Discussion:Mont McKinley

Question de distances

Bonjour, dans la page du Mont Mc Kinley, il est dit qu'il se situe à 400km au Nord d'Anchorage et autant au Sud Ouest de Fairbanks... Sur une carte, je mesure plutôt dans les 220 km d'éloignement, êtes-vous certains de ces informations ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.82.235.220 (discuter) sur Projet:Montagne/Évaluation/Comité.

Merci pour votre vigilence. Je ne sais pas d'où venait l'erreur. Cordialement. Gemini1980 oui ? non ? 7 septembre 2008 à 19:48 (CEST)

Milieux du Mont McKinley

Bonjour, Dans l'article, on trouve qu'au dessus de 2000m, le milieu est stérile. S'il est vrai que l'on trouve des êtres vivants jusqu'à 2000m, un milieu n'est jamais stérile. La référence semble douteuse, il me semble qu'il serait bon de vérifier la véracité de l'affirmation. Cordialement --SylvainSylvain258 (discuter) 19 janvier 2014 à 19:04 (CET)

Relecture du BA

Bonjour, je viens de relire l'article. Globalement, il est bien construit et bien illustré. Cependant, la section histoire manque de sources, en particulier pour les différentes expéditions qui se sont succédées. La section taxonomie n'est pas non plus sourcée, et la section art et littérature n'a pas de sources attestant de la pertinence des deux œuvres indiquées. En l'état, je pense que l'article peut se classer au rang "A", mais qu'il a besoin d'être sourcé correctement pour mériter son label BA - cela est d'autant plus dommage qu'il fait partie d'un thème de qualité. Je notifie Gemini1980 (d · c · b) qui a fait labelliser l'article en 2008. Skimel (discuter) 23 janvier 2022 à 17:01 (CET)

De nombreuses sources ont été rajoutées ! ll ne reste que la section taxonomie et art et littérature à sourcer, tout le reste est bon. Skimel (discuter) 23 janvier 2022 à 22:37 (CET)

Pour la taxinomie, je suppose qu'il faudrait ajouter des sources attestant de l'existence de chacune de ces espèces.

Pour Twilight je n'ai trouvé que des blogs, lesquels m'ont d'ailleurs permis d'apporter quelques précisions... sauf à considérer qu'une source primaire serait acceptable.

Gemini1980 oui ? non ? 23 janvier 2022 à 23:00 (CET)

Merci pour tes retours. Concernant Twilight, s'il n'y a que des blogs qui reprennent l'info, sans doute n'est-elle pas suffisamment notable ? Je ne pense pas que l'article perdrait grand chose si on supprime cette mention. Une brève recherche sur google livres fait par contre apparaître plusieurs livres ou romans d'alpinisme où la montagne est évoquée. Il y a aussi un dessin animé, Molly of Denali, qui raconte l'histoire d'une petite fille autochtone d'Alaska (par contre, il faut trouver des sources secondaires qui attestent d'un lien avec la montagne). Skimel (discuter) 23 janvier 2022 à 23:17 (CET)

Article en anglais sur les noms du Denali

Bravo Gemini1980 (d · c · b) pour ta réactivité ! J'ai vu qu'un article anglais traite spécifiquement de la question du nom du Denali, ça pourrait être intéressant soit de le traduire, soit d'y piocher des sources : https://en.wikipedia.org/wiki/Denali%E2%80%93Mount_McKinley_naming_dispute. Skimel (discuter) 23 janvier 2022 à 21:34 (CET)

J'ai ajouté les informations principales dans la section toponymie, en espérant que cela ne prenne pas trop de place par rapport au reste de l'article. Skimel (discuter) 23 janvier 2022 à 22:40 (CET)

Jusque-là ça me semble suffisamment équilibré pour rester dans les limites de l'acceptable. Merci pour ces précisions et développements. Gemini1980 oui ? non ? 23 janvier 2022 à 23:00 (CET)

RI à étoffer

Au vu des nombreuses informations contenues dans l'article, il serait intéressant d'étoffer le résumé introductif qui est actuellement très court. Skimel (discuter) 23 janvier 2022 à 22:39 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 juin 2024 à 11:16, sans bot flag)

Querelle autour du nom

Suite au renommage officiel du Denali en Mont McKinley par l'administration Trump, l'article francophone ne présente plus les deux noms à égalité (contrairement à l'usage), mais donne la préséance au nom "Mont McKinley". Cette approche distingue l'article francophone des versions anglaise, allemande et italienne. En outre, pour prendre un autre exemple connu de querelle de nom de montagne, l'article "Uluru/Ayers Rock" présente les deux noms ainsi séparés d'une barre oblique.

