Discussion:Martin Heidegger/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 1 pour, 4 bon article, 7 attendre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 41,7 % ≤ 50 %

Christophe95 (discuter) 14 septembre 2014 à 00:12 (CEST)

Martin Heidegger

Proposé par Gerard-emile (discuter) 13 août 2014 à 09:15 (CEST). Cette fois-ci, et au troisième passage je présente directement l'article Martin Heidegger au label AdQ. Remettant en avance l'argument déjà soulevé, je pense qu'il est nécessaire qu'au moins un article concernant un trés grand penseur soit, dans l'attente de ses pairs (Platon, Aristote, Hegel, Descartes) mis en évidence, dans le portail philosophie. Depuis le retrait de Nietzsche , un étudiant a quelque difficulté à discerner dans la liste proposée l'important de l'accessoire, les philosophes qui marquent le destin de la pensée et donc du monde et les simples commentateurs ou idéologues. En laissant concourir au titre de la philosophie d'excellents articles mais qui ne concernent en rien ou qu'accessoirement la philo (exemple Freud, Jefferson, Chomsky) on entretient la confusion. J'espère que l'article a atteint sur le plan formel la qualité nécessaire.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Je suis obligé pour débloquer la situation de m'approuver moi-même, désolé--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 09:15 (CEST)

Bon article

2.  Bon article Même vote que lors des deux précédentes sessions. La biographie peut encore être améliorée, et il reste quelques problèmes de forme. Néanmoins un très bon travail. Feanor637 (discuter) le 16 août 2014 à 14:36 (CEST)

   Je viens de compléter la biographie notamment pour les les dernières années--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 21:50 (CEST)

   J'ai vu. C'est bien. Mais il faut sourcer ces nouveaux passages. Cordialement.--Feanor637 (discuter) le 18 août 2014 à 22:00 (CEST)

   Pour information, j'ai demandé en page de discussion du modèle {{Citation épisode}} si une solution technique était envisageable pour empêcher ces disgracieux sauts de lignes en ce qui concerne l'émission de France-Culture. J'attends une réponse. --Laurent Jerry (discuter) 19 août 2014 à 11:56 (CEST)

3.  Bon article J'ai bien noté les nombreuses critiques formulées à l'encontre de cet article ; pour ce qui est de celles de forme, j'estime que grâce au travail de plusieurs, elles sont réglées (chapeau bas à celui qui a traité toutes les redirections !) Pour ce qui est du fond, mes connaissances en philosophie et ma maîtrise de la pensée heideggerienne en particulier sont bien trop limitées pour affronter de face les éventuelles tares de cet article. Je pense cependant, au vu des critiques exprimées, que l'article ne peut prétendre au label de qualité. Mais il est incontestablement au niveau d'un bon article. D'autre part, je pense que dans le vote il est nécessaire de prendre en compte la très forte réactivité du principal contributeur, Gerard-emile, ainsi que de Feanor637, qui ont répondu point par point à toutes les question techniques et de fond, et qui ont considérablement amélioré l'article, premièrement entre la dernière proposition au label, celle de septembre 2013, et celle-ci, d'autre part depuis l'actuelle proposition au label. Si la question est : « Cet article répond-il aux critères d'attribution du label bon article ? », la réponse est indiscutablement oui. --Laurent Jerry (discuter) 21 août 2014 à 14:41 (CEST)

    Bon article Il reste quelques points de forme à régler mais le statu de Bon article sera vraissemblablement atteint d'ici le 13 septembre : bio + principaux éléments de l'œuvre. Pour un vote AdQ j'attends que les points évoqués par Racconish notamment soient réglés. v_atekor (discuter) 21 août 2014 à 19:36 (CEST)

4.  Bon article Je vote ainsi non parce que je pense que l'article est actuellement BA. Mais parce que l'article pour moi après modification doit être au moins BA et que j'ai envie qu'il passe au moins le second tour pour finir les modifications. Selon moi avec les modifications envisagées actuellement, il peut être et doit être BA. Pour AdQ, il faudrait modifier le plan--Fuucx (discuter) 29 août 2014 à 08:32 (CEST)

   Bonjour Je vous remercie. S'agissant du plan que vous avez évoqué celui-ci a été trés travaillé déjà dans les premières tentatives de la bellisation. On peut sans doute l'améliorer mais comment ?--Gerard-emile (discuter) 29 août 2014 à 10:40 (CEST)

   Voir discussion plus bas--Fuucx (discuter) 29 août 2014 à 12:04 (CEST)

5.  Bon article Plusieurs points restent à améliorer, ce qui signifie que l'article ne peut briguer un label "100 % parfait", label qui heureusement n'existe pas :-)... Mais il est au niveau BA et cela seul me semble important. Cdt. Manacore (discuter) 30 août 2014 à 20:29 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Encore trop de problèmes de forme : des passages soulignés ou en gras, des problèmes typographiques (absence d'espaces devant des points virgules, des numérotations un peu bâtardes, absence majuscule à des sous-titres), lien pointant vers une page d'homonymie, lien rouge (déconseillé pour un AdQ). Utiliser {{Liste de vérification}}. Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2014 à 13:44 (CEST)

   Je ne vois pas de lien rouge et ces 8 mois de travail, n'ont réussi, si je vous suis, qu'à détériorer le précédent résultat. Si parfois il y a sous lignages c'est pour attirer l'attention sur un point difficile ou particulier, la pensée d'Heidegger n'est pas de la littérature, quant-à la suppression des majuscules sur des sou-titres de 4 et 5 niveaux c'est tout à fait volontairement que je le fais dans tous les articles que j'ai entrepris pour bien faire la distinction d'avec les niveaux supérieurs. La solution Wiki sur ce dernier point, d'uniformiser la majuscule, n'est pas la bonne car elle entraîne une trés grande difficulté pour la vue exhaustive dans un article important et difficile,( je le sais parce que j'ai moi des difficultés à me retrouver dans mon propre article ). Je vous remercie pour l'extrême rapidité de votre position tellement conforme à celle de septembre 1993.--Gerard-emile (discuter) 13 août 2014 à 15:02 (CEST)

   Septembre 1993 ? Il me semble que nous sommes en 2014 et que la dernière proposition remonte seulement à septembre 2013... Quoi qu'il en soit, je n'ai pas dit que l'article s'était dégradé, mais il comporte des défauts pour cette proposition inédite en AdQ et en présente toujours pour le BA. D'ailleurs votre réponse m'en fait découvrir d'autres : il ne faut pas d'espace à l'intérieur des parenthèses (ni de virgule devant la parenthèse ouvrante). Le lien rouge est Julian Young dans la section « Heidegger et le nazisme ». Il existe des solutions pour attirer l'attention du lecteur et ni le gras ni le soulignage n'en font partie (voir WP:CT). Enfin, je trouve dommage d'introduire des erreurs typographiques en raison de difficultés d'appréciation de la feuille de style. Vous prenez le problème à l'envers. Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2014 à 16:35 (CEST)

   J'ai réglé le problème des passages soulignés et le problème des majuscules. Feanor637 (discuter) le 16 août 2014 à 14:32 (CEST)

   En m'appuyant sur la {{Liste de vérification}} je pense avoir réglé une majorité de problèmes typographiques. Quel est le lien menant vers une page d'homonymie ? Pour Julian Young, la position d'un contributeur a été d'enlever le lien ; car il serait sans doute superficiel de créer cette page (mais je peux le faire si vous pensez que c'est nécessaire). Quoi d'autre ? -Feanor637 (discuter) le 17 août 2014 à 14:16 (CEST).

