Discussion:Mer de Glace/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 92,3 % > 90 %

Christophe95 (discuter) 22 octobre 2016 à 01:43 (CEST)

Mer de Glace

Proposé par : Gemini1980 oui ? non ? 21 septembre 2016 à 18:17 (CEST)

Article rédigé lors du dernier WCC, il me paraît complet et repose solidement sur la bibliographie disponible sur le sujet, ce qui me fait pencher pour l'AdQ. Tous les liens rouges ont été créés et il y a une riche iconographie historique. Ce serait le second article primé sur un glacier, mais le premier réellement rédigé par mes soins.

Je suis à votre écoute pour répondre à vos remarques éventuelles. En espérant, comme toujours, que vous serez intéressés.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité En toute logique. Gemini1980 oui ? non ? 21 septembre 2016 à 18:29 (CEST)
2.  Article de qualité Relu et approuvé. Plus besoin aujourd'hui d'exorcismes pour empêcher l'avancée du glacier... Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2016 à 18:30 (CEST)
3.  Article de qualité sans problème. Hélas Utilisateur:O Kolymbitès, le problème est aujourd'hui d'ordre inverse... — Arcyon ^{(Causons z'en)} 25 septembre 2016 à 15:51 (CEST)
4.  Article de qualité Excellent article. Merci de m'avoir fait réalisé que j'ai fait labelliser le premier article sur un glacier. --Fralambert (discuter) 28 septembre 2016 à 01:49 (CEST)
5.  Article de qualité Après une lecture approfondie. Beau travail. Couthon (discuter) 1 octobre 2016 à 10:35 (CEST)
6.  Article de qualité Bon travail. Mike Coppolano (discuter) 1 octobre 2016 à 18:39 (CEST)
7.  Article de qualité oui tout à fait d'accord car de belles illustrations. --Maleine258 (discuter) 3 octobre 2016 à 21:18 (CEST)
8.  Article de qualité Article abouti, excellent travail, label archi-mérité. Bibo le magicien (discuter) 10 octobre 2016 à 14:21 (CEST)
9.  Article de qualité Article de style encyclopédique et présentant des précisions notables, illustrations bien choisies et accompagnant le texte de façon explicite, bref un travail alliant objectivité et accès au grand public, ce qui n'est pas évident. --Sidonie61 (discuter) 12 octobre 2016 à 05:48 (CEST)
10.  Article de qualité Complet, documenté, très bien illustré, intéressant, que faut-il de plus ? Gérard 12 octobre 2016 à 14:17 (CEST)
11.  Article de qualité Bravo pour la rédaction ! et j'ajoute un merci spécial à  6PO : et  ContributorQ : pour leur travail et leur suggestion --Acer11 ♫ Χαίρε 16 octobre 2016 à 10:36 (CEST)
12.  Article de qualité je reste un peu sur ma faim concernant les cartes ou croquis : j'aurais apprécié une carte/schéma, du XXI^e siècle orienté au nord, du style Arveyron#/media/File:Chamonix_and_Mont-Blanc_map_1892.jpg, en plus simple, mais avec massifs et glaciers, Chamonix, l'Arve et l'Arveyron… si un wikigraphiste passe par ici (ou là), mais cela ne remets pas en cause l'ADQ --Philippe rogez (discuter) 20 octobre 2016 à 00:10 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Je ne cautionne pas l'usage de sources non fiables dans les articles de WP ; le souci du moindre détail ne doit pas l'emporter sur l'exigence de qualité des sources. Recourir à des références comme « remontees-mecaniques.net » nuit gravement à la crédibilité de notre projet encyclopédique. Je désapprouve le fait qu'un contributeur aussi chevronné et méticuleux par ailleurs que le proposant cède à une telle facilité et présente une argumentation inconsistante pour justifier le maintien de références douteuses dans l'article.
   PS : je mets « Attendre » au lieu de « Contre », car je ne désespère pas que cette faute, pour moi rédhibitoire, soit corrigée. --ContributorQ^(✍) 20 octobre 2016 à 13:53 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de 6PO

