Discussion:Montchat/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 21 février 2017 à 01:40 (CET)

Montchat

Proposé par : Cordialement. 6PO (discuter) 20 janvier 2017 à 21:17 (CET)

Montchat : curieuse destinée pour cette extrémité du Dauphiné ! En fait, bien que non lié à l’histoire de la soie, il n’est pas de Lyonnais de souche ou d’adoption qui ne connaisse pas ce nom ! Ce quartier se constitue récemment avec le développement de Lyon à l’est du Rhône au XIX^e siècle. D’emblée, il est réputé comme résidentiel car... toute industrie y est proscrite.

Tous les contributeurs ne peuvent pas être cités : qu'ils soient remerciés . Plus particulièrement Claude villetaneuse, Cedalyon et de Lyon-St-Clair pour leur remarques. C. Cottereau pour la toponymie. Scailyna, Patafisik et JeanBono — à l'incroyable ténacité (assurément le mot est faible…) — pour les illustrations. Arcyon pour la carte géologique. AntonyB puis Harrieta pour leurs relectures à différents stades.

D’où vient Montchat ? Qu’est-il devenu ? Sont des interrogations auxquelles essaient de répondre le sujet. En espérant qu’il mérite le label « article de qualité ».

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Je ne trouve rien à redire à cet article que j'avais perdu de vue et que je retrouve complété, enrichi, solidement référencé et superbement illustré. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 29 janvier 2017 à 10:20 (CET)
3.  Article de qualité - Très bon travail, Vanoot59 (discuter) 30 janvier 2017 à 17:23 (CET)
4.  Article de qualité pas vraiment ancien de Montchat (je n'étais pas du bon côté des Chemins de fer de l'Est), je suis admiratif par la richesse de détails de cet article, qui m'apprends encore bien des choses. Ursus (discuter) 31 janvier 2017 à 17:38 (CET)
5.  Article de qualité L'article est de qualité. --Maleine258 (discuter) 5 février 2017 à 22:42 (CET)
6.  Article de qualité Très complet, détaillé, bon pour le label : « Miaou » au proposant ! — FL^{ours toujours} 8 février 2017 à 11:56 (CET)
7.  Article de qualité Complet et bien agencé. --RF sesquipedalia verba (discuter) 8 février 2017 à 17:26 (CET)
8.  Article de qualité Un article très bien rédigé, principalement par un passionné, documenté, sourcé. C'était un plaisir de pouvoir aider à son enrichissement. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 9 février 2017 à 10:16 (CET)
9.  Article de qualité Article très complet et bien écrit. - Scailyna (discuter) 9 février 2017 à 10:31 (CET)
10.  Article de qualité Article solide. --Baptisteg (discuter) 11 février 2017 à 05:50 (CET)
11.  Article de qualité pense le proposant. Remerciement à tous ceux qui par leur lecture, leurs observations, leurs modifications ont amélioré cette page.--Cordialement. 6PO (discuter) 19 février 2017 à 19:12 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Laurent Jerry

Je constate avec plaisir que cet article que je suis de loin en loin a vraiment bien évolué. Le sourçage est sérieux, l'illustration abondante et pertinente, la mise en forme agréable. Deux questions restent et concernent toutes deux le paragraphe « histoire » :

