Discussion:Matthieu Longue/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Matthieu Longue » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Matthieu Longue}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Matthieu Longue}} sur leur page de discussion.

Matthieu Longue

Proposé par : Chris a liege (discuter) 9 août 2015 à 02:15 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis septembre 2014 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Conservation traitée par Olivier tanguy (discuter) 24 août 2015 à 00:06 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Pour info, l'article dans sa version d'avril 2011 était le suivant. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 10 août 2015 à 14:41 (CEST)

  L'article a été vandalisé : « + 7 articles publiés par les Editions Heimdal dans leur célèbre revue d'histoire militaire de la Seconde Guerre mondiale 35-45 Magazine, depuis 2007, ainsi que tous les articles rédigés en fac et les syllabus scolaires écrits dans le cadre de son activité d’enseignant… ». C'est se moquer du monde. Lykos | discuter 10 août 2015 à 15:35 (CEST)

   Lykos,ça date de ces modifications faites voici environ un an. Je serais partisan de repartir de la version d'avril 2011 et d'actualiser en fonction de ses publications. Cela dit, j'ai aussi fait des recherches pour essayer de déterminer de quelle notoriété il bénéficie et ce n'est pas très concluant. A part cet article de La Libre Belgique ou celui-ci dans Le soir, il y a peu de sources qui évoquent ses ouvrages. --Lebob (discuter) 10 août 2015 à 19:50 (CEST)

   Lebob, oui, ce sont les deux seuls articles que j'ai trouvé pour l'instant. Et oui, (re)juger l'article sur une version correcte me paraît être de bon sens. Lykos | discuter 10 août 2015 à 20:09 (CEST)

Je demande une prolongation de la procédure d'une semaine. КУМКУМ ʟᴇ ꜱᴀɴɢᴜɪɴᴀɪʀᴇ ⎇^{ХАХАХААА.} 23 août 2015 à 17:23 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Matthieu Longue » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

1. Pour répondre à la question que posait Chris a liege, Matthieu Longue est bien enseignant:[1], par ailleurs ses ouvrages sur la Bataille d'Ardenne et Leopold II servent de source et sont cités en références bibliographiques, [2], [3],[4], [5], [6], [7], pdf 20: [8], [9] et dans la thèse de C. Dehont, Université de Laval, [10]=>[11] Pages, 34,35,36, 39, 42, 268 et bénéficient par ailleurs d'une diffusion grand public sur les sites les plus utilisés--DDupard (discuter) 15 août 2015 à 11:54 (CEST)
2. L'ouvrage Massacres en Ardenne de Matthieu Longue est cité en référence dans le Dictionnaire de la Seconde Guerre Mondiale en Belgique de P. Aron, J. Gotovitch - 2008 - diffusion.ulb.ac.be à la page 482.--DDupard (discuter) 15 août 2015 à 19:58 (CEST)

Conserver

1.  Conserver Même avis que précédemment, à quoi j'ajoute : il me semble assez incongru de soumettre une seconde fois l'article à une demande de suppression. Peu importe qu'un article soit pauvre, peu importe qu'il n'évolue pas, s'il était admissible il y a un an pas de raisons qu'il ne le soit plus aujourd'hui. Plus qu'incongru, ça me paraît inadmissible. >O~ ♦M♦ ~H< 10 août 2015 à 19:46 (CEST)

    Olivier Hammam : les critères applicables aux écrivains ne s'appliquent pas pour des ouvrages « à caractère scientifique [et] pédagogique ». L'abominable Кумкум ⎇^нет. 12 août 2015 à 09:18 (CEST)

2.  Conserver Idem. L'admissibilité est là. Ouvrages, et écrits de haute tenue. Les liens vers les articles de presse sont là aussi [12], [13]. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 12 août 2015 à 09:05 (CEST) MC 11:07

   De haute tenue j'en sais rien, mais jamais cités par personne c'est certain. Dans WP:NSU le N veut dire notoriété. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 12 août 2015 à 09:15 (CEST)

   Ah, Kymkym ! Bonjour :-) il y a des histoires, voyons. Je viens de rajouter la Presse. Bonne journée à toi ! Mike Coppolano (discuter) 12 août 2015 à 11:08 (CEST)