Légendes

Bonjour Gemini1980,
les légendes des illustrations doivent être réduites. Ainsi, indiquer « Vue de… » n'apporte rien ; le lecteur constate bien qu'il s'agit d'une vue ! De même « en 1980 » peut largement être remplacé par une date portée en fin légende. (exemple : « 1980. » ). Cela à l'avantage de raccourcir la légende. C'est ainsi qu'elles sont portées par exemple dans les ouvrages. Le style télégraphique, que vous récusez à juste titre, aboli les articles, les conjonctions etc. Mais une légende doit rester la plus brève possible.
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2016 à 16:52 (CEST)

Bonjour,

Selon quelle règle ? Où est-il écrit qu'une légende doit être courte ? La seule limitation que je connaisse concerne les alternatives textuelles. Je pense au contraire que les légendes se doivent d'être aussi rédigées et précises que le corps du texte (et d'ailleurs elles sont considérées sur le plan typographique comme des phrases). Préciser « vue de » est tout aussi utile que « carte de », « schéma décrivant » ou « tableau représentant ». S'il y a des rédacteurs qui préfèrent écrire « Comité révolutionnaire. Barrucaud appartient à celui de l'Arsenal. 1793. » plutôt que « Estampe de 1793 représentant le comité révolutionnaire, Barrucaud appartenant à la section de l'Arsenal. » ou « Pierre-Gaspard Chaumette. Procureur de la commune de Paris qui censure l’œuvre. 1796. » plutôt que « Portrait de Pierre-Gaspard Chaumette, en 1796, procureur de la commune de Paris qui censure l’œuvre. », c'est leur choix, mais ils ne sont pas obligés de l'imposer aux autres. Personnellement, quand je lis une légende tronquée par deux points, alors que deux préposition (« en », « de ») suffiraient, j'ai l'impression de lire « Coulons STOP aide STOP ».

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 23 septembre 2016 à 17:28 (CEST)

Bonjour Gemini1980,

voici ce que l’on trouve sur WP à Insérer une image en saisissant le wikicode

• « « … » est le texte de la légende, au libre choix du contributeur, mais doit répondre à certains critères précis : n'être pas trop long et situer le contexte de l'image. Il est possible d'insérer des liens internes dans la légende. »

Pour ma part, il me semble qu’au-delà de deux lignes de légende il faut réduire et il est nécessaire de rendre les textes homogènes donc si possible de donner la même « norme » à toutes les légendes (ce n’est pas toujours réalisable).

Par ailleurs la nature de l’illustration (photo, estampe, aquarelle…) est donnée, comme le crédit d’auteur, par un simple clic comme l'a défini Wikimedia. Ne s’agissant pas d’une information figurant en légende ou dans le texte, je la reprends, si possible beaucoup de soins, avec le modèle Template:Artwork sur Commons et j’essaie de la donner aussi en anglais avec le modèle Template:LangSwitch.

Concernant une légende je retiens la définition suivante du Larousse en ligne : « Intitulé de ce que représente une photographie un dessin. » Comme vous pouvez le constater, rien dans une légende ne concerne le support. Il s’agit d’un élément « supplémentaire ».

Tout ceci à vrai dire n’est que broutille en regard de l’importance du texte. Mon écrit ne se justifie que par la façon plus que préremptoite d’annuler les modifications. Un simple : « Choix éditorial » aurait suffi !

--Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2016 à 02:03 (CEST)

Modèles des sources

Bonjour Gemini1980,
il est étonnant voir rédhibitoire pour un article qui prétend au label AdQ de faire l'impasse sur les modèles des sources ({{Ouvrage}}, etc.). Il en résulte une approximation (absence de volume, de pages totales, de renvoi à une page précise, etc.)
Ceci peut-être corrigé avant la clôture du vote.
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2016 à 21:20 (CEST)

Bonjour Gemini1980,

la mise à jour est maintenant terminée. Il a fallu reprendre toutes les références puisque vous jugez les modèles inutiles (!!!) malgré les explications données par ContributorQ auxquelles je rajouterai les miennes. Pourtant !

Afin de prendre du recul et de pas livrer mes réflexions à chaud je ne reprendrai que plus tard. Cependant je vous demande instamment de compléter certaines références dont les manques (pour certains rédhibitoires) sont hors de ma portée.