En conséquence, il me semblerait plus correcte de commencer l'article ainsi : Le mont McKinley (en anglais Mount McKinley) ou Denali, est une...". Qu'en pensez-vous ? Shahabarim (discuter) 29 janvier 2025 à 17:50 (CET)

L'article n'a jamais présenté les deux noms à égalité. Quand le nom Denali était officiel, l'article était titré Denali. Quand le nom mont McKinley est ou était officiel, l'article est ou était titré mont McKinley.

Le 30 août 2015, le jour même du changement officiel du nom mont McKinley en Denali, l'article était renommé. Il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas de même depuis le 24 janvier 2025 (et non depuis le 20 janvier, date de signature du décret), quoi qu'on pense du gros bonhomme orange qui a pris cette décision.

Le nom apparaît déjà sur les cartes de l'USGS.

L'article n'a pas été renommé en anglais parce qu'ils appliquent le principe de moindre surprise. Or, le nom autochtone du point culminant des États-Unis est fortement rentré dans les mœurs chez eux, en particulier chez les Alaskans, donc il y a des freins idéologiques. Dans les pays francophones, on ne peut pas en dire autant. Sur la Wikipédia germanophone, c'est visiblement juste une question de jours avant qu'ils renomment l'article, puisqu'ils disent majoritairement qu'ils attendent la signature par le secrétaire à l'Intérieur sous 30 jours, ce qui est désormais acté.

Enfin, il n'y a pas de querelle concernant Uluru/Ayers Rock : c'est son nom officiel depuis 1993, en vertu de la politique de double nomination propre à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande. Rien de tel n'existe aux États-Unis.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 janvier 2025 à 18:56 (CET)

Merci de votre réponse, de votre justification du renommage de l'article ainsi que de la correction de certaines imprécisions de mon commentaire. Néanmoins, il me semble toujours qu'écrire "appelé Denali de 2015 à 2025" laisse entendre qu'aujourd'hui que ce nom n'a plus cours. Or, l'usage ne suit pas (ou pas immédiatement) la dénommination officielle. Par exemple, il semble que Google Maps va faire usage des deux noms pour les utilisateurs hors USA (voir par exemple cette source : https://www.nbcnews.com/news/us-news/google-plans-use-trumps-new-names-denali-gulf-mexico-rcna189535). En outre, si la page en allemand va visiblement bien être renommée, rien ne laisse entendre que la présentation "Der Denali oder Mount McKinley" va être modifiée (à la rigueur on peut s'attendre à ce que les deux substantifs soient inversés). Il semble donc que la page francophone soit la seule (au moins parmi les 4 langues évoquées dans mon premier commentaire) à "enterrer" le nom Denali, ce qui m'interpelle. Bien à vous. Shahabarim (discuter) 30 janvier 2025 à 12:24 (CET)

Il faut noter que la formulation était l'exacte opposée de 2015 à début 2025 sans que ça pose problème, alors qu'en 2015 le nom Denali était encore plus méconnu que ne l'est McKinley aujourd'hui. Toutefois, on peut toujours remplacer « appelé Denali de 2015 à 2025 » par « officiellement Denali de 2015 à 2025 », ce qui apporte une nuance sur le fait qu'on peut continuer à employer le nom que l'on souhaite et une précision quant au fait qu'il n'a plus cours seulement d'un point de vue officiel.

Pour Google Maps, ce n'est pas aussi clair : l'article dit qu'aux États-Unis le sommet et le golfe apparaîtront sous leurs « nouveaux » noms mais qu'ailleurs ils pourraient garder leurs « anciens » noms s'ils ne sont pas reconnus par les utilisateurs, ce qui est bien légitime pour une mer où les États-Unis ne disposent que de droits partiels, mais plus discutable pour un sommet sur lequel ils ont une totale souveraineté.