• La première est que je ne vois pas bien pourquoi placer le paragraphe « toponymie » avant « histoire ». Le paragraphe toponymique répond à des questions que le lecteur ne se pose pas encore, n'ayant pas lu la section historique ; ou plutôt donne des informations dont le lecteur n'a pas les clefs et qu'il ne peut comprendre que rétrospectivement, ce qui est dommage. L'inversion de ces deux sections serait préférable.
• La seconde est que la rédaction du paragraphe « Histoire » laisse penser que l'histoire du quartier s'arrête avec la Première Guerre mondiale. Or ce n'est pas le cas, le quartier étant encore vivant et actif aujourd’hui. Mais j'ai l'impression que, pour le vingtième siècle, les informations sont dispersées dans d'autres paragraphes : transports pour ce qui concerne le tram et autres moyens de transport, culture locale pour ce qui concerne par exemple le docteur Long. Mais cette forme de traitement est à la fois plus complexe et risque de rater de l'information. Je te suggèrerais :
  • de construire le paragraphe historique du XX^e siècle, quitte à ne pas trop le détailler, et à renvoyer par des liens ancrés vers les parties d'articles plus complètes ;
  • et de compléter avec d'autres informations actuellement non présentes dans l'article. Par exemple, sur l'équipement en cinémas du quartier au début du vingtième siècle (https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=VING_079_0019), sur d'autres faits de Résistance durant la Seconde Guerre mondiale (https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2003-1-page-133.htm, //books.google.com/books?id=gai_nmhmUCMC , l'aventure industrielle de René-Maurice Gattefossé (http://www.millenaire3.com/content/download/1734/25992/version/2/file/Biopole_Tome2.pdf)...

Je suis conscient que ça représente encore pas mal de travail, mais je crois que l'enjeu en vaut la peine.--Laurent Jerry (discuter) 21 janvier 2017 à 08:48 (CET)

Bonjour Laurent Jerry,

tout d'abord merci de votre attentive lecture.

• Concernant les trois premières remarques : initialement je n'avais pas construit l'article ainsi. Le plan été repris lors d'une première relecture par AntonyB. Après y avoir beaucoup réfléchi, je pense qu'il a raison. En effet cela est conforme à Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction. Pour avoir employé ce plan, il ne parait pas toujours adapté, mais il a le mérite de rendre Wikipédia homogène quelle que soit la commune (ici quartier) traitée.
  PS La section XX^e siècle est construite avec des ancres.
• Pour les équipements deux objectifs m'ont guidés : ne faire valoir que les équipements publics et ceux qui persistaient. Ainsi, je n'ai pas traité un café-salle de réunion très en vogue, les bals-musettes, les cinémas, etc. qui vont avec la croissance de la population. Ont plutôt été privilégiés : les transports (à la fois nécessité et témoins de désenclavement), les établissements scolaires (publics), les structures de cultes (qui sont devenues propriété d'État), la poste… qui témoignent aussi de la croissance de la population.
• Pour René-Maurice Gattefossé, l’omission est réparée dans les « personnalités liées au quartier ». Mais il ne reste rien de son établissement transféré à Saint-Priest. Cet établissement n’a pas marqué la mémoire de ce quartier.
• La Résistance n’est pas oubliée. Mise en exergue avec le Dr Long, il est bien traité d’Aragon (section « Parc Chambovet » ) comme vous le proposez. Mais le rappel de ces deux noms emblématiques, puisque le premier témoigne d’un méfait de la Milice dans le quartier et le second a une envergure nationale, limite volontairement le sujet. D’autres actes de résistance ont eu lieu dans le quartier : vous en proposez une émission clandestine vers l’Angleterre mais il est possible de rapporter des morts au combat dans le quartier et d’autres faits. Pour ceci je renvoie aux ouvrages de Cécilia Cardon et de Laurent Cardonnet dument référencés. Cependant il ne s’agit pas de traiter de la Résistance montchatoise inexistante à l’inverse de la Résistance lyonnaise, ceci est un article différent.

Enfin l'article ne peut pas être exhaustif pour respecter l'objectif de WP : « les articles doivent conserver une taille relativement courte » (taille préconnisée :100 kb pour une taille actuelle de 167,586 kb). Espérant avoir répondu à toutes vos remarques.--Cordialement. 6PO (discuter) 21 janvier 2017 à 15:59 (CET)

Remarques de Gpesenti

Globalement bien documenté. On sent que le(s) rédacteur(s) maitrisent leur sujet. Cependant quelques faiblesses au niveau du style, de la formulation, de la présentation. Beaucoup de ces remarques sont basées sur des impressions ; elles ne sont pas là pour juger de la qualité du travail sous-jacent, mais pour donner le sentiment que j'ai eu en lisant le texte la 1ère fois. Dans le désordre :