--Cordialement. 6PO (discuter) 29 septembre 2016 à 23:04 (CEST)

Numéroter des appels

Bonjour Gemini1980,
il parait raisonnable de demander au proposant que soient numérotés les vingt et un appels qui actuellement se rapportent tous à une seule référence qui pointe vers un site web paginé. De surcroit ce site web figure en bibliographie :

• Louis Reynaud, « La Mer de Glace et les glaciers du Mont-Blanc » [PDF], sur ffcam.fr, Fédération française des clubs alpins et de montagne (consulté le 25 septembre 2016), p. 1-26.

Le format pdf du document permet une consultation en ligne et/ou un téléchargement.
Il n'appartient certainement au lecteur d'un article de qualité de chercher une information parmi 26 pages.
L'emploi du modèle {{sfn}} facilite grandement la tâche.
--Cordialement. 6PO (discuter) 29 septembre 2016 à 02:30 (CEST)

Je m'en occupe d'ici ce week-end. Gemini1980 oui ? non ? 29 septembre 2016 à 17:32 (CEST)

Bonjour Gemini1980,

merci de votre travail.

--Cordialement. 6PO (discuter) 11 octobre 2016 à 11:32 (CEST)

Références et fiabilité

Bonjour Gemini1980,
depuis quelque temps je travaille (sans que le proposant participe !) à la mise ne forme des références — ce qui amène quelques surprises pour le moins peu heureuses : preuve s'il en faut que l'utilisation des modèles, au-delà des données techniques, n'est pas sans intérêt.
Pensez-vous vraiment que quinze appels vers cette référence ont leur place dans un article qui se propose au label AdQ ?

• « Remontées mécaniques - Vallée de Chamonix », Travaux d'élèves de sixième sports-études (ski alpin et escalade), sur chamonicime.fr, site personnel, 6 février 2004 (consulté le 26 septembre 2016).

--Cordialement. 6PO (discuter) 29 septembre 2016 à 02:50 (CEST)

Je ne suis pas convaincu que l'ensemble du site, et cette page en particulier, soit l'œuvre des élèves. C'est bien le problème de vouloir mettre un éditeur pour une page en se basant sur la seule page d'accueil du site. Je verrai toutefois pour remplacer ou supprimer (quand elles font doublon avec d'autres) ces refs. Gemini1980 oui ? non ? 29 septembre 2016 à 17:34 (CEST)

Bonjour Gemini1980,

il ne s'agit pas d'un éditeur mais d'auteurs (« des élèves ») qui ne peuvent pas être considérés comme un « auteur institutionnel ».

1. Cette page n'est, je pense, actuellement plus accessible par le site ;
2. Par la fonction « Afficher la source » on obtient la source de la page qui donne (au milieu d'un langage technique) en clair : le titre, la date de création, les auteurs, les mots clés, le texte…
3. Le site sur lequel elle se trouve indique « Pour nous écrire ».

Voici autant d'arguments que je pense extrêmement solides.

--Cordialement. 6PO (discuter) 29 septembre 2016 à 23:29 (CEST)

Remarques de ContributorQ

Bonjour, (même remarque que 6PO) il serait plus approprié d'utiliser le modèle {{lien web}} que [ ] pour les références web. Ce n'est pas à ma connaissance une exigence pour l'attribution du label mais, le modèle impose la présentation d'informations, à mon avis pertinentes, comme la date de consultation, la date d'édition et la langue de la page web, et ce d'une manière compacte. Même remarque pour la référence 18 qui est un article qui appelle le modèle {{article}}. Et la 23, etc.

