Discussion:Meise

Meysse - Meise

Je prends note pour le fait que le titre ne soit pas correct par rapport à l'usage sur Wikipédia. Par contre je conteste que la graphie francophone soit Meise. C'est la seule graphie utilisé par la région flamande et la commune mais qui sont néerlandophone. Mais si nous regardons le nom de rue telle que l'avenue de Meysse, l’arrêt de tram Meysse situé sur le territoire bilingue de la région Bruxelloise seul la graphie Meysse est utilisée en français. Il y a en effet, le jardin botanique qui utilise la (mauvaise) graphie Meise pour ces communications en français mais de mon avis c'est dans une raison de flamandisation du jardin botanique. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 23 juin 2015 à 22:26 (CEST)

Une recherche sur google ne donne comme résultats que des pages concernant la commune de l'Ardèche, ou l'avenue de Meysse, dont le nom a retenu l'ancienne graphie, comme il pourrait y avoir une avenue du Ruanda ou une avenue de Lutèce, et l'arrêt de tram correspond à l'avenue et non à la commune.

Pour la commune, les cartes actuelles, en français comme en flamand, écrivent Meise et, depuis son déménagement en 1951, le Jardin botanique a utilisé Meise dans son adresse, en français comme en flamand, et ceci n'a rien à voir avec sa flamandisation.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 23 juin 2015 à 22:54 (CEST

Google peut très bien se tromper et n'est donc pas une source toujours à cent pour cent fiable. De plus si on tape Meysse Belgique on trouve des liens utilisant la graphie Meysse.

De plus, il y a des cartes qui écrivent Meysse de cette façon-ci j'en ai déjà vue. La flamandisation des noms de la périphérie bruxelloise pour marque leur caractère flamand est un fait. C'est dans cette optique-là soutenue par la Flandre que certains se sentent obligé d'utiliser en français les versions flamandes des noms. Mais ce n'est pas pour cela que les versions francophones des noms doivent être rayer alors que ceux-ci sont toujours utilisées. Quand on regarde l'historique de cette page on remarque vite qu'il y a encore une bonne partie des personnes qui pensant que l'orthographe correcte en français reste Meysse et non pas Meise comme en Flamand.--Huguespotter (discuter) 23 juin 2015 à 23:12 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il existe une rue de Lutèce que Lutèce est le nom correct de Paris... . La formulation plus exacte serait « anciennement Meysse en français ». - Cymbella (discuter chez moi) - 21 septembre 2016 à 08:15 (CEST)

J'ai supprimé la référence http://www.rfi.fr/europe/20160728-belgique-eclosion-arum-titan-une-fleur-geante-odeur-pestilentielle car c'est une citation erronée : le « Jardin botanique de Meysse », ça n'existe pas ; le nom officiel de l'institution sur le site de la Fédération Wallonie-Bruxelles est « Jardin botanique de Meise » [1]. Sauf erreur de ma part, la seule occurrence actuelle de l'ancien graphie « Meysse » est celle du nom de l'avenue. - Cymbella (discuter chez moi) - 31 juillet 2017 à 18:18 (CEST)

 cymbella : Vous n'utilisez plus cette orthographe j'en convient mais dés que je met une source elle n'est pas bonne. L'avenue de Meysse est utilisé et (à titre personnelle mais qui je ne sais ne vaux rien moi qui habite la région je n'ai jamais utilisé une autre orthographe que Meysse en français). Votre point de vue est qu'elle n'est plus utilisé mais c'est votre point de vue. Il y a au moins un endroit où c'est utilisé alors pourquoi dire que cela n'est pas utilisé ?! Oui je sais le jardin botanique ne l'utilise pas mais après ce n'ets pas une référence non plus ? Et je ne suis pas le seul à le penser quand on voit l'historique de la page  Marc Lucien : a l'air de penser la même chose que moi. --Huguespotter (discuter) 4 août 2017 à 10:20 (CEST)

Il existe des sites qui le répertorie encore : Météo à Meysse,Météo à Meysse, Garage à Meysse, un blog où dit clairement Meise (Meysse en français) (je sais c'est un blog) mais si c'était pas utilisé beh les sites ne le mentionneraient pas ...--Huguespotter (discuter) 4 août 2017 à 10:29 (CEST)

