Discussion:Moment cinétique

Torque

Quelqu'un pourrait-il me confirmer que le terme anglais torque est bien traduit en français par couple?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Looxix (discuter), le 8 juin 2003 à 18:57 (CEST)

TORQUE = COUPLE, TORSION = TORSION

Je confirme! Nos amis Québécois ont d'ailleurs, oublié de traduire ça en Française. Ça gait bizarre au début. :) Med 8 jun 2003 ・20:00 (CEST)

OK, merci. J'était sûr à 95%, mais j'hésitait avec "torsion" mais je ne pense pas qu'il est utilisé dans le contexte de la physique. Looxix

Je crois que torsion est utilisé, mais pas pour ça. J'ai un vague souvenir de "torsion" pour les courbes paramétrées . Mais c'est très flou ... Med 8 jun 2003 ・20:06 (CEST)

C'est ce que pensait aussi. Merci. Looxix 8 jun 2003 ・20:09 (CEST)

Par curiosité, ⊥, ça ressemble à quoi? Parce que chez moi ça fait un carré blanc ... Med 8 jun 2003 ・20:15 (CEST).

Salut Med, avec Mozilla Browser (phoenix/firebird) ca resemble à un T inversé. j'interpreterais celà comme "perpendiculaire". Fab97 8 jun 2003 ・20:35 (CEST)

Maintenant que j'ai vu l'article, je suis dubitatif sur l'interpretation "perpendiculaire"... si qqun d'autre pouvais dire a quoi ca resemble avec son browser ?... Fab97 8 jun 2003 ・20:38 (CEST)

Ah ... y'a un truc bizarre. En fait après j'ai essayé avec Moz, mais ça ressemble plus à ça : ^. J'utilise Bitstream Vera comme fonte. Et toi? Med 8 jun 2003 ・20:39 (CEST)

Ben chez moi, c'est sûr c'est le T inversé qui représente le perpendiculaire (je pense que c'est un caractère standard en HTML3 ou 4 (entité HTML &per; = ⊥). Je peut tous mettre en LaTeX, si vous voulez. -- Looxix 8 jun 2003 ・22:22 (CEST)

Med, voici ma fonte utilisé (windows) : Times New Roman / Arial (c'est les fonte par defaut, c'est moche mais j'ai jamais pris soint de les changer) et ma UserAgent (pour la version de Moz) : Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.4b) Gecko/20030504 Mozilla Firebird/0.6. je viens de faire le test avec IE55, c'est aussi un T inversé. (même fontes TNR, logique donc.) Fab97 8 jun 2003 ・22:27 (CEST)

Voila en ce qui me concerne, bien que non mathématicien, j'aurais juste voulu savoir à quoi corresponde les valeurs de

${\vec {L_{O}}}={\vec {OM}}\times {\vec {p}}={\vec {r}}\times {\vec {p}},(1)$— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.147.50.217 (discuter), le 31 août 2006 à 08:48 (CEST)

Ménage dans les liens

Je suis juste en train de nettoyer les liens pour supprimer les #REDIRECT inutiles. J'ai donc changé le lien vers Lois du mouvement de Newton#Seconde loi de Newton ou principe fondamental de la dynamique Trassiorf 5 avril 2007 à 14:18 (CEST)

Présentation à revoir

Je trouve que la présentation de cet article laisse à désirer, en particulier si on compare avec la très belle page en anglais. La notation est un peu lourde, mais surtout, les formules sont placées un peu partout, à gauche et à droite. 24.200.23.161 11 novembre 2007 à 01:17 (CET)

J'ajouterai que cela manque de petits schémas explicatifs qui faciliteraient la compréhension de cette notion assez abstraite. Singing-Poppy (d) 18 décembre 2007 à 19:50 (CET)

Je suis entièrement d'accord, la présentation est complètement obscure et incompréhensible si on n'a pas étudié la physique. Or c'est aux ignorants que s'adresse une encyclopédie. J'ai tout de suite compris ce qu'était le moment angulaire en lisant l'article anglais, mais l'article français ne m'a rien appris.