   Les articles ne sont pas centrés sur la personne, mais sur un seul ouvrage. Et ils sont publiés à deux mois d'intervalle, et se terminent par la référence de l'ouvrage et son prix. Ils ont des formulations assez proches (« Matthieu Longue, un jeune historien récemment diplômé de l'ULB. » sur La Libre, et « Matthieu Longue, jeune historien diplômé de l'ULB » sur Le Soir qui ne me semblent pas dues au hasard. Ces deux liens très ressemblants publiés dans un temps très court me semblent conforter l'idée qu'il existe une démarche promotionnelle autour de cet auteur. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 12 août 2015 à 12:12 (CEST)

   Je ne crois pas. Je lui accorde un crédit, en égard à ce que je perçois dans les recensions, de la qualité de son travail. Souvent, pour ainsi dire, les livres dorment en bibliothèques diverses, ça et là. À nous d'éviter les turpitudes d'un hiver intellectuel. Voilà, re bonne journée KymKym ! Mike Coppolano (discuter) 12 août 2015 à 13:24 (CEST)

3.  Conserver Je réitère ce que j'ai écrit lors de la dernière discussion : les livres publiés semblent à compte d'éditeur, ce qui rentre dans les conditions d'admissibilité des articles sur WP.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 12 août 2015 à 17:27 (CEST)

    Grondin : Où sont ces critères ? L'abominable Кумкум ⎇^нет. 12 août 2015 à 17:59 (CEST)

4.  Conserver: Très gros potentiel, Matthieu Longue, né en 81, (encore très jeune) et déjà BNF, Librairie congrès, etc, voir notices d'autorité. Son sujet de prédilection la ou les guerres dans les Ardennes (le public en raffole): [14], l'article est désormais sourcé et pour info l'éditeur Éditions Heimdal, et celui ci 39-45 (magazine) existent bien officiellement, absolument admissible --DDupard (discuter) 13 août 2015 à 15:42 (CEST).

    DDupard : les notices d'autorité ne prouvent aucune forme de « potentiel », de reconnaissance ou même de notoriété. Pour y figurer il suffit d'avoir été édité au moins une fois. Ce sont des bases de données qui tendent à être exhaustives, on y trouve n'importe qui. En 2014 le VIAF compte 35 millions de personnes dans sa base de données. « Le public en raffole » : je rêve, ne me dites pas que vous justifiez votre avis de conservation sur les avis des acheteurs sur Amazon ? C'est une blague j'espère ? Eh mais sinon y a qu'à créer des critères d'admissibilité basés sur le nombres de petites étoiles sur Amazon tant qu'on y est ! Enfin l'article n'est pas sourcé, un lien externe n'est pas d'emblée une source secondaire : « Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. Ces travaux sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. » Je ne vois rien de ce genre sur cette page. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 13 août 2015 à 16:49 (CEST)

5.  Conserver En accord avec les arguments pour la conservation exposés ci-dessus. --Agamitsudo - discuter 13 août 2015 à 20:45 (CEST)
6.  Conserver. J'apporte une nouvelle source pour cet historien connu pour Massacres en Ardennes dhnet.be [15]. Mario93 (discuter) 23 août 2015 à 18:30 (CEST)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer Faible notoriété, pas de sources secondaires centrées de qualité, laissant présager d'un potentiel et d'une admissibilité.-- KA^{Pour les intimes} 10 août 2015 à 17:07 (CEST)
2.  Supprimer La notoriété d'un universitaire, ça peut se mesurer. C'est pas une science exacte mais ça donne un ordre de grandeur. On essaye ? Oh oui ! CAIRN : 0, Persée : 0, OpenEdition : 0, JSTOR : 0. Des ouvrages à paraître dans la bibliographie : à moins d'avoir un télépathe parmi nous il me paraît tout à fait certain d'avoir affaire un un cas d'autopromotion, avec un CAOU parfait (une IP avec 1 contrib au compteur, rarissime). Bref pour défendre la conservation de ce panneau publicitaire gratuit de thésard en mal de reconnaissance en utilisant une argumentation étayée, faudra se lever de bonne heure. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 12 août 2015 à 07:26 (CEST)
3.  Supprimer Oui, mais s'agit-il d'un universitaire (chercheur universitaire) ou de quelqu'un qui a fait des études d'histoire, qui travaille maintenant chez Carrefour (ça existe) et dont le hobby est l'écriture? En tout cas, ni les rédacteurs de l'article, ni les sources ne nous le disent. comme certains politiques? Comment savoir? Reste une grave question, sans lien avec WP, que risque de devenir sa page Facebook? --Chris a liege (discuter) 12 août 2015 à 10:47 (CEST)