Bonne journée. Gemini1980 oui ? non ? 30 janvier 2025 à 14:54 (CET)

Votre suggestion correspond mieux à la situation et emporte ainsi mon adhésion, merci. Bien à vous. Shahabarim (discuter) 30 janvier 2025 à 15:22 (CET)

Je suis perplexe sur ce choix de renommage rapide. Gemini1980 souligne que les anglophones n'ont pas fait ce choix en vertu du principe de moindre surprise. J'estime pour ma part qu'il aurait fallu étudier la question sous cet angle ici aussi, à savoir quel est l'évolution de l'usage dans les sources francophones. et comme c'est quelque chose qui ne peut être observé qu'avec du recul, il me semble que l'on pourrait dans l'intervalle rester dans une attitude sagement attentiste au lieu de s'aligner (trop) rapidement sur une décision présidentielle qui n'est pas prescriptrice quant aux usages en français.Kimdime (discuter) 12 février 2025 à 09:35 (CET)

Quand il a été renommé de mont McKinley en Denali, sous Obama, le titre a été changé le jour même, alors que ce nom était largement méconnu ; quand des lieux sont renommés d'après des noms traditionnels des Aborigènes d'Australie ou des Maoris de Nouvelle-Zélande, on s'aligne naturellement dessus ; quand le Swaziland a été renommé en Eswatini, on s'est aligné dessus... Il ne faudrait pas faire de l'idéologie à géométrie variable. Certains voulaient mettre la charrue avant les bœufs, alors que le décret n'était pas encore appliqué ; c'est désormais le cas, on ne peut pas indéfiniment repousser les décisions, pour une montagne sur laquelle les États-Unis ont la pleine souveraineté (à la différence du golfe du Mexique par exemple). Le nom Denali n'est resté officiel que dix ans, on ne peut pas dire que ce nom soit vraiment installé dans les usages dans la francophonie. Gemini1980 oui ? non ? 12 février 2025 à 14:55 (CET)

Quatre arguments importants pour laisser Denali en entrée principale vers laquelle renverraient les recherches en Mont McKinley:

. C'est ce que fait Wikipedia version anglaise après un très important débat qui a été tranché

.C'est ce que fait OpenStreetMap également après débat, en indiquant McKinley Nom officiel US

.Les deux Chambres de l'Etat d'Alaska (pourtant à majorité républicaine) réunies le 14 février, le demandent solennellement et officiellement https://www.akleg.gov/basis/Journal/Pages/34?Chamber=H&Bill=HJR%20%204&Page=00191

. S'agissant ici d'un exonyme en langue française (le partie générique est Mont et non pas Mount), ce qui compte c'est la pratique de la Francophonie qui n'a pas à s'aligner sur une décision officielle nationale en l'occurence présidentielle non fondée sur la moindre consultation ou demande locale, ou régionale ou académique ou autre émanant d'un corps représentatif, ce qui était le cas du changement précédent. Pour mémoire l'entrée principale pour Kyiv est restée Kiev sur la version française (et non sur la version en anglais) malgré la demande ukrainienne de translittération des exonymes en alphabet latin. Idem pour Turquie, pour laquelle on ne reprend pas Turkye.

L'enjeu est énorme, Wikipedia est dans le collimateur de Musk justement parce que c'est une plateforme de référence qui ne s'aligne pas devant le plus fort, mais sur ce qui juste et fondé d'un point de vue académique. Or ici le maintien de Denali en langue francaise est on ne peut plus fondé si on tient compte de l'histoire de la dénomination et de ses changements d'une part, histoire confirmée par les positions de l'Etat d'Alaska exprimées officiellement le 14 février et de sa population unanime d'autre part.https://www.akleg.gov/basis/Journal/Pages/34?Chamber=H&Bill=HJR%20%204&Page=00191

J'ai pu justement souligner hier, dimanche 16 février, dans une interview au journal de France Culture que les plateformes contributives OpenStreetMap et Wikipedia jouaient un rôle fondamental face à l'offensive toponymique trumpiste tandis que lées plateformes privées s'alignent. https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/journal-de-9h/journal-de-09h00-du-dimanche-16-fevrier-2025-8733072 Neotopo (discuter) 17 février 2025 à 15:49 (CET)

Je n'ai pas de source sous la main, mais perso j'ai toujours entendu Denali depuis que je suis gamin. Est-ce que le principe de moindre surprise peut être un argument ici ? Desman31 (discuter) 18 février 2025 à 01:09 (CET)

On ne doit pas avoir le même âge car c'est toujours du Mckinley dont j'ai entendu parler, sauf depuis quelques temps.