 Huguespotter : vous devriez (re)lire ceci. Lykos | discuter 4 août 2017 à 11:15 (CEST)

Je n'ai pas prétendu que c'était des sources de qualité mais dire que l'utilisation du nom a disparu est faux plus qu'on trouve plusieurs mentions sur internet ... et dans l’article :« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles.» Le fait que le nom est encore parfois utilisé en français. Je n'ai eu encore aucune source qui prétendait que Meysse était une ancienne version de Meise en français c'est ce que vous prétendez et les seuls sources apportés sont des endroits où on utilise jardin botanique de Meise ... je ne nie pas que Meise est également utilisé en français mais dire que c'est la seul version est factuellement faux ! --Huguespotter (discuter) 4 août 2017 à 11:20 (CEST)

Je m'épargne de vous rappeler un certain arrêté royal… Lykos | discuter 4 août 2017 à 12:39 (CEST)

Oui mais il y a un grand nombre de ville ou commune avec un nom attesté et fortement utilisé qui ne se retrouve que sur le nom néerlandais, cela ne justifie en aucun cas la non-existence du nom en forme française. --Huguespotter (discuter) 4 août 2017 à 12:47 (CEST)

Je n'ai jamais nié l'existence du nom ancien « Meysse », j'affirme seulement que ce nom n'est plus utilisé pour désigner la commune, indépendamment du fait qu'il a survécu dans le nom d'une avenue. Les quelques occurrences que vous relevez sur des blogs et autres sites commerciaux ne sont pas des sources acceptables pour attester de son utilisation. - Cymbella (discuter chez moi) - 4 août 2017 à 22:41 (CEST)

Mais ce n'est pas du français, sauf dans l'esprit de certains passéistes. Domien Sleeckx, un flamingant du XIX^e siècle, utilise — en néerlandais — la forme Meysse. Mais apparemment, pour certains, Wikipédia est l'encyclopédie du XXI^e siècle offrant un savoir du XIX^e siècle Lykos | discuter 4 août 2017 à 23:51 (CEST)

Je ne suis pas d'accord et il n'a pas survécu dans le nom de l'avenue dans le sens où en néerlandais c'est bien meiselaan. Après c'est votre avis contre le mien. Par contre  Lykos : si vous pouviez rester correct dans vos interventions et ne pas faire d'attaque personnelle. D'autant plus que des sources il y en a du XX^e siècle : [2] (Oui je sais que le XX^e siècle ce n'est pas le XXI^e siècle) . Je suis même certain d'avoir vu des livres plus récent même si pour le moment je n'ai pas retrouver de sources. --Huguespotter (discuter) 5 août 2017 à 10:34 (CEST)

Vous pouvez déposer une requête. Lykos | discuter 5 août 2017 à 11:37 (CEST)

Personne ne nie que Meysse corresponde à une ancienne orthographe flamande, mais c'est aussi le cas de Schaerbeek ou d'Auderghem par exemple. Mais l'usage a voulu que lorsque l'on a modifié pour les "ABNiser" les noms néerlandais des communes, l'on a gardé l'orthographe traditionelle de celles-ci en français. Toute la question est, ici, de savoir si cet usage a perduré pour la commune de Meysse. Si des blogs, articles commerciaux et autres ne sont évidemment pas considérés comme des sources scientifiques valables, en tant que références scientifiques, tout autre chose est de savoir s'ils peuvent servir de documents, au sens du terme où l'entendrait un historien, attestant de l'usage de ce mot dans la réalité quotidienne. C'est bien le cas ici, les exemples cités par Huguespotter montrent simplement que, dans les faits, là comme dans bien d'autres situations le mot Meysse est encore utilisé en Français, même si cet usage n'est pas exclusif. Tout comme, en dehors du tout exemple pouvant avoir une connotation de "conflit communautaire", francophones contre flamands, "Ghent" (ancienne orthographe néerlandaise de la ville actuellement appelée Gent en néerlandais et Gand en Français) est le nom actuel de cette ville en Anglais. Le simple fait qu'il s'agit d'une ancienne orthographe ne disqualifie pas la réalité de cet usage. Par ailleurs, l'orthographe Meysse évite le travers de certains francophones de prononcer Meize comme on entend de plus en plus souvent au fur et à mesure que l'orthographe Meise gagne du terrain sur l'orthographe Meysse. On le voit, l'orthographe Meysse, loin de nuire à la prononciation flamande correcte de ce nom chez les francophones la protège plutôt.--Marc Lucien (discuter) 5 novembre 2017 à 00:44 (CET)