   Je te demande, s'il te plait de retirer ces propos, à l'encontre de M. Matthieu Longue. Merci et cordialement à toi. Mike Coppolano (discuter) 12 août 2015 à 14:29 (CEST)

   Il n'y a là aucun propos désobligeant contre Matthieu Longue. J'ai un copain géologue qui, après avoir roulé sa bosse dans le monde entier, a décidé de devenir sédentaire et qui occupe un emploi de cadre à la Poste. Pour le reste, la démonstration de Кумкум est imparable. S'il existait de vraies sources centrées de qualité, le problème ne se poserait pas... Et la qualité du travail de l'auteur n'a rien à voir avec tout ceci. Très cordialement, --Chris a liege (discuter) 12 août 2015 à 15:44 (CEST)

   Entendu Chris a liege. J'ai barré plus haut. Bonne fin de journée ! Cordialement Mike Coppolano (discuter) 12 août 2015 à 17:29 (CEST)

4.  Plutôt supprimer Je n'ai rien trouvé qui permette de développer l'article, hormis les articles du Soir et de La Libre qui datent tous les deux de 2006. Lykos | discuter 13 août 2015 à 18:07 (CEST)
5.  Supprimer notoriété faible voir inexistante, pas de sources secondaires centrées de qualité. Pas convaincue du tout par les avis en conservation qui ne font qu'affirmer péremptoirement que l'article est admissible, sans pour autant en apporter le moindre début de preuve. Noelle (discuter) 15 août 2015 à 08:13 (CEST)

Neutre

1.  Neutre --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 10 août 2015 à 14:38 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Matthieu Longue » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Matthieu Longue}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Matthieu Longue}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Maurilbert (discuter) 7 juillet 2009 à 05:26 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Matthieu Longue

Proposé par : Patrick Rogel (d) 21 juin 2009 à 13:26 (CEST)

N'est pas cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.), n'a pas fait l'objet de travaux universitaires, a bien publié deux livres mais qui n'ont pas fait l'objet de critiques de longueur significative dans des médias de portée nationale.

Cette PàS concerne une personne vivante. Merci de juger de son admissibilité dans l'encyclopédie, et de ne pas user de vocabulaire dépréciatif concernant la personne, son travail ou son cursus. Les PàS étant indexées par les moteurs de recherche, elles peuvent ressortir parmi les hits pertinents lors d'une recherche sur le sujet de l'article...

Discussions

Disons que Google ne les met pas en valeur, ces critiques, mais sort tout de même ceci, à savoir une présentation du livre Léopold II sur le site de la RTBF, la radio wallone. Pour ce livre il a été d'aileurs invité à une émission à la RTBF le 10 janvier 2008. En tapant son nom sur le site du journal La Libre Belgique, quotidien de référence en Wallonie, on obtient une critique de son autre livre. Par ailleurs ses livres ont été acquis par cette bibliothèque universitaire (Mons-Hainaut), celle de l'université de Cologne, celle de Berkeley, ou est cité sur le site de référence en histoire, Pallas. Pour moi, il est dans les critères Gwen42 (d) 22 juin 2009 à 19:12 (CEST)

le texte sur le site de la RTBF n'est pas une critique mais une annonce (d'ailleurs plus ou moins identique à celle de l'éditeur Racine), effectivement : une critique sur La Libre Belgique et invité d'une émission de la RTBF 1½ an plus tard. Un peu juste pour les critères généraux (2 ans). Patrick Rogel (d) 22 juin 2009 à 23:04 (CEST)

Sur cet album : 2007-2009 : 1. SS Panzer Division « Leibstandarte Adolf Hitler » (1933-1945), album historique en 6 volumes, ouvrage collectif sous la direction de Charles Trang et de Georges Bernage, Editions Heimdal, Bayeux, 2007-2009. je n'ai trouvé ni de près ni de loin, de liens, ni une quelconque participation de Matthieu Longue...google n'est certes pas infaillible...et pour cela je suis prudent sur ces critères, donc je laisse seuls juges, les experts et connaisseurs en histoire pour donner des avis.- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 22 juin 2009 à 20:39 (CEST)