   Tous les problèmes typographiques ne sont pas réglés, même parmi ceux que j'ai soulignés. Gemini1980 oui ? non ? 21 août 2014 à 14:48 (CEST)

2.  Attendre même s'il est évident que cet article a déjà demandé beaucoup de travail, et donc bravo à ses auteurs. Pour moi malheureusement, il n'est pas lisible (mea culpa, c'est notamment parce que je ne connais rien à la philosophie et ne maîtrise pas l'allemand, ce qui rend de nombreux passages très abscons), mais je vois certains éléments qui pourraient tout de même aider le lecteur lambda à la lecture.
   Si je me limite à la partie "Premières années", par exemple :
   • c'est curieux de voir sa tombe en illustration de ses premières années...
   • on entend parler de "dissertations" (parfois avec, parfois sans majuscule), mais pour un Français comme moi c'est mystérieux. Des dissertations, on en fait au lycée, et c'est plutôt rare qu'on en offre à des amis comme le fait Gröber... quand je lis plus tard qu'il termine son doctorat avec une "dissertation", je suppose qu'il s'agit donc d'une thèse ; mais plus loin on lit qu'il écrit aussi une "thèse", donc je ne sais plus que penser.
   • à propos de majuscule, pourquoi en mettre une à "Lycée"? Et pourquoi des guillemets à « rapport Natorp » ? C'est quoi ce « rapport #», à propos? Une thèse, un mémoire, un rapport administratif? (et à propos de guillemets, il subsiste ici et là des guillemets à l'anglaise)
   • "...à une époque où les séminaires de philosophies sont dominés par le néo-kantisme" : philosophies au pluriel? Est-ce volontaire? Et c'est quoi, le néo-kantisme? Un lien bleu serait opportun (plutôt que seulement plus loin, avec "néo-kantiens").
   • Je ne comprends pas son éloignement brutal de la religion. Dans la même phrase, j'apprends qu'il se destine à la prêtrise, puis qu'il abandonne la religion : on dirait que les deux éléments sont quasi-concomitants.
   • Des mélanges de temps ne me facilitent pas la lecture : des futurs, des présents, des imparfaits s'entrechoquent (voir notamment l'avant-dernier paragraphe "Mobilisé en 1917...")
   • "Elfride Petri tient des propos antisémites et sera rapidement proche du national-socialisme." : sujet très sensible, on le sait, à propos d'Heidegger, mais qui est là donné sans aucune source ni référence. Et pourquoi dire cela d'emblée pour sa femme sans rien dire à son propre propos? (d'ailleurs, pas une seule source pour tout le premier paragraphe non plus)
   • en poursuivant un peu plus loin, des problèmes de forme apparaissent régulièrement : dans la partie 33-45, "Il poursuit son enseignement jusqu'en 1944, où est réquisitionné dans la milice en tant que « professeur non indispensable »" il doit manquer un pronom ; je ne sais pas ce que c'est que cette "milice", ni d'où vient ce terme de "non-indispensable" ; il n'y a d'ailleurs aucune source. Un peu plus loin (après-guerre), une phrase que je ne comprends pas pour cause de syntaxe : "Publication la même année du premier volume des Œuvres complètes, environ 110 ouvrages la Gesamtausgabe ."
     Bon, je ne veux pas trop enfoncer le clou parce que, encore une fois, je vois bien l'énorme travail qu'il y a eu sur cet article. Mais je le trouve encore insuffisant dans sa forme pour prétendre à l'AdQ, et trop touffu pour permettre à un non-spécialiste d'y entrer — ou même d'y apporter des corrections. Bon courage pour la suite. Cordialement, Frédéric (discuter) 18 août 2014 à 12:13 (CEST)

   Je vous remercie pour votre intervention et les justes remarques que vous faites Je ne peux défendre en détail point par point les écueils certains que vous soulevez Ainsi il est coutumier de mettre une majuscule à Lycée et je ne connais pas avec exactitude les distinctions allemandes entre Dissertations, thèses ou mémoire je me contente de recopier les appellations choisies par les biographes Cet article ne prétend pas être une biographie détaillée, son objet principal, du moins c'est ainsi que je le comprends c'est d'ouvrir sur large panorama sur son œuvre à travers un article chapeau et de multiples articles détaillés d'approfondissement, ce que j'appelle la galaxie Heidegger Il se voudrait surtout un instrument de travail pour étudiant qui ne dispose ni de la vue d'ensemble ni des ressources bibliographiques nécessaires. Merci d'excuser les imperfections et de corriger si cela vous est possible la concordance des temps.--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 15:39 (CEST)

   La forme des palettes reste un problème. Il faudrait une seule palette, plus synthétique. L'ensemble des entrées de la palette devrait renvoyer vers un article (et non des sections). Chaque entrée devrait commencer par une majuscule. Et il faut enlever les déterminants. Etc. --Nouill 18 août 2014 à 22:58 (CEST)

   Pour ce qui concerne les majuscules, vous avez raison et je vais m'y employer. S'agissant des autres points j'aurais aimé un débat plus ample, et des suggestions, mon opinion n'est pas faite. Je vous remercie de vos remarques--Gerard-emile (discuter) 19 août 2014 à 07:34 (CEST)

   Laurent Jerry l'a aimablement retravaillée. Voici la nouvelle.

   Il y a peut-être à améliorer. A vos suggestions. Je pense qu'il faudrait d'ores et déjà remplacer les quatre palettes présentes sur la page par celle-ci. Mais, pour une raison inconnue, je n'y arrive pas. --Feanor637 (discuter) le 19 août 2014 à 09:19 (CEST)

   Au premier coup d'œil je suis assez surpris notamment de la place de Heidegger avant Être et Temps dans l'atelier. En réfléchissant, cette disposition générale serait peut être préférable, si un premier étage était créé intitulé "L'homme" au dessus du philosophe qui regrouperait les éléments biographiques, Heidegger avant Être et temps, la bibliographie, le Lexique , et les articles dits politiques. Enfin il faut conserver peut être à l'intérieur de l'étage "Le philosophe" un espace consacré à "Heidegger en dialogu"e avec les thèmes que j'avais choisi. Il n'est pas possible de résorber Aristote , Héraclite ou Anaximandre dans de vagues regroupements intitulé sources anciennes. L'œuvre de Heidegger, ce qu'il appelle son chemin, se construit sous nos yeux, à travers Cours et Conférences, dans un dialogue serré et permanent avec tous ses grands prédécesseurs. Ce cas est unique en philosophie, c'est un point qu'il est impératif de faire comprendre au lecteur. Si tout ceci pouvait être arrangé alors je considérerais cette option de palette préférable. Merci encore pour ce formidable débat--Gerard-emile (discuter) 19 août 2014 à 10:10 (CEST)

   Je ne suis pas compétent pour améliorer cette palette. Faîtes ce que vous proposez, cela me semble bien. Il faudrait aussi la mettre à la place des autres, mais comme je l'expliquais je n'y arrive, car quand je mets le nom de la nouvelle palette c'est l'ancienne qui apparaît.--Feanor637 (discuter) le 19 août 2014 à 10:16 (CEST)

   J'essayerais de proposer une version ce soir. --Nouill 19 août 2014 à 11:11 (CEST)

   @Feanor637 La version proposé par Laurent Jerry n’a pas été mise sur la page {{Palette Heidegger}}. C’est donc la version actuelle qui s’affiche quand on l’appose sur un article.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 19 août 2014 à 11:20 (CEST)

   Je viens de remplacer la Palette aprés quelques petites modifications et je viens de demander que l'on supprime les trois autres palettes devenues inutiles--Gerard-emile (discuter) 20 août 2014 à 09:56 (CEST)