Je rejoins Kimdime ci-dessus. C'est l'usage des sources secondaires (en français) et le principe de moindre surprise qui doit primer pour titrer les articles, pas une décision politique. On peut utiliser des sources primaires (tel un décret) mais dans le doute, en cas de désaccord, il faut se référer aux sources secondaires. J'ai le même avis de principe pour d'autres sommets situés dans d'autres contrées. Dans le cas présent la situation me convient (titre « Mont McKinley » et sous-titre « Denali ») mais cela n'a pas d'importance, ce qui est important, c'est de se référer aux sources secondaires récentes en français.

O.Taris (discuter) 18 février 2025 à 08:00 (CET)

Sur le fond totalement d'accord : ce sont les sources secondaires fiables et réputées (ouvrages universitaires, etc) qui doivent faire loi. Et un décret, tout officiel soit-il, est bien une source primaire. En plus, si il y a changement d'administration tous les 4 ou 8 ans ça va faire du boulot de maintenance de page ;) PS: Je me rends compte que dans mon message précédent j'ai surement confondu le sommet et le Parc national qui lui s'est toujours appelé Denali! Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 18 février 2025 à 10:39 (CET)

OpenStreetMap est une source secondaire légitime en matière de Toponymie et utilise Denali par défaut en indiquant dans la fiche, McKinley comme nom officiel us parmi de nombreuses alternatives

Une recherche sur les top highest ou tallest mountains in US donne une ribambelle de sites d'alpinismes et de géographie qui utilisent tous Denali, souvent suivi de McKinley entre parenthèse. Exemple: https://www.geographyrealm.com/the-highest-11-mountains-in-the-united-states/ ou Denali est seul sur la figure. Neotopo (discuter) 18 février 2025 à 21:17 (CET)

Quelques clarifications :

• ce n'est pas le décret qui a commandé au renommage (j'ai même protégé l'article lors de sa signature parce que certains voulaient déjà considérer le nom comme officiel dès ce moment-là) mais sa ratification quelques jours plus tard par le secrétaire à l'Intérieur ;
• concernant l'usage de sources primaires, elles ne sont pas interdites, en particulier (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires) : « l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes » ;
• si les deux chambres de l'État d'Alaska demandent à revenir au nom Denali c'est bien qu'il n'est plus officiel, CQFD ;
• le GNIS/USGS (équivalent de l'IGN), qui est une source secondaire institutionnelle, adopte désormais le nom McKinley ;
• Google maps est une source secondaire, qui utilise « golfe de l'Amérique » comme seul toponyme pour ses utilisateurs américains et les deux toponymes pour les autres, ça n'empêche pas qu'elle est contestable, donc jurer par les sources secondaires n'est pas la panacée ;
• j'ai aussi dit plusieurs fois que, concernant le principe de moindre surprise, à la différence de « mont McKinley », « Denali » n'est jamais vraiment rentré dans les usages dans notre langue, car il n'est hélas pas resté officiel suffisamment longtemps (ce qui n'a pas empêché que l'article soit titré sous ce nom) ;
• OpenStreetMap est un site collaboratif, donc non fiable comme source ;
• présenter geographyrealm.com comme source est carrément un gag ;
• chaque version linguistique de WP est indépendante, les choix de WP:en concernent WP:en ;
• je m'étais tapé les changements de nom sur WP:fr sur tous les articles (hors cas anachroniques) vers « Denali » en 2015, je l'ai fait dans le sens inverse en 2025 et je serais ravi de revenir à nouveau dessus si c'était nécessaire (mais pour le moment il ne faut pas rêver vu la situation aux US).