Je désirerais savoir plusieurs choses : les ouvrages sont-ils publiés à compte d'éditeur ou à compte d'auteur ? Pour ma part, je n'émets, pour l'instant, aucun avis. Le code ISBN de deux ouvrages semble retourner aucune information.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 juillet 2009 à 19:08 (CEST)

Pour chercher un ouvrage, il n'y a qu'une seule source fiable : OCLC. Giovanni-P (d) 2 juillet 2009 à 19:13 (CEST)

• Massacres en Ardenne - Hiver 1944-1945, (ISBN 2-87386-459-1), Editeur : Racine
• Léopold II, Une vie à pas de géant, (ISBN 978-2-87386-521-4), Editeur : Racine

Le premier ISBN est dans les listes du SUDOC. Selon toute apparence, les éditions Racine ne font que du compte d'éditeur. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 3 juillet 2009 à 13:07 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver après recherche, il est tout juste dans les critères de notoriété Gwen42 (d) 22 juin 2009 à 19:13 (CEST)
2.  Conserver RTBF, La Libre, au moins deux ouvrages à compte d'éditeur, ça me va. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 29 juin 2009 à 09:06 (CEST)
3.  Conserver auteur d'un ouvrage de référence sur une phase sombre de la Seconde Guerre mondiale, Massacres en Ardenne. Historien parfaitement dans les critères. Son ouvrage est du reste cité, entre autres, en référence dans celui de Paul Aron, Dictionnaire de la seconde guerre mondiale en Belgique , publié en 2008 chez André Versaille. Giovanni-P (d) 29 juin 2009 à 10:10 (CEST)

   Merci Google Books ! Mais qui est Paul Aron ? Son Dictionnaire de la seconde guerre mondiale en Belgique est-il un ouvrage de référence ? Patrick Rogel (d) 29 juin 2009 à 10:30 (CEST)

   Paul Aron est un historien belge contemporain parmi les plus réputés et les plus souvent cités comme référence, liste des œuvres de Paul Aron. Giovanni-P (d) 29 juin 2009 à 11:55 (CEST)

4.  Conserver Dans les critères. Peut-être inconnu en France mais pas en Belgique . Et être cité comme référence par Paul Aron constitue en soi une référence... --Égoïté (d) 3 juillet 2009 à 09:32 (CEST)
5.  Conserver Les livres publiés semblent à compte d'éditeur, ce qui rentre dans les conditions d'admissibilité des articles sur WP. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 3 juillet 2009 à 22:27 (CEST)
6.  Conserver : Même si les critères sont interprétables, Le magazine La libre Essentielle du 9/12/2007 n° 101 présente son livre....et plusieurs autres historiens prennent comme référence ses recherches et écrits historiques. En plus de ces références, deux ouvrages historiques cités en référence par la presse spécialisée comme comme le musée de Visé, qui les vends dans ses locaux; interview sur RTBF; etc ...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 juillet 2009 à 23:15 (CEST)
7.  Conserver Ce n'est pas un écrivain mais un historien auteur d'un travail réputé sur la bataille des Ardennes et d'une biographie de Léopold II. Il contribue à la revue 39/45. C'est terrible de toujours se référer à des critères hors sujets, sachant de surcroit qu'en tout état de cause, les critères n'ont pas force de loi et que pour la énième fois je rappelle la phrase qui figure en page des critères de notoriété mais que par paresse sans doute, personne ne lit jusqu'au bout: « un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer ». En revanche dans la biblio qui figure dans son article, je suis un peu surpris par la mention du livre 1. SS Panzer Division « Leibstandarte Adolf Hitler ». Le seul bouquin que je connaisse chez Heimdal sur le sujet est écrit par Georges Bernage, Jean-Claude Perrigault, Ronald Mc Nair et Herbert Walther, mais peut-être n'est-il pas encore sorti puisqu'il est mentionné les années 2007-2009 comme date de parution. À vérifier Barbe-Noire (d) 4 juillet 2009 à 12:18 (CEST)
8.  Conserver Il s'aqgit d'un jeune historien (né en 1981) qui a déjà publié deux livres, même si c'est à compte d'auteur, sur des sujets qui relèvent de l'histoire de Belgique. --Lebob (d) 4 juillet 2009 à 16:12 (CEST)