   @Nouill Que pensez-vous de cette nouvelle palette ? --Feanor637 (discuter) le 20 août 2014 à 22:47 (CEST)

   Il y a du mieux. (J'avais retouché la palette tout en bas de cette discussion, en enlevant "Le philosophe" et "Heidegger et son temps" qui bouffe une place folle pour un arrêt limité). Je ne suis vraiment pas fan des liens vers des sous section comme "Biographie". En plus demander une seule palette, c'était aussi pour arrêter d'avoir 36 000 articles découpés et sous-découpés (je ne suis par exemple pas sur que Heidegger avant Être et Temps soit un découpage très heureux... La palette est encore trop grosse pour être accessible, mais cela demande un travail à long terme. --Nouill 20 août 2014 à 23:09 (CEST)

   @Nouill Ah pardon pardon d'avoir gêné votre travail. Pour changer la palette, il faut maintenant travailler sur celle de la page dédiée, non ? (Je n'y comprends à vrai dire pas grand chose à ce travail sur les palettes, je trouve cela trop fastidieux pour un résultat très mince.) Je pense que vous pouvez sans problème faire les modifications qui vous semblent nécessaires. Il est clair que cette palette est trop longue. Il est vrai que je suis perplexe sur la section L'Homme Heidegger, mais Gerard-Emile semble vraiment y tenir. Je suis aussi pour supprimer tout les liens menant à des sections d'articles.--Feanor637 (discuter) le 20 août 2014 à 23:16 (CEST)

   Une remarque à propos de la palette. Les Beiträge sont traduites en français. Je ne vois donc pas de raison d'intituler l'article détaillé selon le titre allemand et préfèrerais, conformément aux Conventions typographiques, le français. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 09:31 (CEST)

3.  Attendre Voir mes remarques plus bas (surtout celle concernant l’accessibilité).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 19 août 2014 à 10:14 (CEST)
4.  Attendre Critique principale : je trouve que trop de passages ne sont pas sourcés. Je sais que c'est extrêmement fastidieux et je me doute bien qu'il ne s'agit pas d'interprétations personnelles, il semblerait qu'il s'agisse bien d'un rendu d'après les sources, mais cela n'apparait malheureusement pas assez clairement. Sinon, et en mettant de coté les problèmes de forme qui se règleront, on serait dans l'AdQ. Quand les problèmes formels seront réglés, j'envisagerai un vote pour le label BA. Cordialement, — JoleK (discuter) 19 août 2014 à 13:26 (CEST)
5.  Attendre Je suis particulièrement gêné par l'absence d’attribution des points de vue. Les très nombreux jugements de valeur devraient être attribués et neutralisés ou retirés. La plupart des analyses ne sont pas attribuées ou, quand elles le sont (par exemple celle de Zarader sur l'impensé de Heidegger), ne sont pas confrontées à d'autres, contradictoires. Certaines, par exemple celle sur la technique, me semblent formulées de manière si confuse qu'elles prêtent au contre-sens. Par ailleurs, le plan de l'article me semble manquer de clarté, en particulier dans sa manière de revenir en permanence à Être et Temps (voir à titre de comparaison le plan de l'article allemand) ou bien, comme déjà dit à l'auteur, par le recours à des sections « fourre-tout » comme celle sur les « voies et moyens » ; il y a, enfin, une certaine forme de référence circulaire inédite, au sens où l'article s'appuie en grande partie sur le renvoi à des articles détaillés qui ne respectent pas les règles d'attribution et de neutralité ou posent d'autres types de problème (par exemple le développement sur le dialogue avec Hölderlin renvoie à l'article inachevé sur les Hymnes de Hôlderlin, où j'ai cherché en vain une attribution de l'affirmation qu'il est question, dans ce dialogue, du « combat contre lui-même » du Dasein). Je recommande au proposant de se concentrer sur les aspects de clarté, de vérifiabilité et de neutralité de l'article. Cordialement, — Racconish^✉ 19 août 2014 à 13:38 (CEST)

    Racconish : Bonjour. Je viens de terminer la reconfection de la section consacrée au dialogue avec Hölderlin. Il s'agit d'une question extrêmement complexe impossible à résumer et à vulgariser, surtout lorqu'il s'agit d'encadrer chaque phrase par des citations qui n'ont pas la même tonalité. J'ai fait pour le mieux en limitant au maximum mon propos. Merci pour votre attention.--Gerard-emile (discuter) 2 septembre 2014 à 09:48 (CEST)

   L'impensé de Zarader dites vous ? pour le coup l'exemple est trés mal choisi; je copie colle le passage « En premier lieu, à sa sensibilité catholique chrétienne, qui l'a ouvert au caractère tragique et précaire de l'existence, ainsi que l'a souligné Jean Greisch, dans son livre de synthèse sur Être et Temps34. Hans-Georg Gadamer insiste également sur les origines religieuses du chemin de pensée du philosophe. Marlène Zarader décèle plutôt, quant à elle, chez Heidegger, un héritage hébraïco-biblique qui constituerait pour le coup un impensé de sa philosophie », il y a attribution et compensation, sans doute ailleurs le reproche pourra être applicable, je vais examiner en profondeur et notamment la lisibilité du passage sur la technique. Quant au reproche de circularité , si je vous comprends bien vous demandez dés à présent la perfection sur les articles détaillés en construction? N'est-ce pas un peu exagéré?--Gerard-emile (discuter) 19 août 2014 à 15:59 (CEST)

   Le point principal de ma remarque porte sur le caractère inédit et le manque de neutralité de certaines affirmations, le passage sur Zarader n'étant qu'un exemple, mineur. Je ne crois pas qu'il y ait là une « compensation », comme vous dites. Une neutralisation de la thèse sur l'influence de la formation catholique aurait consisté à montrer en quoi Heidegger s'en est détaché et non en quoi, selon Zarader, il est non seulement influencé par le christianisme, mais endetté vis-à-vis du judaïsme. Par ailleurs le terme d'impensé tend à forcer le trait de Zarader qui évoque plutôt des aspects de convergence ou d'occultation. Quoi qu'il en soit, ce que je voulais souligner c'est qu'il ne me paraît pas neutre d'évoquer cette thèse sans signaler qu'elle est loin de faire l'unanimité chez les spécialistes. Ammon Allred, dans sa recension de Comparative Literature Studies, considère que la thèse de Zarader « dépend de trop d'hypothèses inadéquatement présentées pour être convaincante » (JSTOR:25659692). Pierre Trotignon, dans sa recension de la Revue philosophique la juge « aventurée » et « hasardeuse » : « ce qui est rejeté [dans Approche de Hölderlin] est avant tout le christianisme, et par ricochet le judaïsme dont il est issu [...] nulle dette impensée, mais une claire pensée de ce rejet » (JSTOR:41096514). Gérard Guest — que vous appréciez, je crois — demande de son côté si l'on peut « ainsi [que le fait Zarader] accuser Heidegger d'avoir prétendu (fût-ce « à son insu ») « effacer la double origine de l'Occident », alors même qu'il s'efforçait de « dépasser la métaphysique » et d'« en éclaircir l'impensé » ? Tout semble plutôt se passer comme si le puissant héritage hébraïque de l'Occident pouvait seulement avoir été pris en considération tel qu'historialement reconfiguré et intimement intégré dans la tradition chrétienne. Si bien que dans l'inspiration de Heidegger, c'est plutôt de faire la part du grec et du chrétien dans l'héritage occidental qu'il peut s'agir, plutôt que celle du grec et de l'hébraïque » (« Christianisme », Dictionnaire Martin Heidegger, p.249). Quant à l'autre objection que vous me faites, je crains, là aussi, de m'être mal fait comprendre. Je voulais dire que votre considération sur le combat contre lui-même du Dasein à propos de Hölderlin devrait être étayée et qu'il me semble que vous avez tendance à appuyer votre texte principal sur vos textes secondaires, alors que WP n'est pas une source pour WP et qu'en l’occurrence le texte secondaire, au demeurant inachevé, est en grande partie constitué d'affirmations elles-mêmes non étayées. Cordialement, — Racconish^✉ 19 août 2014 à 21:27 (CEST)