• dans le résumé introductif "une maison forte est construite au XVIe siècle : le château de Montchat. Il accueille notamment la reine Christine. Puis Lyon s’étend et en 1852 le 3e arrondissement est créé." De la manière dont c'est écrit, on a l'impression qu'il y a un lien de causalité entre la venue de la reine christine et la naissance du 3è arrondissement. Il faut reformater cette partie : on balaye 2 millénaires en 3 phrases pas forcément adaptées pour un résumé.

Il me semble que le lien de causalité et maintenant effacé. les 150 ans d'immobilisme sont monnaie courante dans les campagnes françaises, or Montchat est bien la campagne comme écrit peu avant.

• section voies de communication et transports commence à la fin du XXè siècle. Peut-être mettre un paragraphe chapeau introductif qui explique qu'on communiquait y compris avant l'apparition des transports en commun en 1951.

Ceci est fait avec une ancre sur la période antérieure à 1951.

• Section Morphologie humaine. "Initialement, Montchat est un lieu boisé situé sur la rive gauche du Rhône" c'est un lieu commun, à la fin du 1er millénaire, toute la France correspondait peu ou prou à cette description.

Nous ne sommes pas vraiment d'accord : à Lyon, le long du fleuve l'espace est très marécageux. Voyez par ailleurs les zones répertoriées comme inondables, promenez vous parc de la Tête d'Or pour constater que les bois ne devaient ne devaient pas prédominer. Pour l'article reprenez la géologie. Pour la phrase notez qu'elle est sourcée (Note).

• Dans la section Urbanisation, il y a plusieurs paragraphes qui traitent de transports (Voirie, Transports, Tramways, Chemins de fer) alors qu'il existe déjà une section Voies de communication et transports. Ca peut avoir un sens, mais il m'échappe.

Initialement je n'avais construit l'article différemment mais un premier relecteur m'a repris. Ce trouve donc appliqué Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction ce qui donne une homogénéité WP (commune ou quartier traités identiquement). Donc sont séparés 1 - L'histoire avec la création du quartier et des communications ; 2 - l'existant actuel.

• Dans la section les occupants du chateau on lit ceci : "Christine de Suède séjourne trois semaines en août 1657 à la maison forte de Montchat. Il s’agit de son second voyage vers la Cour de France." Je m'interroge encore. Comment fait-on pour passer à Lyon quand on vient de Suède et qu'on va vers la cour de France (que j'imagine à Paris). J'imagine qu'il y a une très bonne réison, mais qui demande à être précisée.

Vous avez raison, mais n'oublions pas que le titre ne veut pas dire grand chose (le roi René a résidé à Angers et Aix sans mettre les pieds à Naples dont il était roi (d'où son titre). La destinée de la reine de Suède est singulière précisons donc sa provenance…

• section Urbanisation / Acteurs : "En 1831, elle épouse Jean Louis François Richard". A qui donc se réfère le 'elle' ? On est en début de section, début de sous-section, première ligne du paragraphe. Quand il y a des changements de section, il peut être utile de rappeler la personne ou l'évènement plus précisément qu'avec un simple pronom.

Vous avez raison, ceci est fait.

• section Urbanisation / Voirie : "or leur charges incombent au propriétaire" le mix singulier pluriel me chagrine. Amha tout au pluriel devrait être bon. A vérifier.

L'orthographe est OK (vérifiée auprès de tiers). La phrase est allégée.

• la photo de l'infobox : des toits de pavillon sur ciel nuageux. Comme photo d'infobox il y a mieux. Par exemple celle de Géographie/ urbanisation qui devrait faire l'affaire en la retaillant.