Sur le fond la présentation de l'article peut sans doute être améliorée. Mais il ne faut pas non plus perdre de vue que la notion de moment cinétique reste très difficile tant conceptuellement que techniquement. Il est difficile d'aborder cette notion sans des bases minimales en physique. Donc rédiger un article pour les "ignorants" sur ce sujet est probablement impossible. Une encyclopédie c'est aussi destiné à faire le tour des différents aspects d'un sujet y compris dans ses aspects les plus ardus. Par ailleurs le principe même de la WP c'est que tout le monde peut contribuer. Peut être que certains sont bien meilleurs pédagogues que ceux qui ont participé à l'article jusqu'alors ... Mais de là à mepriser totalement le travail collectif accompli jusque là en qualifiant l'article "d'obscur" et "d'incompréhensible", dans une contribution non signée... c'est quand même un peu facile... Sguerin (discuter) 2 février 2016 à 15:57 (CET)

Ajouts, corrections de style

J'ai passé l'état d'avancement de l'article à "B" après diverses reprises (style, plan), et compléments, notamment un de niveau avancé sur la relation entre moment cinétique et rotation, utilisant le formalisme hamiltonien, et l'achèvement de la partie sur le cas d'un solide. Reste cependant à rédiger un paragraphe sur le théorème du moment cinétique pour un système matériel. Une animation tiré de la version anglaise de l'article a été ajoutée.

Compte tenu de tout ceci, les bandeaux de recyclage et de sourçage ont été supprimés. Je modifie aussi le nom de l'article: en Français, on parle traditionnellement de moment cinétique et non angulaire dans l'enseignement comme dans les manuels. De fait cette terminologie est-elle préférable à moment angulaire, qui est plutôt un anglicisme. Cela d'autant plus que la version "quantique" de l'article parle de moment... cinétique. Par ailleurs, il est utile précisément de distinguer entre le moment cinétique en mécanique classique de celui en mécanique quantique, d'où le nouveau titre proprosé: "Moment cinétique (mécanique classique)". De façon concomitante l'actuel article "moment cinétique quantique" est renommé en "Moment cinétique (mécanique quantique)", par souci de cohérence.

Utilisateur:Sguerin 04 juin 2012 à 19:17 (CET)

Cas de la force centrale

Il faut bien distinguer le cas où F est portée par l'axe OM et le cas où F est effectivement une force centrale. Dans la définition d'une force centrale, il faut que la force ne dépende que de la longueur r et non pas de theta. Le titre "cas où la force centrale dérive d'une énergie potentiel" est donc une aberration. De même que la référence 3 que j'ai supprimé et qui est à côté de la plaque. Comme je l'ai mis dans les raisons de la modif, sur un pendule, T = T(theta) et donc T n'est pas une force centrale ! Une force centrale dérive bien toujours d'un potentiel. En effet, F = F(r) avec vec(r) = x*vec(e_x) + y*vec(e_y) (en choisissant judicieusement le bon plan pour se ramener à un cas 2D) et on montre facilement que dFx/dy = dFy/dx (CNS pour qu'une force dérive d'un potentiel).

Par ailleurs, je ne comprends pas dans la section du système matériel "Dans le cas d'un système à \dot{\theta} constante". Encore un minimum de ménage à faire sur cet article.--Théophane 631 (d) 6 décembre 2012 à 14:14 (CET)

Non, la définition d'une force centrale est d'ordre géométrique: il s'agit d'une force dont la direction passe à tout instant par un point O, fixe dans le référentiel d'étude, appelé centre de force. Cette définition est rappelée au demeurant rappelée dans l'article. Une force centrale, qu'elle dérive ou non d'un potentiel, ne contribue pas à faire varier le moment cinétique par rapport au centre de force puisque le moment d'une telle force par rapport à ce point est précisément nul. La définition d'une d'une force conservative renvoie à un autre aspect, c'est une force dont le travail entre deux points quelconques ne dépend pas du chemin suivi, ou, ce qui est équivalent, qui dérive d'un potentiel scalaire de telle sorte que $F=-{\overrightarrow {grad}}V$. En général ce potentiel ne dépend pas uniquement de la distance r à l'origine du système de coordonnées, mais si c'est le cas la force conservative ET centrale. Votre affirmation selon laquelle une force centrale "dérive bien toujours d'un potentiel" est donc fausse. Deux exemples pour le montrer:

- celui, classique par ailleurs, de la tension du fil d'un pendule effectuant un mouvement plan: la tension du fil sur la masselotte est bien centrale puisqu'elle passe à tout instant par le point de fixation du fil qui est donc le centre de force. Au demeurant, on utilise classiquement le théorème du moment cinétique en ce point pour établir l'équation du mouvement car cela permet "d'éliminer" cette tension dans les calculs... précisément parce que la tension étant centrale son moment par rapport à ce point est toujours nul et donc elle ne contribue pas à la variation du moment cinétique (qui ne conserve bien sûr globalement pas dans ce cas, le poids n'étant... pas central, bien que conservatif);

