Discussion:Massacre de Nemmersdorf/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 6 février 2023 à 23:01 (CET)

Massacre de Nemmersdorf

Proposé par : Othrod (discuter) 23 janvier 2023 à 10:56 (CET)

Quelques mois après les suicides de Demmin, je propose au label un autre article sur les atrocités de la fin de la guerre que j'avais découvert lors de mon travail sur Demmin. Il me semble aussi complet que possible (et surtout aussi clair que possible, vu comment ces événements sont difficiles à cerner). Il reste quelques liens rouges, mais ces derniers pourront être créés au cours de la procédure si vous jugez qu'ils sont indispensables. Bonne lecture malgré ce sujet difficile, et merci d'avance de vos avis.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, Proposant. Othrod (discuter) 23 janvier 2023 à 11:00 (CET)
2.  Bon article bravo pour cet article, bien sourcé et illustré--Remy34 (discuter) 24 janvier 2023 à 15:56 (CET)
3.  Bon article bien sourcé et illustré Felix' ^{(Miaule chez moi)} 27 janvier 2023 à 20:58 (CET)
4.  Bon article Bien rédigé, bien sourcé et illustré. Me semble complet sur le sujet. J'ai émis quelques remarques de forme (voir ci-dessous). Cordialement. Gabon100 (discuter) 30 janvier 2023 à 16:49 (CET)
5.  Bon article pour ce sujet délicat traité avec justesse et référencé adéquatement. --Foscolo (discuter) 1 février 2023 à 18:36 (CET)
6.  Bon article Les échanges ont permis une amélioration de l'article au sujet complexe. Le Conteur (Livre de contes) 2 février 2023 à 14:00 (CET)
7.  Bon article Encore un très bon travail de la part d'Othrod. Peacekeeper44 • discuter 2 février 2023 à 18:11 (CET)
8.  Bon article pas de problème pour l'exhaustivité des observations, mais je suis très mal à l'aise devant un article qui repose largement sur un témoin, même si la biblio renvoie à 20 items auxquels on n'accède pas en ligne. Toujours pas compris pourquoi l'expulsion d'Allemands figure dans le RI. Le viol de femmes (et parfois d'hommes) comme arme de guerre est à mon sens largement documenté et n'a pas cessé (Nord de la France durant la guerre de 1914, Serbie, Congo) et ces viols ne sont pas douteux, je ne vois pas de sources à cet égard dans la biblio. --Pierrette13 (discuter) 6 février 2023 à 05:45 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis du Conteur

Bonjour

Merci pour cet article.

Quelques remarques :

• Bibliographie :

1. Deux ouvrages n'ont pas été utilisés, privant le propos de deux pierres angulaires (surtout qu'ils sont disponibles en français) : le "Berlin" de Jean Lopez, qui insiste sur les conséquences militaires et politiques de Nemmersdorf (et parle même d'« effet Nemmersdof »), et "la Fin" de Ian Kershaw.
2. Trop de souvenirs d'acteurs des évènements cités en bibliographie

• sur le fond :

1. La situation du front aurait mérité un appui sur une bibliographie plus précise et plus précisément utilisée.
2. Le traitement des conséquences sur la fin du conflit est à peine évoqué (l'« effet Nemmersdof »).
3. Les conséquences stratégiques de l'arrêt des unités russes dans la ville sont à peine évoquées.

• Code et aspect formel :

1. Le modèle date mérite d'être précisé : {{date|21 octobre 1944|guerre mondiale}}. , pour une partie seulement.

Bon courage pour la suite.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 janvier 2023 à 20:34 (CET)

Bonjour, et merci de votre relecture. J'ai précisé le modèle des dates et ajouter une section sur l'effet Nemmersdorf. Qu'en pensez-vous ?

Pour la suite de vos remarques, je vais m'y atteler demain. Cordialement, Othrod (discuter) 29 janvier 2023 à 17:47 (CET)

Bonjour @Conteur-momentanement-indisponible. J'ai ajouté des éléments et des sources dans le contexte en me basant principalement sur l'ouvrage de Nicolas Bernard. J'ai également ajouté des références à l'ouvrage de Jean Lopez. Toutefois je me suis contenté de ne citer que son prologue: 'ai son livre sous la main, mais uniquement en version numérique, ce qui rend les citations de pages impossible. Toutefois le prologue ne faisant que quelque pages, le sourçage me paraît assez précis. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Othrod (discuter) 30 janvier 2023 à 18:41 (CET)

 Othrod : J'ai sourcé avec la version papier. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 février 2023 à 10:40 (CET)

J'ai vu ça, merci beaucoup pour vos modifications . Othrod (discuter) 1 février 2023 à 12:57 (CET)

Remarques de Gabon100

Merci pour ce bel article. Voici mes remarques :