   à compte d'auteur ? Il est écrit plus haut dans cette page que les éd. Racine publient uniquement à compte d'éditeur : c'est faux ? Moumine 4 juillet 2009 à 18:00 (CEST)

   J'ai écrit que selon toute apparence ces éditions ne le font pas. Sauf à les appeler ou à voir sur place, je ne m'avancerais pas à assurer la chose, mais rien sur leur site (donné en lien) ne donne accès à une partie « édition à compte d'auteur », alors que pour L'Harmattan par exemple, qui fait aussi de la publication à compte d'éditeur, leur site Internet comporte bien un lien « Compte d'auteur », et de même pour tous les éditeurs que je connais et qui font les deux. Et pour notre auteur, ses ouvrages font partie de leur catalogue disponible aux libraires, ce qui n'est jamais le cas des ouvrages à compte d'auteur. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 juillet 2009 à 21:23 (CEST)

9.  Conserver Les arguments de Gwen42, Zivax et Egoïté sont convaincants. La notoriété de M. Longue a dépassé les frontières du Royaume [16]... Moumine 4 juillet 2009 à 18:00 (CEST)

   Depuis quand la présence dans tel catalogue ou telle bibliothèque est un critère d'admissibilité ? Jusqu'ici je connaissais des critères comme l'utilisation par d'autres travaux, ou encore une critique dans la presse spécialisée. Le recensement dans un catalogue est devenu une preuve de compétence ? Vol de nuit ^✈ 5 juillet 2009 à 14:03 (CEST)

   Depuis quand nous autres wikipédiens-sortis-de-nulle-part jugeons-nous de la compétence des personnes ayant un article / une fiche sur ce site ? Je croyais qu'on jugeait de leur notoriété. Bref. Si le fait que des bibliothèques étrangères s'intéressent à ses travaux n'est pas un argument acceptable, j'en ajoute deux qui me semble indiquer que Matthieu Longue sort du lot : 1° la RTBF - qui n'est pas une radio de 3e zone - a consacré une (ou deux ?) émissions à son livre sur Léopold II ; 2° son ouvrage sur la Deuxième Guerre mondiale semble provoquer un débat parmi les historiens et non des moindres, dixit le journaliste de la Libre Belgique - qui n'est pas la dernière des feuilles de choux. Provoquer le débat entre spécialistes, ça me semble pertinent pour que Wikipedia explique à ses lecteurs de quoi il retourne. N'importe quel diplômé ne va pas réussir à intéresser les pontes de sa discipline. Moumine 5 juillet 2009 à 18:19 (CEST)

   Justement, je ne parle que de notoriété depuis le début. Il se trouve que pour cela des critères précis existent (et la présence en bibliothèque n'est pas mentionnée comme suffisante), auxquels M. Longue ne correspond visiblement pas, jusqu'à temps du moins que l'on me montre qu'il est un « auteur de référence dans le domaine considéré », ce qui signifierait non pas seulement que la Libre Belgique annonce la sortie d'un livre, mais surtout que d'autres ouvrages utilisent ses travaux en bibliographie, ou encore que M. Longue fasse lui-même l'objet d'études poussées. Vol de nuit ^✈ 5 juillet 2009 à 18:30 (CEST)