Certes, le Jardin botanique de Meysse n'est pas l'appellation officielle, pas plus que "zoo d'Anvers" n'est l'appellation officielle du zoo qui se trouve à Anvers, ou que "Cathédrale d'Anvers" n'est l'appellation officielle de la cathédrale qui se trouve dans cette ville. Mais tout comme ces deux occurrences du mot Anvers sont des exemples d'utilisation actuelles du terme Anvers, le fait que l'on parle de "Jardin botanique de Meysse" est bien un témoignage, parmi d'autres,du fait que ce terme est encore utilisé actuellement, ailleurs que dans le nom de l'avenue de Meysse.--Marc Lucien (discuter) 5 novembre 2017 à 00:44 (CET)

Rappelons que le nom du village s'écrivait en néerlandais jusqu'à une époque récente "Meysse" et que la graphie "Meise" date des années 50 lorsque toutes les communes flamandes ont vu leur orthographe historique modifiée selon la "nieuwe spelling". Ainsi "Schaerbeek" est devenu "Schaarbeek", mais ces nouvelles orthographes n'ont pas été modifiées en français où l'on continue à utiliser l'orthographe historique : "Schaerbeek". Faut-il maintenir cette orthographe dans les textes français lorsqu'il s'agit d'une commune non pas bilingue mais unilingue néerlandaise ? L'usage ancien en français et dans les autres langues europénnes était d'utiliser selon chaque langue les formes francisées, germanisée, italianisée etc. des toponymes, cet usage semble se modifier, on conserve de plus en plus les noms originaux (idem pour les prénoms), on dit je vais à Basel, je suis à Leuven, etc. Il s'agit donc ici un peu d'une querelle des anciens et des modernes... Une recherche sur Google livres de 1600 à 1900 montre l'inexistence de l'orthographe Meise avant le XXe siècle (Meise est le nom du passereau en allemand) c'est Meysse qui est attesté dans cette fourchette de dates comme dans Wauters Histoire des environs de Bruxelles. Meise est donc un mot récent, un néologisme.--2A02:A03F:16AC:BE00:48E3:6675:D8CA:55D7 (discuter) 5 août 2017 à 13:58 (CEST)

Liége est devenu Liège en 1946 : dirait-on que c'est un néologisme (terme impropre d'ailleurs, puisqu'il ne s'agit pas d'un nouveau mot) ? Lykos | discuter 5 août 2017 à 14:51 (CEST)

Voici la fiche du plus du plus récent ouvrage de la Bibliothèque royale de Belgique, obtenu suite à une recherche dans le catalogue de cette bibliothèque concernant la commune de Meysse :

Titre Meise na de oorlog : het naoorlogse tot aan de fusie 1946-1976 : Meise, Eversem, Limbos, Rode : het leven op de buiten

Auteur Jef Heyvaert

Éditeur‌ Meise : Jef Heyvaert, 2014

Collation 301 p. : ill. ; 30 cm

Cote de l’ouvrage B 2015 845 (Magasin - Bibliographie de Belgique, Dépôt légal)B 2015 845-a (Magasin - Bibliographie de Belgique, Dépôt légal)