Pour le reste, et je m'adresse principalement à Neotopo, il faut dépassionner et dépolitiser les débats : WP n'est pas une tribune pour lutter contre Trump et Musk (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas se défendre si l'on est attaqué). La situation est suffisamment inquiétante par ailleurs. Gemini1980 oui ? non ? 18 février 2025 à 23:09 (CET)

Bonsoir Gemini1980 et désolé pour la réponse tardive. Je suis perplexe, et pour tout dire assez vexé par ton propos sur "l'idéologie à géométrie variable" qui semble, pour une raison que j'ignore, me viser, alors que je puis t'assurer que ma réaction eut été la même en 2015, lors du renommage en Denali. L'usage dans la sphère francophone, doit déterminer notre choix selon le principe de moindre surprise, et doit primer sur tout autre considération. Et cet usage ne peut être déterminé en quelques semaines. Tu me sites toute une série d'exemples où décision a été prise de s'aligner immédiatement sur une décision officielle, mais du coup, ce sont de mauvais exemples faisant fi de la question des usages, et je ne me sens aucunement lié par des mauvais choix appliqués ailleurs. Choix calamiteux qui ne sont, heureusement, pas la règle, ainsi, la Turquie n'a pas été renommée Türkiye, alors que c'est le souhait des autorités du pays. En soi, je n'ai pas d'opposition de principe au renommage McKinley, je demande juste que l'on soit attentistes en attendant de pouvoir s'appuyer sur une évolution (ou pas) des usages pour nous décider. Car le risque, en agissant si rapidement, c'est que nous soyons prescripteurs des usages, et non leur reflet.--Kimdime (discuter) 18 février 2025 à 23:33 (CET)

Le débat est fondamentalement politique et le choix qui sera fait ici au nom de l'un ou de l'autre des critères objectifs (source secondaire fiable plutôt que seul caractère officiel, principe de moindre surprise) le sera fondamentalement. La page française peut, par l'autorité de certains, faire un choix opposé aux pages dans toutes les autres langues et à OpenStreetMap. Ce sera incompris (introduisant un principe de surprise maximale) et fondamentalement politique.

S'agissant du site qui ne constitue bien sur pas un source de référence, je l'ai bien présenté comme un exemple parmi d'autres de l'ensemble des pages sur lesquelles on tombe quand on cherche les plus hauts sommets d'Amérique ou des Etats-Unis, aucun n'utilise McKinley en nom principal. C'est donc là pour “la moindre surprise” et non pas “la source secondaire de référence”. Neotopo (discuter) 18 février 2025 à 23:40 (CET)

C’est vraiment un sujet hautement politique. Je suis d’accord que le mont McKinley est probablement le nom le plus utilisé dans le monde francophone bien que Denali soit majoritaire utilisé dans le milieu de l’alpiniste ( https://www.espaces.ca/articles/actualites/26383-trump-change-le-nom-du-mont-denali-les-alpinistes-sy-opposent) et chez les jeunes générations.  Le nom commençait à être aussi connu en raison des nombreux équipements de plein air qui l’utilisait et aussi en raison des GMC Denali.

Une chose est certaine, cette décision de Donald va accélérer l’usage et la connaissance dans le monde francophone avec les nombreux articles de journaux sur le sujet et de l'impopularité de la personne à l'origine du changement. Dans 4 ans quand le nom va changer de nouveau, il va probablement rester pour de bon. C.Canadian (discuter) 21 février 2025 à 20:28 (CET)

Non, le mont McKinley n'existe pas, même s'il s'agit d'un décret de Trump, et il en est de même pour le soit-disant golfe d'Amérique. Ces changements de noms n'ont aucune valeur en droit international.. ça répond juste à des lubies de Donald Trump.. Meandre527 (discuter) 20 février 2025 à 17:32 (CET)

D'accord avec cette affirmation: Denali reste le nom officiel car ce point a été précisé par les autorités et le congrès, a très forte majorité Républicaine, de l'Alaska. L'article du wikipedia Anglais, qui est tout de même la langue utilisée localement, utilise toujours le terme officiel. Rappelons que le président McKinley n'a jamais mis les pieds en Alaska.Phil94 (discuter) 22 février 2025 à 12:06 (CET)