• Général
  • Les grades sont en allemands et donc, mais je peux me trompet, prennent une majuscule.
• RI
  • Pourquoi le dernier paragraphe est-il en partie au passé ?
• Contexte
  • 1er front ou premier front ? Pourquoi ne pas l'écrire en tout lettre ?
  • IVe armée ou 4e armée ? La page correspondante de WP utilise 4e ou 4.
  • Deux fois le liens rouges vers "25e brigade de chars de la Garde" (un seul suffit)
  • "La prise du pont par le ..." le passé après est surprenant et non nécessaire.
• Occupation soviétique de Nemmersdorf
  • La source 13 (livre d'Emmanuel Droit) mériterait d'être dans bibliographie et d'avoir le renvoie avec sfn.
  • Peut-être mentionner qu'Emmanuel Droit est historien (vu qu'il n'a pas de page WP)
• Reconquête et découverte du massacre
  • Des liens internes sont bleuis plusieus frois (Geheime Feldpolizei, Bernhard Fisch).
  • Pourquoi ne pas mettre le nom complet du ministère de la Propagande ? (Ministère de l'Éducation du peuple et de la Propagande du Reich)
• Instrumentalisation par le Troisième Reich
  • La source 39 (livre de Nicolas Bernard) mériterait d'être dans bibliographie et d'avoir le renvoie avec sfn.
• Historiographie
  • Des références mériteraient d'être dans bibliographie et d'avoir le renvoie avec sfn.
• Bibliographie : il manque le modèle plume.

Encore merci pour l'article. Cordialement. Gabon100 (discuter) 30 janvier 2023 à 16:48 (CET)

Bonjour Gabon100 j'ai fait les modifications correspondantes, qu'en penses-tu ? Othrod (discuter) 30 janvier 2023 à 17:46 (CET)

Quelle rapidité ! Merci et encore beau travail ! Cordialement. Gabon100 (discuter) 30 janvier 2023 à 20:32 (CET)

Questions

Bonjour, d'où vient l'assertion dans le RI "au même titre que les bombardements de villes comme Dresde ou Hambourg sont emblématiques des violences infligées par les Alliés occidentaux", et en quoi ce massacre est-il un "symbole des pertes de territoires subies par l'Allemagne à la fin de la guerre et des expulsion des Allemands d'Europe de l'Est" (j'ai pas tout lu je dois dire, mais je suis un peu mal à l'aise devant une rédaction qui me semble coller à un point de vue, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 février 2023 à 14:20 (CET)

Bonjour Pierrette13 . Je vais ajouter les sources correspondantes à la phrase sur les Alliés occidentaux dans le corps de l'article dans la soirée (à partir de l'ouvrage d'Emmanuel Droit). En ce qui concerne la phrase sur l'aspect "symbolique des pertes de territoires des Allemands de l'Est, le développement et les sources se trouve dans la dernière partie, concernant l'historiographie du massacre de Nemmersdorf pendant la guerre froide puis le renouveau avec Bernhard Fisch.

Cependant, pour résumer à gros trait, le massacre de Nemmersdorf fait partie d'une série d'événements comme les suicides de Demmin, ou les bombardements de Dresde, de Cologne et de Hambourg qui ont reçu un certain traitement médiatique dans les années 95-2000 et ont mis en lumière les souffrances des civils allemands pendant la guerre. Dans le cas de Nemmersdorf, cette nouvelle médiatisation n'a pas engendré de polémiques puisque les travaux de Bernhard Fisch ont au contraire apaisé la mémoire de cet événement. Les suicides de Demmin ou les bombardements (étudiés par Jörg Friedrich) ont suscités pour leur part plus de polémique en raison de l'instrumentalisation souvent nauséabonde qui en a été faite, particulièrement à Demmin. Othrod (discuter) 1 février 2023 à 18:58 (CET)

Merci de vos réponses, je vais regarder tranquillement, bien à vous, --Pierrette13 (discuter) 1 février 2023 à 19:45 (CET)

Bonjour Pierrette13 et merci pour votre relecture. Concernant la présence des travaux de Bernhard Fisch dans la biblio, c'est effectivement un cas particulier. Rarement, l'historiographie a été apaisée par un témoin direct. Il est cependant à noter que Fisch n'a pas été acteur des événements, mais simple spectateur après coup, à 18 ans. Il est cependant nécessaire de rappeler que ses travaux n'ont pas été publiés n'importe comment : Nemmersdorf 1944 – nach wie vor ungeklärt (2003) a été publié dans un ouvrage dirigé par l'historien allemand Gerd R. Ueberschär, Nemmersdorf im Oktober 1944 (2004) l'a été dans un ouvrage dirigé par l'historienne Elke Scherstjanoi, Nemmersdorf 1944 – ein bisher unbekanntes zeitnahes Zeugnis (2007) l'a été dans Zeitschrift für Ostmitteleuropa-Forschung, une revue scientifique relue par des pairs etc. Enfin, les limites de l'analyse de Fisch sont mentionnées dans l'article avec les critiques formulées par Frieser et Kershaw, qui ne remettent d'ailleurs pas en cause le déroulé des événements.

Concernant les viols de guerre, je ne comprend pas vraiment votre remarque. Il est indiscutable que les Soviétiques en ont commis énormément lors de la campagne d'Allemagne quelques mois plus tard. Mais en l'occurrence à Nemmersdorf même, il n'y a pas de preuves formelles permettant de le certifier. J'ai donc mentionné les avis divergents à ce sujet d'Helmut Hoffmann et de la Geheime Feldpolizei, tout en mentionnant bien qu'un viol a effectivement eu lieu dans un domaine non loin de Nemmersdorf.

Cordialement, Othrod (discuter) 6 février 2023 à 10:50 (CET)