   La question sur l'influence catholique me paraît suffisamment attribué "En premier lieu, à sa sensibilité catholique chrétienne, qui l'a ouvert au caractère tragique et précaire de l'existence, ainsi que l'a souligné Jean Greisch, dans son livre de synthèse sur Être et Temps34". Quant à la question de son détachement de la dogmatique je ne vois pas bien ce que ce renseignement (que je peux attribuer (Greisch 1994 page 8)) viendrait faire ici puisque justement il s'agit de confirmer l'influence persistante de ce premier lien affectif. Sur le sujet de l'impensé hébraïque je n'ai pas cru devoir être plus royaliste que le roi, le titre du livre de Zarader est bien " La dette impensée" et le débat que vous ouvrez est peut être intéressant mais il est secondaire dans la perspective d'un article chapeau déjà suffisamment ample. Il pourrait être ouvert dans un article "Heidegger et l'héritage hébraïque" qui est le sous titre du livre de Zarader--Gerard-emile (discuter) 20 août 2014 à 17:56 (CEST)

   De nouveau, il faut bien comprendre l'articulation entre les notions d'attribution et de neutralisation. Attribuer à Zarader son point de vue, c'est bien. Dire qu'elle « décèle », sans faire état des controverses sur ce décèlement argué, ce n'est pas neutre, d'autant plus s'il s'agit d'une thèse « hardie », comme le dit gentiment Trotignon. Mais je répète que ce point est secondaire. Le problème de l'état actuel de l'article réside plutôt dans un excès d'affirmations non attribuées et de jugements qui semblent être les vôtres. Cordialement, — Racconish^✉ 20 août 2014 à 18:17 (CEST)

   Je vois au fond ce qui pourrait vous agréer, un copié-collé de citations accolées les unes aux autres sommairement liées entre elles, sans plan , sans résumé, sans conclusion, complètement transparentes de peur que ne s'inserre la trace, la possibilité seule d'une interprétation personnelle. Ceci est une vue de l'esprit le sujet est tellement énorme, il faut bien faire des choix et aussi que quelqu'un dispose de ces choix et leur accorde telle ou telle importance. Même le choix des citations est un acte personnel, vous en auriez fait d'autres, la belle affaire il y en a des millions. Je vous mets au défi de trouver une synthèse consensuelle sur la vie et l'œuvre de Heidegger. Il est certes plus facile et plus consensuel de faire des articles sur un glacier Chamechaude du fin fond des Alpes et obtenir un label, il suffit pour çà d'un beau langage et de belles photos et op 10, 20 "Bon article", aucun "Attendre" (à part le mien par écœurement contre Gemini 1980 qui se permet d'ouvrir ici la page par un gros "Attendre"), du parfait, cousu main, au premier coup, bien sûr dans un système qui ne distingue ni les niveaux, ni les difficcultés. Sauf les questions de syntaxe et de formes toutes les objections qui ont été faites sont à peu prés sans valeur ou secondaires. J'ai voulu la labellisation de l'article, un peu par vanité, et aussi comme porte d'entrée à la galaxie d'articles sur Heidegger que je suis en train de créer. Devant ces difficultés je cesse de m'intéresser à ces débats de Distribution de prix et je continue tranquillement mon travail en vous invitant à vous manifester plutôt sur les articles annexes pour lesquels je me trouve un peu seul et c'est peu de le dire.--Gerard-emile (discuter) 20 août 2014 à 20:02 (CEST)

   Chamechaude n'est pas un glacier mais une montagne. Votre « vanité » (sic) et votre esprit de vengeance vous rend aveugle. En tout cas, ça montre que vous n'avez pas lu cet article, donc je ne vois pas comment vous pouvez affirmer qu'« il suffit pour çà (sic) d'un beau langage et de belles photos ». Ceci étant, c'est tellement plus facile que de se remettre en question... Gemini1980 oui ? non ? 20 août 2014 à 20:22 (CEST)

   Je m'adresse à des étudiants en philosophie, je ne concours pas pour le Guide Vert--Gerard-emile (discuter) 20 août 2014 à 20:40 (CEST)

   Ne vous découragez pas . J'ai pensé qu'il pourrait vous être utile de mettre dans le texte des balises de relecture. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish^✉ 20 août 2014 à 20:49 (CEST)

   Les balises rendent le texte complètement illisible. Je suis contre : on peut très bien détailler les problèmes ici ou dans l'a pdd de la page plutôt que de rendre le texte illisible. Je me permets par ailleurs d'éprouver une humiliation par rapport à cette partie mise sous balise, que j'ai partiellement rédigée. Je comprends également le désespoir de Gerard-Emile, que personne à part une IP n'a félicité pour son immense travail, qui fait honneur à cette encyclopédie, malgré ses évidentes carences dans la connaissance des us et coutumes de Wikipédia.--Feanor637 (discuter) le 20 août 2014 à 21:22 (CEST)

   Je m'attendais un peu à une réaction de ce genre et c'est pourquoi j'ai posé la question. Je vous demande de considérer que la pose de balises est une procédure normale dans le processus collaboratif d'un wiki, qu'il permet d'indiquer simplement et clairement le lieu et la nature des problèmes, et qu'il serait a contrario beaucoup plus lourd d'en faire une énumération. Nonobstant, si l'auteur principal le souhaite, j'annulerai ces balises et listerai ici les différents points que j'ai signalés. Il ne s'agit en aucun cas d'humilier, mais d'aider à améliorer. Cordialement, — Racconish^✉ 20 août 2014 à 21:36 (CEST)

   Non, passé la première réaction, votre volonté d'éliminer les imprécisions est normale. J'ai déjà commencé à voir ce que je pouvais faire. Beaucoup des passages que vous avez soulignés étaient des éléments tirés de la page allemande. Donc, déjà, est-ce qu'il faut mettre le bandeau avec "traduit de l'allemand", même si ce n'est que pour quelques phrases dans un immense article ? Ensuite, est-ce que vous pouvez jeter un œil aux sources allemandes que j'ai mises (tirées de cette même page allemande) pour voir si elles sont acceptables, et comment mieux les formater ; ou si vous jugez qu'il faut bannir ces sources allemandes et ne se baser que sur des sources françaises ? --Feanor637 (discuter) le 20 août 2014 à 21:36 (CEST)

   Mettez-en d'autres (il faut croire que je commence à aimer ça ) : il serait bon qu'on règle le problème de la biographie, qui reste à mon sens le gros point faible de cette page (comme je l'ai dit lors de tous mes précédents votes).--Feanor637 (discuter) le 20 août 2014 à 22:36 (CEST)

   Merci de votre commentaire. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de considérer que la simple reprise de sources impose de considérer qu'il s'agit d'une traduction, mais je vais regarder de plus près vos modifications. Puis-je considérer que Gerard-emile est lui aussi d'accord sur cette méthode de travail collectif ? Cordialement, — Racconish^✉ 20 août 2014 à 23:20 (CEST)