Sujet Meysse (Belgique) -- Histoire -- 1946-1976

Ce qui est ici à remarquer, c'est qu'il s'agit d'un ouvrage récent (2014), et qu'on ne cite pas ici le nom de Meysse dans le titre dans un obscur ouvrage qui aurait pu être composé par quelqu'un qui méconnaîtrait la "nouvelle" orthographe correcte, mais qu'il s'agit d'un ouvrage en néerlandais n'utilisant de ce fait que l'écriture Meise, mais que c'est la Bibliothèque la Bibliothèque royale elle-même qui indique, dans le catalogue français, comme sujet du livre la Commune de Meysse, sans reprendre l'écriture Meise qui est dans le titre. Difficile d'encore prétendre que l'écriture Meysse n'existe plus actuellement et qu'il ne s'agit que d'une ancienne écriture, qui est encore présente dans le nom d'une rue juste pour des raisons historiques. Par ailleurs, je ferais remarquer que jusqu'il y a peu, la carte Google Earth (ce n'est pas une archive du temps des dinosaures), mentionnait uniquement Meysse dans la version francophone. Cela a certes été disparu récemment, sans doute suite peut-être à un lobbying de certains, puisqu'on a en même temps vu disparaître d'autres écritures, comme par exemple le nom d'Avenue Sainte-Anne conjointement à Sint-Annalaan pour une avenue située à Strombeek à la limite de Bruxelles, dont le nom flamand et le seul officiel dans cette commune mais dont le nom français a encore été repris sur une plaque de signalisation menant à cette avenue sur le territoire de Bruxelles en 2016. Cet exemple illustre le fait que le changement de nom de Meysse en Meise sur Google Earth ne semble pas s'inscrire dans le cadre d'une simple correction d'une erreur de quelqu'un qui aurait mis par inadvertance une ancienne écriture, mais dans le cadre d'une suppression d'écritures de noms français se différenciant de l'écriture de langue de la région dans la périphérie Bruxelloise. On ne débattra pas ici du nom de cette avenue ni du choix de Google Earth de supprimer différentes écritures françaises s'écartant de la version dans la langue de la région en périphérie bruxelloise. Ce n'est pas le sujet du débat, et c'est un choix de Google Earth dont, même si j'ai le droit de me poser des questions, je ne connais pas les tenants et aboutissants.--Marc Lucien (discuter) 7 novembre 2017 à 10:46 (CET)

Je pense qu'au vu des sources nouvelles apportées, on peut bien écrire dans le texte qu'en français c'est aussi Meysse comme c'était écrit auparavant et pas seulement anciennement Meysse comme écrit actuellement. Ce qui au vu des nouvelles sources est faux. --Huguespotter (discuter) 7 novembre 2017 à 13:59 (CET)

Quelle source précieuse ! Une fiche rédigée par un employé anonyme de la Bibliothèque royale. Lykos | discuter 7 novembre 2017 à 14:15 (CET)

Il y a des sources qui montrent que cet orthographe est toujours utilisée actuellement en français ... --Huguespotter (discuter) 8 novembre 2017 à 09:10 (CET)

Un mot clé sur une fiche de la Bibliothèque royale est une source primaire qui n'est pas admissible ici. Par ailleurs, une recherche dans le catalogue en ligne de la Bibliothèque royale ne montre que 31 occurrences de la graphie « Meysse », toutes antérieures à 1945, sauf celle relative au livre cité ci-dessus, et l'autre « source » produite plus haut dans la discussion remonte à 1960… En déduire que « Il y a des sources qui montrent que cet [sic] orthographe est toujours utilisée actuellement en français » c'est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle. - Cymbella (discuter chez moi) - 8 novembre 2017 à 20:39 (CET)

Il y a d'autres sources qui ont été présentée ci-dessus dont celle d'un journal français qui date de 2016, référence dont vous avez décider qu'elle n'était pas valable... De plus pourquoi une source primaire ne serait pas valable pour pouvoir dire que l'orthographe Meysse est également utilisée ? Ce qui est malhonnète est le POV pushing que vous effectuez ... Je demande juste à ce que le fait qu'une autre orthographe existe et est encore utilisée parfois soit mentionné, ce qui est sourcé par des sources ! --Huguespotter (discuter) 8 novembre 2017 à 22:51 (CET)

 cymbella : dire que cette graphie n'est plus utilisé est faux elle utilisée dans la rue et il existe des sources qui l'utilise, il existe de nombreux site qui l'utilise que j'ai cité plus haut (mais il y en a d'autre que j'ai pas cité car il ne seront que des sites qui utilisent cette orthographe, ...) . Je vous rappelle que pendant plusieurs années la page wikipedia a été avec l'orthographe Meysse avant que vous le changiez, et surement à raison car elle n'est effectivement plus énormément utilisé mais cela a été changé par plusieurs utilisateurs! Alors dire qu'elle n'est plus utilisée du tout alors qu'il a plusieurs sources que vous personnellement jugez insuffisante, ce n'est pas normal, alors que sur toute les autres pages du brabant flamand qui sont dans un cas similaire, les deux sont mentionnés.--Huguespotter (discuter) 23 novembre 2017 à 10:15 (CET)