D'autre part, il pourrait être intéressant (suggestions) :

• d'apporter des précisions sur le projet de réaménagement du site (son rapport avec le changement climatique) ;
• d'évoquer la pollution du site par le biais de l'opération annuelle de nettoyage de la Mer de Glace ;
• d'insérer une vidéo qui montre l'intérieur d'un moulin de la Mer de Glace (séquence de ~20s à extraire).--ContributorQ^(✍) 24 septembre 2016 à 22:24 (CEST)

Tu mets bien le doigt sur l'essentiel : ces modèles ne sont pas obligatoires, tant que la mise en forme est respectée. À force de vouloir tout faire rentrer dans des cases, et remplir des paramètres pour remplir des paramètres, on en arrive à donner plus d'importance à l'éditeur qu'à l'auteur du texte et plus à l'hébergeur qu'au contenu du texte. Quelle importance ont le nombre de pages ou la taille de l'ouvrage (qu'il fasse 28 cm sans d'ailleurs savoir si c'est le format horizontal ou vertical) dans la vérification d'une information ; quelle importance a la date de consultation d'un site web sachant qu'il y a un système d'archivage ? En outre, je ne comprends pas pourquoi tu me parles de {{article}} alors que les refs 18 et 23 sont des ouvrages et non des revues périodiques. En tout cas, merci d'avoir rendu à César ce qui appartient à César et finalement d'avoir accordé de l'importance à la qualité de rédaction de l'article en le relisant, car parfois j'en viens à douter.

Pour le moment, à ma connaissance, le projet de réaménagement demeure de la communication. La seule vraie réflexion poussée concernait une galerie souterraine pour remonter la grotte de glace. Je pensais avoir mis une phrase là-dessus mais visiblement elle est passée à la trappe. Je verrai pour l'ajouter.

J'en profiterai de l'occasion pour toucher un mot sur le nettoyage du site, encore que je ne sais pas trop où elle s'insérera.

Comment concilies-tu cette vidéo, d'ailleurs très promotionnelle, et licence libre ?

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 25 septembre 2016 à 03:06 (CEST)

Il ne faut pas oublier que le projet repose aussi sur de la technologie ; les modèles en particulier servent à entretenir une saisie normalisée des infos et leur présentation selon un standard. Utiliser les modèles {{article}}, {{ouvrage}}, {{lien web}}, etc., facilite un traitement automatisé — ce qui importe compte tenu du nombre très élevé d'articles — : mise à jour, mise en archive, vérification de liens web, extraction de données, comparaison avec des données de bases référentielles, etc. Le paramètre « consullté le », par exemple, est une info utile pour rechercher la source dans des archives en cas de suppression de l'originale. À titre personnel, j'estime pertinent d'exiger que les articles soient conformes à des normes pas seulement typographiques mais aussi techniques. Mais, comme je l'ai indiqué, cela ne semble pas être une exigene pour l'attribution du label.
La vidéo est sous license Creative Commons CC BY (voir la mention License dans l'encart de présentation sous la vidéo). L'extraction de la partie où l'on voit des alpinistes escalader les parois d'un moulin (section 00:25 - 00:45s) et sa diffusion sur Commons est donc autorisée.
PS : je n'ai aucun doute que des votes (favorables) — surtout pour des BA — sont accordés sans une relecture sérieuse. En ce qui me concerne, je ne me contente pas d'attribuer une note à un article, comme on clique un « j'aime » sur certains sites ; j'apporte, par une (re)lecture attentive, mon soutien à des articles qui méritent, du fait de leur intérêt encyclopédique, de la qualité de leur contenu et de leur rédaction, de bien figurer dans l'encyclopédie. Et à l'occasion, j'apprends des choses même dans des domaines qui ne sont a priori pas ma tasse de thé.--ContributorQ^(✍) 25 septembre 2016 à 11:54 (CEST)

Un outil qui facilite la mise en forme des références : Création de références pour Wikipédia.--ContributorQ^(✍) 26 septembre 2016 à 19:48 (CEST)

remontees-mecaniques.net : une référence de qualité ?