6.  Attendre J'ai suivi les débats depuis le début de la proposition et je partage le constat fait par les autres contributeurs. J'avais d'abord pensé voter attendre moi aussi et je me suis finalement ravisé, n'étant pas en mesure de participer à l'amélioration de l'article par manque de temps. Je le fais aujourd'hui car je suis littéralement écoeuré par l'attitude du proposant, qui n'hésite pas à se moquer des contributions des autres et avoue fièrement avoir voté contre un article "par punition". En quelque sorte, je le fais aussi ici, mais seulement parce que je considère que contribuer à l'encyclopédie ce n'est pas juste écrire et améliorer des articles, c'est surtout oeuvrer ensemble au projet encyclopédique. La règle de base, tacite, et qui régit les rapports entre contributeurs est que les formations scolaires ou universitaires de chacun n'ont pas être invoquées comme argument pour dévaloriser les opinions d'un contributeur. De même, Chamechaude n'est pas moins "digne" que l'article sur Heidegger. Un article admissible à la même "dignité" que n'importe quel autre : un jeu vidéo de motocross est tout aussi digne que Martin Heidegger, quoique vous en pensiez. J'ai été étudiant en philo de nombreuses années, et je serais ravi que l'article sur Heidegger soit labellisé, mais il y a des règles de forme auquel les articles doivent se conformer, point barre. Et personne n'est partial ou n'a envie secrètement de vous nuire : certes, l'article a nécessité un important travail, mais il n'a pas encore atteint le stade de l'AdQ. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 21 août 2014 à 00:03 (CEST)

   Bonjour. Je comprends votre remarque, comme je comprends l'agacement global sur cette page. Mais je crois que cet article est tout près d'être acceptable pour l'AdQ (voir le plan de travail tout en bas de la page). Gerard-Emile a ses défauts, mais il a produit ici un immense travail fond, qui fait honneur à cet encyclopédie, cette page étant à la fois claire pour un novice (sur les points où elle ne l'est pas, nous allons la faire devenir) et pouvant constituer un document de travail pour des étudiants comme moi. Il n'a juste ni le courage ni l'envie de s'atteler aux problèmes de forme, ni de respecter les us et coutumes de Wikipédia, ce qui est critiquable mais (peut-être) compréhensible. Je pense qu'il faut surtout nous concentrer pour mettre cette page aux normes formelles de Wikipédia ; la matière proposée ici est tellement riche qu'il serait criminel de la gâcher. C'est ce à quoi je m'attelle depuis une semaine, bien aidé par des contributeurs sympathiques. Contrairement aux apparences de cette page, toutes les remarques formulées par les utilisateurs ont été prises en compte, même en rechignant (voir notre travail sur la typographie, sur l'orthographe, sur la biographie, sur les palettes, sur les alternatives textuelles...).--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 10:14 (CEST)

   Bonjour, je reconnais que le travail sur la page a été énorme, aussi bien avant la proposition qu'après. Pour moi, la page est difficilement compréhensible pour un novice, et même pour un connaisseur, mais soit, le niveau atteint est quand même satisfaisant. Si j'ai voté attendre, outre ces considérations portant sur l'article, c'est parce que pour moi une labellisation n'est pas juste une validation de la qualité d'un article, c'est surtout une démarche "communautaire", la volonté de s'intégrer à l'ensemble des contributeurs au projet encyclopédique. Gérard Emile a fait exactement le contraire: il se montre incisif dans les propositions BA et AdQ (dénigrement d'autres auteurs, alors que ce n'est pas le débat); il avoue souhaiter des labellisations par "vanité"; il fait preuve d'arrogance et de mépris dès qu'une remarque lui est formulée, criant à la censure etc. ; il lance deux demandes en même temps, sachant pourtant pertinemment que les débats seront animés ; et surtout - c'était pour moi la goutte d'eau qui a fait déborder le vase - il se moque d'autres contributeurs sur la base de leurs centres d'intérêt et vote de manière partiale. En n'hystérisant par le débat dès le texte de proposition et en respectant les avis des autres, le proposant aurait attiré la bienveillance, et sans aucun doute quelques contributeurs supplémentaires pour l'épauler dans sa tâche - la labellisation n'aurait été qu'une formalité. Je m'engage néanmoins à modifier mon vote si l'article connaît encore quelques améliorations. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 21 août 2014 à 15:05 (CEST)

   Des progrès ont été faits. Mais il s'agit surtout de la forme. Sur le fond, et notamment pour ce qui n'est pas du domaine biographique mais philosophique, il reste beaucoup à faire pour conformer l'article aux exigences du projet en matière de vérifiabilité. Un bon article, c'est avant tout un article fiable. Cordialement, — Racconish^✉ 21 août 2014 à 15:10 (CEST)

   C'est exactement ça. On sent un peu le même style dans l'article que dans les débats animés des pdd, et par endroit ça sent un peu le travail inédit. Il est préférable de s'arrêter aux infos sourçables plutôt que de proposer une lecture personnelle. Cinerama14 (discuter) 21 août 2014 à 20:36 (CEST)

7.  Attendre malgré le travail collectif fourni, les problèmes d'attribution, de vérifiabilité et de clarté n'ayant pas pu être résolus malgré les nombreuses suggestions et tentatives. Sophia-ka (discuter) 6 septembre 2014 à 18:53 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Je ne m'abstiens pas « lâchement » : il y a pas mal d'éléments qui permettraient de faire de cet article un BA. J'en donne les raisons dans ma remarque. Quand ce travail sera accompli, je voterai BA ou AdQ. Tonval (discuter) 31 août 2014 à 14:03 (CEST)
2.  Bon article Gros travaille sur cette article, mérite le label BA. Mais comme déjà souligné plusieurs points sur la forme de l’article doit être amélioré.--Wikipedien06 (discuter) 31 août 2014 à 14:12 (CEST) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 31 août 2014 à 23:20 (CEST)
3.  Neutre A 4 jours de la clôture les problèmes soulignés par au moins 3 contributeurs sont trop profonds pour être réglés dans les temps impartis. N'ayant pas la capacité de jugement sur le fond je me retire du vote. v_atekor (discuter) 9 septembre 2014 à 11:07 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'une IP

En tout cas bravo pour ce beau travail qui est quand même remarquable malgré les remarques ci-dessus. Il faut saluer le boulot. Je pose une question : les petits sommaires inhabituels en début de section sont-ils souhaitables ? --195.29.108.166 (discuter) 14 août 2014 à 18:30 (CEST)

C'est vrai que c'est assez original. Personnellement, vu la complexité de l'article, je trouve c'est une initiative pertinente  ; le savoir ne doit pas être un ennui conformiste. Ce genre de syntaxe a été créée pour être utilisée, je ne connais pas de recommandation qui censure son utilisation. Borvan53 (discuter) 14 août 2014 à 20:27 (CEST)

Je suis bien de votre avis --195.29.108.166 (discuter) 15 août 2014 à 08:01 (CEST)

Remarques de Feanor637

Les problèmes de forme ont été soulevés par Gemini1980. Ils sont en cours de règlement (se référer à la {{Liste de vérification}} que j'avais mis il y a quelques temps sur la pdd de l'article). Quant à moi, je souhaiterais soulever un problème de fond, qui n'est pas nouveau et a déjà été évoqué lors deux votes BA : celui de la biographie. La section "Biographie" de cet article n'est pas bonne, elle est même mauvaise. J'avais dit lors d'un précédent vote que je m'y attellerai en traduisant la partie Biographie de l'article allemand, mais il s'avère que cet article (pourtant labellisé AdQ ...) est très mal sourcé, donc assez peu utilisable.