- cas de la cabine d'un centrifugeuse, ou d'un manège, entraîné (par un moteur) autour d'un axe vertical, et en contact avec le sol. Dans le cas où la rotation se fait à vitesse angulaire constante, on peut négliger l'influence des frottements: à tout instant le poids de la cabine est compensé par la réaction normale du sol, et le couple résistant lié à la réaction tangentielle est compensé par celui "d'entrainement" du moteur. La seule force non compensée est la tension du "bras" retenant la cabine, dirigée à tout instant vers le point de fixation, qui PAS conservative. Le mouvement est à force centrale: il est bien plan, et même circulaire, et obéit d'ailleurs à la "loi des aires" (le mouvement circulaire uniforme est un exemple trivial de tel mouvement). Mais en dehors du cas ou la somme des moments de toutes les forces extérieures est constamment nulle, la loi des aires n'est vérifiée que dans le cas d'un mouvement à force centrale... dont la vérification immédiate en l'espèce montre que l'on est bien dans cette situation.

En conclusion, la rigueur impose de distinguer les deux situations, même si dans la majorité des cas seul celui de la force centrale ET conservative, fondamental notamment pour le problème à deux corps, est envisagé par la plupart des auteurs. Les deux notions doivent cependant être distinguées,

En ce qui concerne la remarque sur l'expression du moment cinétique pour un système matériel, la phrase "dans le cas d'un système à ${\dot {\theta }}=cte$" ne veut en effet rien dire.

Utilisateur: Sguerin 8 décembre 2012 à 23:12 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur toutes les démonstrations. Le problème concerne la définition. D'après ce qu'on m'a toujours appris et d'après l'article wikipedia lui-même (http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrale) Il y a 3 conditions pour avoir une force centrale. L'une d'elle étant que la force ne dépend que du rayon. On est ici dans un problème d'ordre sémantique. Il est bien sûr tout à fait intéressant de s'intéresser au cas où la force est portée par l'axe OM. Je pointe le fait que de ce que j'en sais, une telle force n'est pas une force centrale. Et avec la définition que j'ai donné de force centrale (et qui, je le répète et celle là même donnée par wikipedia dans l'autre article !!) une force centrale dérive nécessairement d'un potentiel.

Avez-vous une source donnant une autre définition de force centrale ? Si vous avez raison, il faudra alors aussi modifier l'article "force centrale".--Théophane 631 (d) 9 décembre 2012 à 00:39 (CET)

EDIT : après recherche, je pense que vous avez effectivement raison : http://webetab.ac-bordeaux.fr/Etablissement/BDBorn/sections/postbac/prepasciences/physique/telech/docs20089/M7_2008-2009.pdf Dans ce cas, il convient de mettre à jour la page wiki "force centrale". Qu'en pensez-vous ?--Théophane 631 (d) 9 décembre 2012 à 00:57 (CET)

Je pense surtout qu'il y a de nombreuses incohérences dans ce domaine... Il existe une page "force centrale", qui d'ailleurs à des bandeaux critiquant sa forme trop académique, et une autre "mouvement à force centrale" vers lequel cette page pointe par ailleurs... Or si la page "force centrale" définit une telle force comme dérivant nécessairement d'un potentiel scalaire fonction uniquement de r, la seconde utilise la définition générale... L'existence de deux articles séparés "force centrale" et "mouvement à force centrale" est contestable sur le principe, il est préférable de fusionner ces deux articles en un seul par exemple "Mouvement à force centrale (mécanique classique)". Je précise "mécanique classique" car le pendant "central" du problème existe en mécanique quantique... mais là pas question de force bien sûr on parle uniquement en termes de potentiel, qui lui ne dépend que de r dans ce cas. Deux pages existent à ce sujet "Mouvement dans un champ central symétrique", qui développe des propriétés générales, et "Atome d'hydrogène", qui est en fait le pendant quantique du "Problème à deux corps" de la mécanique classique. Je pense qu'adopter une structure similaire article général / article(s) développant des points particuliers est utile. Utilisateur:Sguerin 9 décembre 2012 à 11:11 (CET)