Cette photo possède une histoire : il s'agissait d'obtenir une vue aérienne du quartier. Ceci suppose une vue depuis une hauteur et significative… Après un an (clichés divers) autorisation est obtenue de la mairie pour faire des clichés depuis le toit d'une école. Heureusement il ne pleuvait pas, mais le ciel est "plombé". Pour la photo ce parait ne pas être les conditions idéales, mais en réalité c'est aussi le ciel prédominant de Lyon et les autres clichés sont ceux d'un ciel radieux… Une solution (l'exploitation du cliché que vous indiquez a été tentée sans résultat probant) pourrait être de demander à l'atelier photo de WP de retravailler ce ciel. Mais je ne pense pas que cela soit souhaitable.

• c'est vraiment utile de faire un paragraphe risques naturels et technologiques pour quelquechose qui n'existe pas ?

Présentement (cette section m'avait été demandée pour un autre label) « oui » sans hésitation. C'est la preuve matérialisée d'un argument de vente simplement oral mais couronné de succès de l'urbanisation : Montchat « n'est pas innondable ».

• La logique du plan n'est pas franchement limpide. J'aurais mis la toponymie et l'histoire avant l'urbanisation. Question de préséance calendaire peut-être.

comme précisé plus haut tout répond au Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction pour homogénéiser WP.

--Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 21 janvier 2017 à 22:52 (CET)

Bonjour Bertold Brecht, soyez remercié de cette lecture attentive. J'ai tenté de répondre et reste à votre disposition.--Cordialement. 6PO (discuter) 22 janvier 2017 à 17:58 (CET)

Remarques de Vanoot59

Bonjour 6PO,
Il serait à mon avis plus judicieux de placer le paragraphe sur les habitants du château dans la partie sur le château. On pourrait même réfléchir à créer un article propre sur cette maison.
Bon travail, Vanoot59 (discuter) 29 janvier 2017 à 12:38 (CET)

Bonjour Vanoot59 et merci de votre lecture,

permettez-moi de répondre en inversant l’ordre de vos remarques.

La banale maison forte — dite château — de Montchat ne répond pas aux critères des constructions en général de WP. En effet il n’est pas retrouvé de « travaux de recherche » à son sujet. Les éléments rassemblés, probablement en presque intégralité, relèvent de simple descriptions. Dans ces conditions, le manque de notoriété, au sens de WP, ne permet pas un article il me semble.

Le titre « Occupants du château » pourrait porter pour sous-titre « possesseurs du domaine [de Montchat] et leur locataire ». En effet, bien au-delà de la construction, il est exposé l’évolution de terres qui en dépendent et qui constitueront finalement le quartier. L’objet de cette section vise donc bien à donner l’histoire d’un territoire. Indiquer le séjour de la reine Christine de Suède est un moyen de signifier que le domaine était considéré en son temps comme assez digne pour appartenir à un échevin et pour recevoir un hôte de sang royal, mais si l'on réfère aux conditions de séjour — qui font tout l'intérêt de la section — il n’avait pas de faste particulier. Enfin il ne se trouve pas trop éloigné de Lyon.

Pour être complet, à la fin de la section « Château de Montchat » le nom des propriétaires est rapidement rappelé en une phrase.

En restant à votre entière disposition. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 janvier 2017 à 17:07 (CET)

L'intro

le passage "Certes l’histoire de son château est intéressante mais ce sont surtout ses deux espaces verts — lieux d’histoire — en pleine agglomération qui sont appréciables. L’animation sociale enracinée dans le quartier est maintenue." me gêne un peu. Pour la partie POV de "intéressante", "appréciables". Et la dernière phrase n'a pas de lien et me semble incomplète. --Baptisteg (discuter) 10 février 2017 à 04:08 (CET)

Bonjour Baptisteg,

effectivement ce RI méritait d'être revu. Pensez-vous que maintenant il convienne ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 10 février 2017 à 22:52 (CET)

Oui c'est super. L'article est très complet.--Baptisteg (discuter) 11 février 2017 à 05:49 (CET)