10. deux livres, un peu perdus au milieu d’une biblio, mais présents quand même. Épiméthée (d) 5 juillet 2009 à 21:03 (CEST)
11.  Conserver Historien dans les critères. Les raisons données par Bertrand GRONDIN et Barbe-Noire me semblent pertinentes. HDDTZUZDSQ (d) 5 juillet 2009 à 23:07 (CEST)
12.  Conserver encore la suppressionite aigue de Mr Rogel. Me paraît admissible Thierry Lucas (d) 5 juillet 2009 à 23:17 (CEST)
13.  Conserver Me semble répondre aux critères. Rāvən (d) 6 juillet 2009 à 09:06 (CEST)
14.  Conserver Réponds aux critères. Est intervenu sur la RTBF et collabore avec une grande maison d'édition spécialisé à savoir Heimdal Jep (d) 6 juillet 2009 à 12:43 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Hors-critères de notoriété des écrivains. Patrick Rogel (d) 21 juin 2009 à 13:26 (CEST)
2.  Supprimer, universitaire parmi des dizaines de milliers d'autres, ne rempli pas non plus les critères des écrivains.--LPLT ^[discu] 21 juin 2009 à 14:52 (CEST)
3.  Supprimer Notoriété inexistante. --Sebmeyral (d) 22 juin 2009 à 15:06 (CEST)
4.  Supprimer : dans la mesure où il s'agit de travaux scientifiques (historiques) et non artistiques (critères des écrivains), cet auteur est clairement Hors critères...--Siabraid (d) 23 juin 2009 à 11:18 (CEST)
5.  Supprimer d'accord avec siabraid, ici les critères des universitaires correspondent mieux que ceux des écrivains, donc HC --Chandres (d) 28 juin 2009 à 23:38 (CEST)
6.  Supprimer je fais confiance aux recherches et à la décision de Patrick Rogel. --Butterfly (d) 29 juin 2009 à 01:13 (CEST)
7.  Supprimer hors criteres ecrivain--MIKEREAD (d) 29 juin 2009 à 09:37 (CEST)
8. Hors critères universitaires et chercheurs (puisqu'il se présente comme tel). Concernant les critères écrivain je rappelle que deux publications à compte d'éditeur est une condition nécessaire mais pas suffisantes, ces deux publications devant avoir fait l'objet « de critiques de longueur significative [...] dans des médias de portée nationale. » Quant aux critères chercheurs ici plus adaptés (puisque les critères littéraires excluent les parutions « à caractère scientifique, technique, pédagogique »), il ne faut pas hésiter à être un peu restrictif sur le critère « auteur de référence dans le domaine considéré », ce critère étant lui-même pris en sandwich entre deux critères extrêmement restrictifs (« reconnu nationalement ou internationalement » sous-entendu d'un point de vue institutionnel ; et « être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée »). Plus simplement ce monsieur n'est pas une référence sur les sujets concernés, sa connaissance n'est en somme ni indispensable ni inévitable quand on les considère, il n'a fait l'objet par ailleurs d'aucune publication (étude de son œuvre, mélanges offerts) il n'y a donc aucune raison qu'une encyclopédie comme WP lui consacre un article (comme à des milliers d'historiens locaux plus ou moins amateurs, ou qui font quelques piges dans la presse régionale voire nationale dans de petits pays, étant entendu qu'il y a moins de chercheurs de référence en Belgique qu'en France par exemple). Vol de nuit ^✈ 4 juillet 2009 à 13:55 (CEST)

   Tu sous-entends donc qu'il n'y a que les immenses et talentueux chercheurs français qui peuvent prétendre à écrire l'histoire de la Belgique. Pourquoi dès lors ne pas simplement demander l'annexion de la Belgique par l'État français (ça réglerait sans doute le problème linguistique belge) ? Giovanni-P (d) 4 juillet 2009 à 14:26 (CEST)

   Donc à lire Vol de nuit (d · c · b), les titulaires d'une license en histoire délivrée par l'ULB sont des "historiens locaux plus ou moins amateurs". Soit, nous attendrons donc qu'un éminent historien français vienne éclairer les Belges (par définition ignares) sur Léopold II ou sur les massacres qui se sont produits en Ardenne en décembre 1944 et en janvier 1945. --Lebob (d) 4 juillet 2009 à 16:19 (CEST)

   Une telle mauvaise foi teintée de susceptibilité ridicule atteint toujours son but, si celui-ci est d'amuser. Ceci dit, pour la dernière remarque (la seule qui mérite réponse), je n'ai absolument pas exclu (quel motif y aurait-il à cela ?) que les travaux de M. Longue sur la bataille des Ardennes puissent être utilisés dans le sourçage de l'article consacré (quoique de façon secondaire par rapport aux références sur le sujet, du moins ll'historiographie mériterait d'être étudiée). Mais être utilisé pour rédiger un article de WP n'est absolument pas un critère d'admissibilité des auteurs, chercheurs, historiens ou autres. Vol de nuit ^✈ 5 juillet 2009 à 13:44 (CEST)

9.  Supprimer hors-critère universitaires et chercheurs : ne publie pas dans des maisons d'édition de référence, n'a pas publié d'ouvrage incontournable sur le sujet, ne fait pas particulièrement référence dans son domaine. --Serein ^[blabla] 5 juillet 2009 à 14:50 (CEST)