Ma remarque est simple : la sous-section Heidegger et le nazisme n'a pas à aller dans la section "Biographie", car elle est une analyse d'un débat qui a lieu, mais ne fait pas état de faits biographiques concernant Heidegger. Je pense qu'elle doit aller créer une section, par exemple en-dessous de la section Les critiques de fond et principales controverses. Et il faut ensuite ajouter dans la biographie une partie sur la vie d'Heidegger entre 1933 et 1945, totalement absente pour l'instant (!!!) mais que l'on peut facilement tirer de l'article Heidegger et le nazisme, en faisant un résumé des faits consignés dans cet article (et non pas de la controverse, déjà suffisamment marquée dans l'article, mais qui doit, à mon avis, changer de place comme dit ci-dessus).

Feanor637 (discuter) 14 août 2014 à 18:31 (CEST)

Je vous remercie pour votre trés juste appréciation. Mais, devant le barrage immédiat et répété de certains, je ne me sens plus le courage de modifier la biographie, dont je reconnais bien volontiers les insuffisances. Je vous serais reconnaissant de faire si possible vous même les adjonctions ou modifications qui s'imposent--Gerard-emile (discuter) 14 août 2014 à 20:29 (CEST)

J'ai donc fait ce que je proposais ci-dessus. C'est plus acceptable, mais c'est encore imparfait. Je souhaiterais que vous relisiez la sous-section De 1933 à 1945, tirée comme je l'ai dit de l'article Heidegger et le nazisme, et si possible en fassiez des corrections. Feanor637 (discuter) le 15 août 2014 à 16:54 (CEST)

Cette phrase n'est pas un fait mais une opinion « Il apparaît alors que son vocabulaire et plusieurs thèmes qui s'y trouvent, en particulier celui de la terre, de l'enracinement dans le sol natal, du national, ainsi qu'une certaine poésie du terroir, faisant de la paysannerie et du paysan un modèle, doublés d'un discours pessimiste qui se laisse facilement comprendre en termes de déclin de la civilisation et de l'Occident, le rattachent au mouvement de la « révolution conservatrice » qui contribuera probablement à préparer la place au nazisme (celui-ci national, socialiste — entendre populiste — et raciste, pour en donner les traits principaux) sans lui être assimilable toutefois, en particulier pour la dimension raciste et le désir d'élimination réelle, physique, des Juifs, qui en est parfaitement absente » et de plus une opinion totalement ignorante de la pensée d'Heidegger qui n'est ni enraciné dans le sol natal, ni promoteur de la terre ou du paysan, ni anti-techniciste, ni anti-moderniste. J'ai d'ailleurs dit quelque part en références à des textes précis que Heidegger est le philosophe de l'errance et de l'absolue esseulement de l'homme. La polémique justifie n'importe quoi mais les textes sont là. Je retire donc cette phase. D'autre part j'ai renvoyé en note ( N 3 ) une autre phrase et retiré l'expression « mise au pas » qui est aussi une opinion.--Gerard-emile (discuter) 15 août 2014 à 23:24 (CEST)

Je partage le point de vue de Gerard Emile --195.29.108.166 (discuter) 16 août 2014 à 08:49 (CEST)

Remarques de Sophia-ka

Il est très ambitieux, et difficile d'obtenir un article de qualité sur un sujet aussi vaste, et je ne peux que vous féliciter de tenter l'exercice. Toutefois, de nombreuses améliorations me semblent à prévoir, même si les conseilleurs ne sont pas les payeurs :

1. Simplifier le plan. En l'état actuel, il est difficile de tirer profit de l'article. Je vais prendre l'exemple du sujet sur la théologie. Actuellement, ce thème est mentionné dans 7 sections différentes. Il est donc nécessaire de naviguer dans ces sections de l'article, puis de rechercher dans les multiples liens internes lequel traiterait (synthétiquement !) du sujet. Une première piste se trouve dans cette phrase : Il mène une exploration, autour de 1920, qui aboutit à mettre en évidence l'autonomie du vécu religieux qui servira de paradigme dans l'herméneutique de la vie facticielle qu'il entreprend d'étudier et de ressources pour les travaux de refondation de la théologie du Nouveau Testament entrepris par Rudolf Bultmann.. Mais c'est dans l'article consacré à Rudolf Bultmann, il fallait trouver.

Bonsoir J'ai consacré indirectement deux articles à cette question Phénoménologie de la vie religieuse et une étude documentée sur Rudolf Bultmann, il est dans mon intention vu l'importance du thème d'y consacrer un troisième article thématique qui sera intitulé directement comme il se doit Heidegger et la théologie.

Un autre exposé de sa conception, se retrouve curieusement dans une sous-section consacrée à Michel Henry. Section disproportionnée quand on sait que la notoriété, faible, de Michel Henry est uniquement française. Avec encore une évocation de la vie facticielle, expliquée nulle part. (l'un et l'autre récusent toute approche objectiviste de la vie facticielle (voir Dasein)).Mais dans Dasein, pas d'explication, juste de nombreux appels à cette notion). Il faut ensuite dans la section Marbourg pour apprendre que Ses travaux sur la phénoménologie de la vie religieuse à partir de l'étude de Saint Augustin, de Paul et de Luther l'orientent vers une conception de l'être humain qui va privilégier l'existence sur l'essence. Tous ces éléments gagneraient à être regroupés par thème.

Je suis d'accord sur la faible notoriété de Michel Henry mais il est toutefois l'un des rares qui développe une vision théorique fondamentale, notamment sur la vie et l'être humain opposée à Heidegger. Je pense qu'en tant qu'adversaire de valeur il est digne de figurer longuement dans l'article, mais on peut réduire et surtout mieux présenter.

2. Expliquer les notions en quelques mots. De nouveau, le cas de la vie facticielle est un bon exemple. (Il existe bien Lexique Heidegger, mais la définition Il y a chez Heidegger un autre sens du mot Faktizität en relation avec l'herméneutique de la vie (vie facticielle) qui l'assimile à « l'en-soi » et à « l'auto-suffisance » de la vie pour elle-même ne me parait pas très claire pour un novice (à supposer même qu'elle soit fidèle).

Le terme de facticité, de vie facticielle dans l'usage heideggerien est essentiellement défini dans le lexique où il comporte pas moins de six références. Cela peut sans doute être amélioré mais attention il s'agit d'une notion porteuse, complexe et à mille lieu de l'entendement commun.

3. Rentrer plus dans les exemples. La "déconstruction" est évoquée à plusieurs reprises dans l'article. Il serait souhaitable d'expliquer en quoi consiste cette déconstruction. Se référer par exemple à Sommer, avec son explication sur la déconstruction d'une idée d'Aristote, ( La contestation du primat de la vie théorétique et la conceptualisation phénoménologique, synchrone, de la vie facticielle en son inquiétude, bref de l’être-là humain contingent et muable, devra passer, dès lors, par une destruction critique des doctrines aristotéliciennes du mouvement, du premier moteur immobile et de l’antériorité de l’acte sur la puissance dans la Physique et la Métaphysique, mais aussi, nous l’avons vu, par une destruction de l’Éthique à Nicomaque et du Traité de l’âme) in L’inquiétude de la vie facticielle. - Le tournant aristotélicien de Heidegger (1921-1922)

J'ai consacré un article à cette notion Destruction et Répétition selon Heidegger

4. Toujours dans le même esprit, abandonner le contenu normatif ("il faut", "il ne faut pas") très présent dans la section "Le livre Être et Temps" : Quiconque tente de pénétrer dans la pensée de Martin Heidegger doit commencer par lire Être et Temps de 1927,[...], Il faut cependant garder à l'esprit qu’Être et Temps, [..] : ne pas oublier que les lecteurs ne sont pas a priori des étudiants venus entendre des ordres, mais des novices cherchant à cerner le sujet.

Ces "il faut" ne sont pas de moi mais une citation de Christian Dubois et de Maxence Caron.