 cymbella :Bien sûr, une fiche d'une bibliothèque n'est pas une référence scientifique. On risque de dire que je me répète, mais le message ne semble pas être passé : il ne s'agit pas ici de donner des références scientifiques. Mais, s'agissant ici simplement de constater l'usage d'un mot, il suffit de donner des exemples où ce mot est employé. Pour des éléments purement factuels, une source primaire est tout à fait acceptable sur wikepedia. Je ferai tout de même remarquer que, le livre étant en néerlandais, avec le nom de Meise, et la fiche en version néerlandaise mentionnant comme sujet "Meise", le fait d'avoir mis le sujet "Meysse" en français montre bien qu'il s'agit clairement d'un emploi conscient du terme "Meysse" comme nom français de la commune. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui a mis cela machinalement parce qu'il vient de voir Meysse sur le titre d'un ancien document pour lequel il devrait faire une fiche. Bien sûr aussi, chaque exemple pris seul ne serait pas suffisant, mais il s'agit d'un exemple parmi de très nombreuses autres utilisations (voir ci-dessous). Celles-ci suffisent, même si ce ne sont pas des références scientifiques pour simplement attester que le nom "Meysse" est encore employé en français. Si la discussion avait porté sur la couleur des tickets de métro de Paris, apporter de nombreux tickets de métro de Paris ayant une couleur donnée aurait suffi pour attester du fait qu'il existe des tickets de métro de cette couleur, même si les tickets de métro ne sont pas des articles scientifiques contrôlés par un Comité de lecture de spécialistes éminents. Pour ce qui est de la bibliothèque royale, il y a certes peu de documents récents avec le nom de Meysse. Mais il y a aussi très peu de documents récents en français avec la graphie Meise, si on excepte les publications du jardin botanique Meise, qui on le sait a fait le choix de l'écriture Meise en français comme en néerlandais.Choix qui correspond à un usage, dont personne sur Wikipedia ne demande de nier l'existence . Il n'y a toutefois pas lieu de vouloir nier qu'il existe un autre usage. Il est faux de dire qu'il n'y a pas de livre du XXIème siècle où l'écriture Meysse est utilisée. On peut par exemple citer : Piet SWIMBERGHE et Jan VERLINDE, Vivre à Bruxelles, Editions Lanoo, Tielt 2002, p. 32 (ISBN : 9020949780). Pour le reste, il y a de très nombreuses occurences de l'écriture Meysse, par exemple sur internet :

[3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13].