   Qu'est-ce qu'une maison d'édition de référence ? Lorsqu'on regarde le catalogue des éditions Racine, on trouve Georges Lebouc, Juan d'Oultremont, Jacques Mercier, Mark Eyskens, Thierry Bellefroid, etc. Bien sûr les français ne les connaissent pas, ce ne sont que des écrivains belges, des provinciaux, voire des vassaux. Giovanni-P (d) 5 juillet 2009 à 17:12 (CEST)

   Oulà, du calme là, tu serais gentil de ne pas extrapoler ce que je dis... Quand je vois les noms que tu me cites, je dis : ok, très bien, mais où voit-on ici des historiens ? l'article sur Matthieu Longue le présente comme un historien, or il ne publie pas dans des maisons d'édition de référence en histoire. Pour t'en citer quelques-unes : Perrin, Fayard, Complexes, Point-Seuil, Klincksieck, etc. Pas d'histoire de nationalité là-dedans, les éditions de l'université de Louvain par exemple n'ont rien à envier à des éditeurs parisiens... Les éditions Heimdal ne sont pas non plus une maison "de référence", désolée. Ça ne veut pas dire que ce sont des maisons "nulles", mais, en histoire ça n'est pas ce qu'on peut attendre comme éditeur pour un auteur "de référence". Ça n'est pas un drame non plus, pas la peine de monter sur ses grands chevaux et de convoquer le féodalisme ou les "provinciaux", surtout pour quelqu'un qui est née dans un bled perdu de 500 habitants . Serein ^[blabla] 5 juillet 2009 à 18:01 (CEST)

   Serein, je t'arrête tout de suite, en histoire militaire de la Seconde Guerre mondiale, les éditions Heimdal sont une maison de référence. Elles publient la revue 39/45 depuis 1984 environ, c'est devenu un titre incontournable en la matière et ça l'est resté malgré les douzaine de revues qui sont sortis ensuite. Quant à leur série "album mémorial", ce sont tout bonnement des bibles sur les sujets examinés: la bataille de Normandie, la bataille des Alpes... N'importe qui ne publie pas chez eux, parce que précisément, ils ont une réputation d'excellence dans leur domaine. Et à chacun ses domaines de compétences... Barbe-Noire (d) 5 juillet 2009 à 21:35 (CEST)

   Ok, je retire le "pas de référence" pour Heimdal. Même si je suis obligée de constater que visiblement sa participation à l'ouvrage collectif n'est pas évidente (voire remarque de Zivax au-dessus) et que l'autre participation est un article de revue (là désolée, pour moi ça ne suffit pas, à ce compte-là moi aussi j'ai publié, et pas qu'une fois, dans des revues universitaires, ce que n'est pas 39/45 si je ne m'abuse...). J'ai toutefois pu constater sur certains forums de passionnés de la 2e GM que Heimdal s'était fait déjà reprocher de publier des bouquins pas forcément très « sûrs ». Sur ce, je me garderai de commenter davantage cette PàS, puisque « chacun ses domaines de compétences », en effet... --Serein ^[blabla] 5 juillet 2009 à 21:52 (CEST)

   (conflit d'edit) Franchement, ce jugement m'étonne. 39-45 est visiblement (d'après ce que je vois, je n'en ai jamais eu entre les mains) un magazine grand public (et non une revue, en gros on est plus proche d'Historia que des Annales), pour les fanas de la guerre comme si vous y étiez, avec les bio-portraits du soldat Ryan, les témoignages de ceux qui ont « fait l'histoire », les reportages type la bataille de Montélimar minute par minute, comme si vous y étiez. C'est estimable, sans doute passionnant pour le public concerné, mais cela ne correspond pas aux revues spécialisées de recherche historique. J'ajoute que 39-45 n'est mentionné sur aucun répertoire de revues scientifiques (Cairn, Persée, Revues.org). Vol de nuit ^✈ 5 juillet 2009 à 21:58 (CEST)

