Tout au plus apprend-on qu'en Métropole (attention), les noms des départements ont été donnés par rapport à des particularités géographiques (fleuves, montagnes, mers...), et que le Morbihan a argumenté sur les golfes appelés mor bihan pour conserver le nom de la circonscriptions antérieures. Sans source. Bertrouf 2 octobre 2020 à 14:46 (CEST)
... Bon, peut-être perdrait-on en intérêt mais gagnerait-on en sagesse avec un 
En passant du breton au français le Morbihan n'a perdu qu'un tiret., non ?... --BerwaldBis (discuter) 2 octobre 2020 à 20:09 (CEST)
Otto Didakt : Pas faux, mais poétiquement catastrophique, ton intervention... Pour l'esthétique, je préfère ma version qui n'est pas totalement fausse. Michelet-密是力 (discuter) 11 octobre 2020 à 21:58 (CEST)
--Otto Didakt (discuter) 14 octobre 2020 à 13:29 (CEST)
Pensées de Pascal : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 21 octobre à 01h00. GhosterBot 
ton anecdote proposée le 2020-10-02 00:54:00 et acceptée le 2020-10-20 11:15:43 a été traitée par le bot. GhosterBot