Certes certains ne sont que des sites commerciaux. Il ne s'agit pas de sources scientifiques faisant autorité au sujet d'un fait qui serait soumis à discussion. Mais ces exemples sont en eux-mêmes le fait qui est sujet de la discussion : l'écriture "Meysse" encore utilisée en français.Par ailleurs, si Google maps indique Meise sur la carte, si on demande en Belgique à Google Mpas de trouver Meysse sur la carte, il redirige vers Meise et nom vers Meysse (France) : Google Mpas reconnait donc cette appellation. Pour moi la situation est assez claire : l'orthographe traditionelle et officielle était jusqu'au milieu du XXe siècle Meysse. Quand, du côté néerlandophone, on a décidé d'adapter l'orthographe des noms de certaines localités à l'orthographe néerlandais moderne, il a été décidé du côté francophone de maintenir l'orthographe traditionnelle de ces noms :ainsi, si on écrit Schaarbeek, oudergem ou Laken en néerlandais, on écrit Schaerbeek, Auderghem ou Laeken en français. C'est dans ce cadre-là que l'on a écrit Meise en néerlandais et Meysse en français. L'exemple de l'avenue de Meysse, montre bien cela. Ce n'est pas que l'on ait voulu garder l'ancien nom de l'avenue en souvenir de l'ancien nom de la commune, ou que l'on ait simplement négligé d'adapter le nom de l'avenue à un changement de nom de la commune. On a bien fait la modification : Meysseselaan est devenue Meiseselaan. Mais on a gardé Avenue de Meysse car en français Meysse restait Meysse. Maintenant un manque de visibilité du nom francophone Meysse a fait que petit à petit de nombreux francophones ont utilisé Meise en français. Ce manque de visibilité est dû au fait que la commune étant néerlandophone toutes les indications se trouvant dans cette commune, toutes les publications émanant de celle-ci se sont faites en néerlandais (même si les indications dans les communes voisines ont gardé une graphie française Meysse (l'avenue de Meysse est un exemple), au fait qu'une importante institution, le Jardin botanique, qui est la principale source de rayonnement de la localité vers Bruxelles et la Wallonie a choisi d'utiliser la graphie Meise (c'est certes son droit), le fait que la graphie Meise fut la seule retenue dans un arrêté royal (mais celui-ci a simplement choisi d'ignorer bien des noms francophones de communes flamandes : Leuw-Saint-Pierre, Laethem-Saint-Martin et bien d'autres pourtant couramment usités). Dans ce cadre, la question qui se pose est simplement de savoir dans quelle mesure ce phénomène, que le rôle de Wikipedia n'est pas de juger, a-t-il réellement fait disparaître la graphie Meysse, à part dans le nom d'une avenue, ou au contraire cette graphie est-elle encore utilisée ailleurs même si ce n'est pas par tout le monde. Même si ce ne sont pas des articles scientifiques, les exemples déjà donnés dans cette page de discussion, qui ne sont pas exhaustifs, montrent clairement que cette écriture est encore utilisée même si ce n'est pas par tous et même si beaucoup écrivent Meise, y compris dans un contexte francophone. Vouloir mettre Meysse comme titre principal de l'article (comme j'ai voulu le faire à un certain moment) ne correspond sans doute pas à l'emploi le plus courant, même dans un contexte francophone, je le reconnais. Mais, vouloir absolument nier que le nom Meysse est également encore utilisé en français serait aussi nier une réalité. Les tenants de "Meise" doivent eux aussi pouvoir reconnaître que l'usage qui est le leur n'est pas celui de tout le monde. Il n'y a pas lieu ici de juger quel usage il faut choisir, mais simplement de reconnaître la réalité des différents usages. Et cela va dans les deux sens.--Marc Lucien (discuter) 25 novembre 2017 à 00:53 (CET)

Carte de Ferraris

 lykos : Non ce n'est pas un pov sournois. Je l'ai rajouté sur plusieurs page où j'ai contribué récemment ... Si vous voulez reformuler la phrase pour que Meysse ne soit plus libre à vous ! Mais à titre personnelle ce que me semble du pov pour le moment c'est l'acharnement pour faire disparaître le nom meysse de cette page ... --Huguespotter (discuter) 2 août 2017 à 09:14 (CEST)

Quel est l'intérêt de signaler que Meise (Meysse au XVIII^e siècle) apparaît sur la carte de Ferraris ? Cela a-t-il une importance pour l'histoire de la commune ? Ou pour ceux qui veulent favoriser la graphie Meysse pour des raisons obscures… Lykos | discuter 2 août 2017 à 09:17 (CEST)

J'ai signaler ce fait dans les historiques d'un bon nombre de village de la région : Ransbeek, Neder-Over-Heembeek, Trois Fontaines, Koningslo, ... alors me dire que je fait du pov me semble un peu fort. Cela me semble un fait intéressant dans l'historique et qui doit être mentionné. Par contre, il y a que ici on me fait le reproche parce que certains ne veulent pas voir le nom de Meysse mentionné ... Je ne pense pas que c'est moi qui fait du pov --Huguespotter (discuter) 2 août 2017 à 09:23 (CEST)

« Cela me semble un fait intéressant dans l'historique et qui doit être mentionné. » Tout est dit : Huguespotter pense, donc ça doit y être. Mais à part vous, qui (sous-entendu : les sources sérieuses) le pense ? Lykos | discuter 2 août 2017 à 09:29 (CEST)

Beh pas que moi quand on regarde ici : [14] le nombre de lien qui sont des villages, il n'y a pas que moi qui le pense visiblement. Sur wiki nl c'est quelque chose qui est noté très souvent : [15]. Je ne vois pas en quoi c'est dérangeant ? et pourquoi cela en devra pas y être si c'est sourcé ? --Huguespotter (discuter) 2 août 2017 à 09:47 (CEST)

Oui, bien sûr, fameux comme lien… Et dire qu'on veut faire disparaitre la graphie Meysse alors qu' il y a actuellement onze occurrences : tout à Meise tourne autour de cela, selon vous ? Lykos | discuter 2 août 2017 à 09:55 (CEST)