Plutôt que fusionner, on pourrait redispatcher dans plusieurs articles. On pourrait en effet supprimer l'article force centrale. Donner la définition simple et concise à cet endroit par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_%28physique%29#Quelques_exemples_de_forces en donnant un exemple conservatif et non conservatif (votre commentaire que j'avais supprimé y serai pas mal je pense). Et tout le reste pour compléter mouvement à force centrale. Ceci étant, je ne sais absoluement pas comment supprimer/fusionner/ect... un article de wikipedia comme ça. --Théophane 631 (d) 9 décembre 2012 à 11:33 (CET)

En pratique, il est plus simple ici de compléter l'article "mouvement à force centrale" à partir des données de l'autre article, puis de rediriger à partir de celui-ci vers le "nouvel" article. Dans le même esprit, il serait judicieux de se poser la question de l'utilité de maintenir un article sur la force centrale en 1/r5, celui-ci étant peu pertinent et fort peu clair...

Utilisateur:Sguerin 9 décembre 2012 à 16:24 (CET)

Je n'ai pas compris ce que vous dites avec "puis de rediriger à partir de celui-ci vers le "nouvel" article". De quel nouvel article il s'agit ? Que pensez-vous de mon idée d'inclure dans la page "force" avec une redirection vers l'article détaillée ? --Théophane 631 (d) 10 décembre 2012 à 19:24 (CET)

Sinon, j'ai vu vos changments. Une remarque générale, ce que vous mettez comme référence ne sont pas des références mais des notes. Il faudrait les changer (je ne connais pas la balise pour les notes). Et je n'aime toujours pas la façon dont est formulée votre note 6, qui ressemble plus à un procès d'intention qu'autre chose. Il serait à mon sens plus judicieux de dire quelque chose du genre : "Certains auteurs supposent qu'une force centrale dérive toujours d'un potentiel car ils font l'hypothèse que F(r,theta,phi) = F(r). Dans le cas général, une force centrale ne dépend pas uniquement de r et alors ne dérive pas d'un potentiel (par exemple la tension dans le fil d'un pendule)."--Théophane 631 (d) 10 décembre 2012 à 19:35 (CET)

En effet, il y avait un petit soucis, la partie "notes" était vide... J'ai modifié ceci pour que les notes apparaissent bien sous le titre "notes". Toutefois, vous avez raison il faudrait prendre le temps pour inclure des notes qui soit bien des références, et pas uniquement des précisions, bien que la bibliographie, que j'ai étendu d'un ouvrage, puisse en théorie suffire pour un sujet somme toute assez classique. Ceci nécessite de vérifier attentivement les renvois de chapitre et de compléter certains points par des références à des articles techniques, qui existent en très grand nombre sur le sujet... Mais surtout: CELA PRENDS DU TEMPS!! Et mes occupations professionnelles sont assez lourdes.

Par ailleurs, je ne suis pas pleinement satisfait: il faudrait parler du moment cinétique du champ électromagnétique, sans que cela devienne trop compliqué, et du moment cinétique en relativité ... Et je pense qu'il faudrait aussi réorganiser la partie sur la force centrale, peut-être pour la transférer dans une plus grande partie sur la conservation du moment cinétique, dont elle serait un exemple important, et qui pourrait être placée après avoir indiqué comment on définit le moment cinétique pour un point et un système matériel.

Bref, l'article, même s'il a une certaine maturité, mérite encore du travail... Toute aide est la bienvenue...

---Utilisateur:Sguerin (d) 10 décembre 2012 à 22:54 (CET)

Je suis conscient que ça prend du temps et je suis enclin à vous aider un maximum (malgré mon niveau en physique assez faible comparé au votre ; typiquement, je ne connais rien à la relativité). Je voulais avant tout discuter en amont pour qu'on se règle et qu'on soit à peu près sur la même longueur d'onde pour éviter les modifs entre nous qui pourraient être inutiles. Je suis d'accord que le mouvement avec la force centrale est bancale. J'ai aussi l'impression qu'on réinvente la poudre de l'article force centrale. Je vais réfléchir à comment modifier cet article. --Théophane 631 (d) 10 décembre 2012 à 23:16 (CET)

Changement du niveau d'avancement

J'ai changé le niveau d'avancement de cet article à "A" compte tenu de tous les apports effectués. Il reste cependant pas mal de choses à faire: rajout de références plus précises, mises en cohérence entre parties ou autres articles (je pense notamment à celui sur la quantité de mouvement), ajout d'un paragraphe sur le moment cinétique du champ électromagnétique, et compléments sur la partie relativiste, plus quelques illustrations... Mais enfin l'article a maintenant un contenu assez complet pour un niveau A.