5. Considérer que le sujet est difficile, et éviter de rejeter le lecteur par des tournures excluantes. Cf Bien avant Heidegger, la pensée grecque a joué un rôle important dans la philosophie allemande, il suffit de penser à Hegel, Marx, et à Nietzsche : il n'est pas certain qu'il suffise, pour le lecteur moyen, qui aurait pris la peine de venir lire cet article, que penser à Marx lui fasse y associer la pensée grecque.

Ces assertions peuvent être confortée par Heidegger et la question de la technique et la section consacrée au Nihilisme dans l'article Heidegger et la métaphysique.

6. Et enfin, il y a des assertions à base de "nous" qui mériteraient d'être sourcées : Notre époque, est celle de l'ère planétaire de la technique, celle qui était déjà en gestation dans la métaphysique naissante de Platon et d' Aristote., ou encore [...] l'enfermement dans la métaphysique à qui il attribue l'état délétère de notre situation présente, caractérisée par le déchaînement de la volonté de puissance et le nihilisme universel. Voici donc quelques pistes, dont les majeures me semblent être une refonte du plan et un plus grand souci de vulgarisation. Cordialement, Sophia-ka (discuter) 17 août 2014 à 23:43 (CEST)

Je vous remercie de la lecture approfondie que vous avez faite et j'espère avoir apporté quelque réponses à vos questions.--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 04:21 (CEST)

Bonjour. Je souhaiterais rebondir sur plusieurs choses qui ont été dites ici, en remerciant tout d'abord Sophia-Ka pour cette profonde relecture, qui permet de s'attaquer à des problèmes de fond et non plus simplement de forme. Pour le premier point, Simplifier le plan : je crois que l'exemple que vous prenez est mal choisi, car si nous devions faire une section consacrée à la théologie cela fera une section en plus, ce qui ne serait pas de la simplification ! Gerard-Emile a créé de nombreux articles liés, qui commencent à devenir très riches, dans lesquels il explore les points précis, ce qui est déjà un facteur immense de simplification de cet article. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de créer une nouvelle section. Ni même, à vrai dire, de simplifier encore plus ce plan, qui est, je crois, un compromis satisfaisant. De plus, les résumés introductifs, à la fois le résumé général et les résumés en début de sections, sont très clairs, ce qui participe largement à l'effort de vulgarisation : n'importe qui peut comprendre ces résumés très simples. D'autant plus qu'il y a toute une section Les grands thèmes de sa pensée, très claire, et très louable. Après, on ne peut pas simplifier à l'infini le contenu de la page. On ne demande pas, par exemple, à la page traitant de le Deuxième principe de la thermodynamique de retirer ses équations au prétexte que tout le monde ne peut pas les lire (moi, par exemple, je n'y comprends rien à ces équations, sur toutes les pages concernant les mathématiques sur ce Wiki, et il y en a beaucoup qui ont le label AdQ). Je suis en revanche tout à fait d'accord sur les trois derniers points. --Feanor637 (discuter) le 18 août 2014 à 12:11 (CEST)

Merci pour ce retour sur une proposition basée sur une lecture partielle, sur quelques thèmes choisis. (La question que je me suis posée était : cet article m'aide-t-il à comprendre la position de Heidegger sur tel sujet ?). Je n'ai pas suggéré de faire une section supplémentaire consacrée à la théologie : il existe déjà la section "La question de la théologie". Je proposais plutôt d'y regrouper les principales notions, qui s'éparpillent trop dans le reste du texte et les articles détaillés. Il est très difficile de s'y retrouver.

Lorsqu'il est écrit il s'agira d'obtenir une explication plus originelle de l'être de l'homme devant Dieu ; cela passera paradoxalement par l'affirmation d'une pensée qui se veut radicalement athée, voir Jean Greisch50, et l'article existentialisme 51. et que ma demande de synthèse de cette "explication plus originelle de l'être de l'homme devant Dieu" est revertée, avec indication que c'est traité dans Phénoménologie de la vie religieuse, vers où s'orienter ? Vers la seule phrase de l'article détaillé parlant de Dieu Le Dasein exposé à l'Être n'a pas plus de consistance que le chrétien devant la face de Dieu, aucune de ses œuvres n'est capable de lui donner en propre une once de densité ?

En tentant de le formuler autrement, cet article devrait être un article de synthèse, orientant certes vers les articles détaillées, mais qui devrait être auto-suffisant pour une première approche. Et pour simplifier le plan, chaque article détaillé ne devrait être présent qu'une fois.

Sur la vulgarisation, pour reprendre votre parallèle avec Deuxième principe de la thermodynamique, il ne s'agirait pas de demander le retrait des équations, mais de souhaiter, si elles n'y étaient déjà présentes, que ces équations soient précédées d'une explication accessible au commun des mortels.

Autres remarques : je trouve qu'il y a un manque important dans cet article concernant le langage. L'emploi tellement fréquents de néologismes, et les difficultés d'interprétation, voire querelles que cela a entraîné, n'est pas mentionné dans l'article. (le mot néologisme n'y apparaît jamais). C'est pourtant un aspect majeur dans l'oeuvre de Heidegger. D'ailleurs, j'ai étonnée que le nom de Rudolf Carnap n'apparaisse qu'au hasard d'une note, dans une section titré "Notoriété et influence", alors que cette opposition aurait plus eu sa place dans la section "Les critiques de fond et principales controverses".

Ceci étant, je ne sais pas s'il est d'usage d'intervenir sur des articles en phase d'ADQ, et je m'abstiens donc. Sophia-ka (discuter) 18 août 2014 à 14:09 (CEST)

Vous pouvez intervenir sur cette page si vous le souhaitez. C'est ce que j'ai fait à de nombreuses reprises, car il y a effectivement beaucoup de choses à corriger. Pour les questions de fond, s'il y a désaccord, Gerard-Emile vous le fera savoir, comme il l'a fait avec moi ci-dessus. Une aide est d'ailleurs tout à fait la bienvenue.

Pour ce qui est de la "synthèse", pour ma lecture les paragraphes introductifs à chaque section me suffise. Ce n'est peut-être pas le cas pour tout le monde, étant donné que la remarque revient à plusieurs reprises. Pourtant, mon niveau philosophique est loin d'être élevé (de Heidegger je n'ai lu que La Question de la Technique et L'origine de l’œuvre d'art)...

Je suis d'accord sur la question de Rudolf Carnap.--Feanor637 (discuter) le 18 août 2014 à 15:14 (CEST)

Je viens de voir sur Wiki que Carnap aurait eu un débat avec Heidegger « Une des idées de Carnap est alors que les problèmes métaphysiques ou philosophiques sont des erreurs syntaxiques à dissoudre, des énoncés ou des questions dénués de sens. Cette absence de sens est particulièrement analysée au crible de la métaphysique d'Heidegger, et induira une opposition entre les deux hommes : Heideger parlera encore en 1964 de « deux positions antagonismes extrêmes » de la philosophie contemporaine », j'avoue que je ne connaissais pas et que je suis dans l'incapacié d'en déterminer l'importance théorique. Si çà tente quelqu'un--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 19:35 (CEST)

Je vais m'en occuper, mais n'ose croire que vous ne connaissiez pas la polémique Carnap/Heidegger alors qu'elle figure deux lignes après cette intervention, et qu'elle est largement développée non seulement par Courtine dans son introduction à la métaphysique de Heidegger, et plus généralement sur tout le web. Sophia-ka (discuter) 19 août 2014 à 10:56 (CEST)