   Il y a des auteurs estimables qui ont publiés dans historia: Georges Lenôtre, Castelot, Tulard pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit. Par ailleurs, je suis tout le contraire d'un sectaire, mais je considère que donner un avis autorisé sur une revue que l'on avoue ne jamais avoir consulté est original; évite cependant d'être méprisant avec ceux qui ne partagent pas ton avis parce que ça devient très rapidement gonflant, tu peux dire les mêmes choses autrement. Pour Serein, j'ai procédé à la vérification concernant la participation de notre auteur à l'ouvrage collectif, mais je ne l'ai pas trouvé, je l'ai d'ailleurs écrit plus haut. Quant aux polémiques sur les auteurs et leurs propos, qu'elles soient fondées ou pas, ce n'est pas très original: depuis que j'écris pour Wikipédia, je constate avec effarement que si j'ai plusieurs livres sur le même sujet, aucun d'entre eux n'est en adéquation avec les autres sur le simple rappel des faits, ce dont je ne m'étais jamais aperçu en les lisant sans intention de les utiliser comme sources. Alors qui croire... Barbe-Noire (d) 5 juillet 2009 à 22:35 (CEST) Euh toutes mes excuses Serein sur le "domaine de compétence": ma phrase est maladroite, je viens de m'en rendre compte. je pensais au domaine de compétence d'une maison d'éditions spécialisée et je m'en voudrais que tu prennes la remarque pour toi. Barbe-Noire (d) 5 juillet 2009 à 23:28 (CEST)

   Sans être le moins du monde dédaigneuse, il ne me semble pas non plus que 39/45 (que j'ai déjà lue) soit une revue historique à mettre sur le même plan que Vingtième siècle ou la Revue d'histoire de la Shoah, ou même que L'Histoire. Et je ne suis pas sûre que mettre Jean Tulard à côté de André Castelot fasse plaisir au premier . Si l'article vise à montrer que Mr Longue est un historien de référence, je persiste à penser que non, il n'est pas admissible en tant que tel. Et il n'y a pas besoin d'être grand spécialiste de la 2GM pour s'en rendre compte. Qu'il soit auteur d'ouvrages à caractère historique, certainement. Mais pas universitaire (et d'ailleurs l'article dit bien "chercheur indépendant", ce qui généralement est la porte ouverte à tout et rien). Bref, gardez-le ou pas, en soi ça n'a pas grande importance. Ça en a cependant une quant à la notion de qualité des sources secondaires en histoire, question annexe à cette PàS, mais où il me semble qu'il y a du travail à faire. --Serein ^[blabla] 5 juillet 2009 à 23:35 (CEST)

   Le seul problème est que les revues que tu cites n'abordent qu'anecdotiquement l'histoire militaire, domaine joyeusement dédaigné des universitaires jusqu'à ce que l'université de Toulouse ne se décide à faire quelque chose il y a quelques années. A ma connaissance, en France, la seule revue universitaire vraiment spécialisée dans le domaine militaire est "la Revue des guerres mondiales et des conflits contemporains" (puf). Bien entendu, on ne la trouves pas dans toutes les librairies et en outre, les articles n'abordent qu'épisodiquement l'aspect "bataille" des conflits. Il y a aussi les publications publiées par le service historique de l'armée, dont leur revue qui parait quatre fois par an, mais peut-on parler vraiment de revue universitaire, j'ai un doute. Alors que faut-il faire ? Eh bien on prend ce qu'on trouve et cela jusqu'à ce que la faculté constatant la désolation qui règne en la matière ne se décide à faire quelque chose, mais ça ça ne me semble pas pour demain. Il est aisé de critiquer les revues de vulgarisation; il serait préférable de proposer une alternative. Barbe-Noire (d) 6 juillet 2009 à 00:37 (CEST) (CEST)

   Oh mais je sais bien qu'il n'y a quasiment rien en histoire militaire... c'est assez désolant et j'espère que ça va finir par revenir en grâce, comme l'histoire politique revient doucement en grâce elle aussi... En attendant je crois qu'il faut se tourner vers les anglo-saxons, qui n'ont pas autant que les francophones dédaigné « l'histoire-batailles »... --Serein ^[blabla] 6 juillet 2009 à 01:21 (CEST)

   Tiens, 91.181.87.107, l'auteur de l'article ne s'est toujours pas manifesté... Patrick Rogel (d) 5 juillet 2009 à 22:12 (CEST)

10.  Supprimer D'accord avec les motivations des votants précédents. (Vote d'un Belge, licencié en histoire de l'ULB ). Couthon (d) 5 juillet 2009 à 18:05 (CEST)

    Tu n'aurais pas préféré qu'un article te soit consacré  ? Vol de nuit ^✈ 5 juillet 2009 à 18:17 (CEST)