C'est plutôt chez vous que cela tourne autour de cela quand on voit mes contributions sur la page je n'ai pas fait que rajouter cela il me semble sur cette page... Et c'est vous qui vous acharné sur les endroits où oui j'ai noté meysse. Mais si on regarde la page en néerlandais, le pertinence bis s'y retrouve également. Si on regarde la page de Tervuren on y parle de l'avenue de Tervuren ... Donc ce que j'ai noté sur cette page se fait sur d'autres pages similaires ... --Huguespotter (discuter) 2 août 2017 à 10:02 (CEST)

La mention de l'avenue de Tervuren sur la page Tervuren est faite dans un tout autre contexte : il s'agit juste de situer l'endroit de la construction du Palais des Colonies. On ne parle d'ailleurs pas de la chaussée de Wavre sur la page Wavre, ni de la Chaussée de Louvain sur la page Louvain...

La carte de Ferraris est déjà citée en note, sa mention dans la section Histoire n'aurait une raison d'être que si c'était la première occurrence connue du nom « Meysse » (et sourcée !). Quant à l'affirmation non sourcée « Au début du 19ème siècle le village est répertorié comme « Meysse » en français comme en néerlandais », je ne vois pas non plus ce qu'elle vient faire dans une section Histoire. - Cymbella (discuter chez moi) - 2 août 2017 à 22:53 (CEST)

Et de douze. Lykos | discuter 3 août 2017 à 01:08 (CEST)

La carte Ferraris est un document important de l'histoire des pays-bas du sud. C’est le premier atlas complet d'une région d'Europe. Et c'est pour cela que dans beaucoup de page de wikipedia on le site car il permet d'avoir une référence commune a une même date pour tous les village existant en 1777. Maintenant qu'il y a une section toponymie je pense qu'on peut déplacer cette phrase dans cette section là si vous préférez. La seconde citation est tout simplement que j'ai fait la traduction de l'historique en néerlandais et que cela se trouvait dedans.--Huguespotter (discuter) 3 août 2017 à 09:12 (CEST)

La mention de la carte de Ferraris dans la section Toponymie est tout aussi HS qu'ailleurs : quel toponymiste s'y réfère ? Lykos | discuter 4 août 2017 à 00:34 (CEST)

Il se trouve comme dans les ouvrages sur la toponymie dans la bibliographie de l'histoire de Belgique : [16]--Huguespotter (discuter) 4 août 2017 à 09:21 (CEST)

L'Histoire de Belgique de Pirenne ? Quel lien avec notre article ? Lykos | discuter 4 août 2017 à 10:10 (CEST)

Il site la carte de Ferraris comme source toponymique. --Huguespotter (discuter) 4 août 2017 à 10:13 (CEST)

 Lykos : C'est moi qui l'ai déplacée vers cette section, où effectivement elle constitue une source primaire..., sans être véritablement h.s. En dehors de ça, la dénomination « Meysse », imposée dans le RI, n'apparaissait même pas dans la section Toponymie. Pour moi, comme je l'ai dit plus haut, c'est comme si on prétendait que Lutèce est encore utilisé pour désigner Paris !. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 4 août 2017 à 10:21 (CEST)

 Cymbella : pas HS, mais en effet une source primaire, avec les risques de POV que cela comporte. Mais pour Huguespotter, je l'ai déjà remarqué dans d'autres circonstances, dès que quelque chose est écrit quelque part, c'est bon ! Lykos | discuter 4 août 2017 à 11:08 (CEST)

La comparaison avec Lutèce est un peu exagérée. Rappelons que le village s'écrivait en néerlandais jusqu'à une époque récente "Meysse" et que la graphie "Meise" date des années 50 lorsque toutes les communes flamandes ont vu leur orthographe historique modifiée selon la "nieuwe spelling". Ainsi "Schaerbeek" est devenu "Schaarbeek", mais ces nouvelles orthographes n'ont pas été modifiées en français où l'on continue à utiliser l'orthographe historique : "Schaerbeek". Faut-il maintenir cette orthographe dans les textes français lorsqu'il s'agit d'une commune non pas bilingue mais unilingue néerlandaise ? L'usage ancien en français et dans les autres langues europénnes était d'utiliser les formes françaises des toponymes, cet usage semble se modifier, on conserve de plus en plus les noms originaux (idem pour les prénoms), on dit je vais à Basel, je suis à Leuven, etc. Il s'agit donc ici un peu d'une querelle des anciens et des modernes...--2A02:A03F:16A9:B200:B90A:5B44:F1CC:2B3 (discuter) 5 août 2017 à 12:06 (CEST)