Je constate qu'une quarantaine de renvois aux sources sont liés au site remontees-mecaniques.net. Ce site constitue-t-il une source de qualité pour WP ? J'en doute fort. Il s'agit d'un site web « animé par une équipe de bénévoles passionnés de la montagne et de ses aménagements. », autrement dit n'importe qui. Le seul référant officiel visible sur ce site est le propriétaire du site : Nicolas Maillard avec le titre « particulier ». Sur les articles/reportages, aucune source documentaire n'est citée.
Remarque : 82 articles de l'encyclopédie exhibent cette source.--ContributorQ^(✍) 26 septembre 2016 à 19:48 (CEST)

Ce site est utilisé un grand nombre de fois sur l'article labellisé Remontée mécanique et il collecte des informations souvent introuvables par ailleurs. Gemini1980 oui ? non ? 29 septembre 2016 à 17:35 (CEST)

Que ce site ne présente pas de références documentaires (fiables) dans ses articles et fournisse des « informations souvent introuvables par ailleurs » aurait dû vous alerter ; elles ne sont donc pas vérifiables. Elles sont possiblement fausses, en tout cas pas notables selon les exigences de WP qui se veut « une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi ». De plus, je m'étonne qu'un contributeur chevronné comme vous l'êtes invoque ici un « argument Pikachu » : « Ce site est utilisé un grand nombre de fois sur l'article labellisé Remontée mécanique ». Les 82 articles utilisant ce site comme source, dont j'ai établi la liste ci-dessus, sont tous lestés d'une source qui n'est pas fiable, Remontée mécanique inclus, tout BA qu'il est — un label ne certifie pas la perfection d'un article, et ce n'est pas le label qu'il faudrait retirer à cet article, mais toutes les sources douteuses.
Le souci du moindre détail ne doit pas primer sur la qualité des sources et WP « n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement ».
Je vous renvoie à une précédente discussion sur la PdD du projet Montagne dans laquelle je présente un site douteux utilisé comme source dans de nombreux articles labellisés BA ou AdQ.
Apporter des sources, et des sources de qualité, est l'exigence la plus essentielle — plus essentielle que la qualité rédactionnelle ; ce qui ne signifie pas qu'il faille négliger cette-ci — pour assurer la crédibilité des articles, donc du projet tout entier.--ContributorQ^(✍) 30 septembre 2016 à 23:12 (CEST)

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Bonjour ContributorQ et Gemini1980,
voici un sujet bien trop important pour être négligé (il pourrait avoir sa place bien ailleurs que dans cet espace très confidentiel) : les sources sont-elles de valeur ?
Je me sens d'autant concerné que Lans-en-Vercors que j'ai porté au label AdQ en comporte 7(/>210).
Six fois sur sept il s'agit de références de « notes ».
Le nombre de références ne fait pas l'article, mais aucun fait ne doit énoncé sans être vérifiable (dans le cas présent il n'existe pas d'ouvrage global, ce qui oblige à rechercher l'information « partout »).
Ces sept sources sont entre autre utilisées car elles sont accompagnées de plans d'époque que je n'ai pas trouvés ailleurs.
Les trois auteurs retenus produisent les cartes et des écrits qui légendent ces plans, peut-être même qu'il s'agit de texte d'origine. Ces écrits ne sont pas contredits. Ils correspondent à ce qui est dit (mais non écrit) sur place.
De ceci j'ai pensé que je pouvais non pas retenir ce site comme fiable, mais retenir que ces trois auteurs l'étaient.
En résumé : un site web ne peut pas être considéré comme fiable ou non à priori. Ce qui est à analyser est l'auteur et l'éditeur.
Dans le présent article, il est incroyable que l'ensemble les appels de référence renvoient à un site et non pas aux auteurs (pluriel car il est à espérer qu'ils sont plusieurs vu le nombre phénoménal d'appels !).
--Cordialement. 6PO (discuter) 1 octobre 2016 à 18:35 (CEST)

Remarque d'Arcyon37

Seule cette phrae du RI me gêne :

« Au XVII^e siècle, le glacier, qui descend jusque dans la vallée et menace des habitations, est craint par la population, si bien que seule sa langue terminale est connue sous le nom de glacier des Bois. »

J'ai l'impression en la lisant que c'est parce que les habitants craignent le glacier qu'ils ont donné ce nom à sa langue terminale. Le texte me semble beaucoup moins ambigu. Peut-être que rajouter une virgule après « sa langue terminale est connue » permettrait de dissocier le nom de l'effet de peur dans la population ?

Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 25 septembre 2016 à 14:26 (CEST)

Tout à fait d'accord. Gemini1980 oui ? non ? 25 septembre 2016 à 15:07 (CEST)