--Utilisateur:Sguerin le 22 décembre 2012 à 12:19 (CET).

L'utilisation d'un V inversé pour le produit vectoriel est totalement désolante. Les pages sur Maxwell sont devenus illisibles avec ce symbôle ridicule qui vient de la méchanique quantique et qui n'apporte rien en méchanique classique. D'ailleurs aucune autre langue Wiki n'utilise un V inversé pour le produit vectoriel. Les pages de physiques en français sont illisibles et on doit aller contribuer en anglais. --EMvague (discuter) 13 juillet 2014 à 02:32 (CEST)

L'utilisation de ce symbole est malheureusement courante en France, alors que l'on devrait effectivement utiliser la croix (x)... Comme on le fait notamment dans tous les autres pays (cliquez sur les traductions de la pages dans toutes les autres langues, même le basque et le chinois... on utilise pas le "v" inversé...). J'ai moi-même tenté d'utiliser cette notation avec le "x" à laquelle je suis habitué... mais j'ai tout de suite été "corrigé" par les autres contributeurs qui voulais utiliser le "v" inversé... poids des habitude de l'enseignement universitaire dans ce pays je crois, et je n'allais pas me lancer dans une guerre d'édition avec tous les autres... Sans doute il faudrait aborder ce point dans les pages du projet physique...

Sguerin (discuter) 30 juillet 2014 à 12:29 (CEST)

Incompréhensible

Bien qu'ayant des souvenirs du niveau BAC S / 1ère année université, rien que le début de l'article est totalement incompréhensible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.192.123.63 (discuter), le 25 janvier 2016 à 01:09 (CET)

J'arrive un peu tard, mais maintenant le lien sur produit vectoriel arrive directement sur la définition, utile à qui ne sait pas ou ne se rappelle plus ce qu'est un produit vectoriel. — Ariel (discuter) 13 février 2021 à 18:19 (CET)

l'élan : le français courant est plus clair et cohérent que certains termes rôdés

L'expression "moment cinétique" est cohérente avec le "moment d'une force". Toutefois, il me paraîtrait plus simple de l'appeler "élan rond", et d'appeler son pendant linéaire "élan droit" ou "vecteur élan" - qu'on a l'habitude d'appeler "quantité de mouvement" - alors que ce n'est pas une quantité. On rejoindrait ainsi la notion d'"impulsion", qui bénéficie, elle, d'un terme compréhensible. - Merci de votre attention ! (Jean-François Becker, Pays de Retz) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.121.94.154 (discuter), le 13 février 2021 à 15:54 (CET)

C'est peut être une bonne idée — ou pas —, mais Wikipédia n'a pas pour rôle de modifier les usages, seulement de rendre compte de l'état des connaissances, avec les mots utilisés dans les sources disponibles. — Ariel (discuter) 13 février 2021 à 18:21 (CET)

Théorème du moment cinétique pour un point matériel

je suggère d'ajouter une section sur le théorème du moment cinétique dans un repère mobile et ainsi faire le lien avec les lois de Newton Euler car en pratique c'est cette loi qui est utilisée dans les codes de calcul et non pas l'expression du théorème dans un référentiel galiléen (fixe en l'occurrence). Wontgetfooledagain2 (discuter) 1 décembre 2022 à 11:29 (CET)

Notation

Je pense qu'il faut remplacer le moment de force MO(F) par $\tau$ (dans la section « Théorème du moment cinétique pour un point matériel »). Je trouve cela plus lisible et moins lourd. Lesuperfétatoire (discuter) 12 décembre 2023 à 13:35 (CET)

Bonjour Lesuperfétatoire . A priori non, la notation « ${\vec {M}}$ » (avec diverses typographies) étant classique (par ailleurs, la lettre τ est classiquement utilisée pour une contrainte de cisaillement). Pour mémoire, dans l'article « Moment d'une force », ce moment est noté ${\overset {\hookrightarrow }{M}}$ (pseudovecteur). — Ariel (discuter) 12 décembre 2023 à 13:47 (CET)

C'est OK ! Lesuperfétatoire (discuter) 12 décembre 2023 à 13:53 (CET)