Furie iconoclaste

Le mot consacré de l'historiographie française est "Furie iconoclaste" pourquoi utiliser un mot néerlandais sur wiki français, rappelons que de nombreuses provinces des Pays-bas étaient francophones ou bilingues : duché de brabant , Namur, Luxembourg, Hainaut...). L'article Beeldenstorm devrait être renommé dans ce sens (Furie iconoclaste. (Marie-Thérèse Bitsch, Histoire de la Belgique: de l'Antiquité à nos jours, 2004, p. 45 : « En août 1566, alors que la disette et le prix du pain favorisent l'agitation populaire, les calvinistes déclenchent une " furie iconoclaste" ».)--2A02:A03F:1641:4800:C28:A12E:D84:6B50 (discuter) 3 août 2017 à 21:16 (CEST)

Cette question concerne principalement l'article Beeldenstorm, une traduction de l'article anglais. Lykos | discuter 3 août 2017 à 23:08 (CEST)

Sur la page Guerre de Quatre-Vingts Ans, cet épisode est intitulé La Révolte iconoclaste (1566). - Cymbella (discuter chez moi) - 3 août 2017 à 23:30 (CEST)

L'expression d'usage dans l'historiographie belge semble toutefois bien être "Furie iconoclaste" opposée à "Furie espagnole", c'est d'ailleurs un grand défaut, dont Wikipédia n'est pas exempt, que de recréer, souvent sur base de mauvaises traductions ou pour imposer une vision biaisée personnelle, de nouvelles expressions. Quelques exemple de l'usage : Lexique de termes techniques historiques commençant par F : [[17]] : "Furie iconoclaste. Sous le règne de Philippe II, mouvement populaire emmené par les calvinistes qui détruisent et saccagent les symboles du catholicisme dans les églises et les monastères". Aux Confins du Hainaut, de la Flandre et du Brabant" www.innipublishers.com/aux-confins-du-hainaut-de-la-flandre-et-du-brabant-le-bailli... : "survient "la furie iconoclaste". Dans plusieurs villes des Pays-Bas, des foules descendent dans les rues afin de piller et détruire les lieux de culte catholique. [[18]] etc....--2A02:A03F:1659:FF00:39E2:26C4:BEA8:ED1 (discuter) 4 août 2017 à 12:08 (CEST)

Parenthèse dans le RI

 Huguespotter :

ça fait des années que vous cherchez à imposer votre point de vue à propos du nom Meysse. Aucune des sources que vous apportez n'est une source secondaire sérieuse, vous ne citez pratiquement que des occurrences dans des sites commerciaux ou des sites répercutant l'information trouvée sur wikipédia. La seule mention de ce toponyme ancien dans le RI est parfaitement suffisante puisque son usage occasionnel en français est mentionné dans le corps de l'article. Il est faux de dire que « la parenthèse n'est pas inutile puisque que le sens change complètement ! » car cette graphie, qu'elle soit encore parfois utilisée ou non, est une forme ancienne et son usage est très très anecdotique . Vous avez déjà enfreint hier la règle des R3R, je vous demande donc de ne plus réverter ma modification.

Bien à vous - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 juillet 2021 à 09:42 (CEST)

Bonjour,

Il y a des sources et l'usage du nom avenue de Meysse reste pour moi un argument qui montre que l'usage existe toujours, mais on ne va pas revenir là-dessus, on a déjà discuté ci-dessus, je pense que on ne se convaincra pas l'un l'autre. Que le nom de la page ne doit pas être Meysse (Belgique), je le comprends tout à fait car effectivement Meise est plus courant aujourd'hui en français (notamment à cause du (ou grâce au, c'est selon) Jardin botanique de Meise qui communique sous ce nom). Je ne vais pas réverter, même si ce n'est pas pour cela que je suis d'accord. Bonne journée. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 14 juillet 2021 à 10:01 (CEST)