En effet. Désolé mais j'avais oublié cette intervention qui de toute façon ne concernait que la philosophie anlytique en général et qui n'est pas ma tasse de thé. Encore merci de votre contribution--Gerard-emile (discuter) 19 août 2014 à 16:21 (CEST)

S'agissant de cette phrase d'une profondeur exceptionnelle « il s'agira d'obtenir une explication plus originelle de l'être de l'homme devant Dieu ; cela passera paradoxalement par l'affirmation d'une pensée qui se veut radicalement athée », je conçois qu'elle puisse vous interroger, mais comme dans tout ce qui a trait à ces questions il ne faut pas attendre une réponse simple de Heidegger, elle est là comme une invite à reprendre ( c'est la Déconstruction) un chemin qui fut autrefois entrepris sur de mauvaises bases et qui a abouti à la théologie dogmatique contemporaine, cela à lui seul demande un article à part. Quant à la question du langage elle est traitée dans l'article Heidegger et le langage mais qui comme vous le constaterez est une étude dans le cadre de la problématique heideggerienne. Heidegger ne s'intéresse absolument pas à la philosophie du langage ou à la logique formelle, en ce sens ceci n'est pas un problème pour lui, mais c'est quand même lui qui nous montre que le langage, avant d'être un instrument de communication est « la maison de l'être  »--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 22:19 (CEST)

Non, ce qui est déroutant, c'est que l'élucidation de cette phrase renvoie dans l'article à deux sources extérieures, alors qu'en dif vous renvoyiez à un article de Wikipedia où il est difficile de trouver l'explication proposée. Sur le point central du langage, je n'avais rien trouvé de consistant dans l'article Heidegger et le langage, qui ne mentionne pas non plus cette question centrale des néologismes. Je suis en train de travailler à compléter ce point à partir de l'abondante littérature existante. Sophia-ka (discuter) 19 août 2014 à 10:56 (CEST)

Remarques de Bounè rodzo

Comme pour la précédente proposition en BA, je ne voterai pas, ni ne me prononcerai sur le fond (par manque de temps et surtout d’intérêt). Je signale cependant qu’il existe quelques problèmes avec les renvois bibliographiques (à voir avec cet outil) et qu’aucune image ne comporte alternative textuelle, ce qui est pourtant nécessaire à l’obtention du label ADQ (« L'article se conforme aux principales bonnes pratiques d'accessibilité des contenus Web détaillées sur la page Wikipédia:Articles de qualité/Accessibilité. À noter que ces bonnes pratiques se destinent avant tout au contenu propre de l’article ; elles ne s’appliquent pas aux modèles inclus dans l’article de qualité »). Amicalement.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 18 août 2014 à 13:18 (CEST)

Je tiens à préciser que la plupart des alternatives textuelles ne sont pas conformes aux bonnes pratiques que j’ai mentionnées auparavant. En effet, une alternative n’est pas une légende, mais une description de l’image. Voir ce témoignage pour plus d’informations sur le fonctionnement d’une synthèse vocale utilisée par certaines personnes handicapées.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 19 août 2014 à 10:13 (CEST)

Je ne comprends pas bien votre demande concernant les alternatives textuelles. Sur la page que vous avez mis en lien je lis dans Cas particulier des alternatives textuelles : « Fournir des alternatives textuelles aux images n'est pas une exigence pour un article de qualité : aussi décisive que soit cette question en accessibilité, elle n'a pas de réponse suffisamment robuste sur Wikipédia actuellement et relève d'améliorations à poursuivre ». Sur la plupart des images, je n'ai pas l'impression qu'on puisse rajouter énormément d'informations en alternatives textuelles par rapport à la légende. Enfin, si vous jugez que c'est prioritaire, on s'en occupera ... -Feanor637 (Discussion Utilisateur:Feanor637) le 19 août 2014 à 10:24 (CEST)

Dans le cas de la première image de la section #Premières années, la légende indique « La maison natale de Heidegger ». Il n’y a donc pas besoin de le répéter dans l’alternative. Il faut donc utiliser l’alternative textuelle pour décrire ce que l’on voit (on pourrait par exemple écrire: Suite de trois maisons, aux toits à deux pans pentus, devancées chacune d’un escalier).

C’est la même chose dans le cas des portraits présents dans l’article: au lieu de réécrire qu’on voit Franz Brentano (dont la plupart des personnes ne connaissent pas le nom et encore moins le visage), on le décrit (par exemple: Vieille photographie noir et blanc représentant un homme barbu, en buste, regardant de trois quarts vers la droite).

Dernier (et àmha pire) exemple : l’image dans la section #L'uniquadrité, das Geviert. Imaginé un lecteur aveugle utilisant une synthèse vocale. Il entendra « Représentation antique de libations dionysiaques » comme description de l’image d’un vase antique, sans jamais savoir qu’il s’agit d’un vase antique (parce que comme représentation antiques, on peut avoir des sculptures, des vases, des mosaïques ou que sais-je d’autre encore). À la place, je mettrais quelque chose comme « Photographie couleur d’un vase antique noir, sur lequel on trouve trois personnages orange de profil » et changer la légende en « Représentation antique de libations dionysiaques ». Etc, etc.

Donc oui, on peut largement mettre à profit l’alternative textuelle pour dire autre chose que la légende. Mais il faut penser autrement, comme si l’on ne voyait pas l’image.

Par contre, tout n’est pas à jeter: je ne vois pas grand chose à rajouter à l’alternative textuelle de la couverture du livre Être et temps (même si l’on devrait ajouter qu’il s’agit d’une version française récente parue chez Gallimard)

Amicalement.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 19 août 2014 à 11:06 (CEST)

@Bounè rodzo Une bonne âme (Vatekor) a bien voulu s'en charger. Cela vous convient-il ? --Feanor637 (discuter) le 19 août 2014 à 11:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Vatekor et Feanor637 : Les alternatives pour les images m’ont l’air bonne. Pour l’infobox, j’ai ajouté le paramètre « alternative image » dans le modèle.
Par contre, concernant l’accessibilité, j’ai remarqué l’emploi souvent abusif du modèle {{citation}}, qui ne semble pas toujours utilisé pour des citations. Certains mots de langues étrangères ne sont pas forcément toujours balisés avec le modèle {{lang}}.
Et il y a toujours un problème avec les renvois bibliographiques (notes 4, 25 et 36, ref 82, 92, 160, 165 et 175).
--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 21 août 2014 à 12:43 (CEST)

C'est bien noté. Je vais faire une relecture complète dans la journée, ou demain. Merci pour votre aide.--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 16:33 (CEST)

 Bounè rodzo : Relecture demandée pour les modèles {{citation}} v_atekor (discuter) 22 août 2014 à 14:32 (CEST)

Avis de Fuucx

A mon sens si on veut avancer, il faudrait faire une liste de tous les problèmes de forme. De sorte qu'on voit l'avancement des travaux de relecture et d'amélioration.--Fuucx (discuter) 21 août 2014 à 09:40 (CEST)

• Mieux sourcer la biographie, surtout la fin, qui a été écrite récemment.
• Mettre fin aux changements de temps et uniformiser avec le présent de narration.
• Améliorer encore le style.
• Attribuer systématiquement tous les points de vue.
• Je pense qu'on en a fini avec les problèmes typographiques et orthographiques, n'ayant pas eu de réponse à ma dernière question sur ce sujet (sous le premier vote attendre).

Contrairement à ce que semble penser tout le monde par ici, je pense que cet article est tout près d'être acceptable pour l'AdQ (je pense même qu'en état il est acceptable pour le BA, d'où mon vote). L'immense travail de fond ayant été fait, il faut simplement des bonnes volontés pour faire que la forme satisfasse aux règles de Wikipédia. Je remercie d'ailleurs les contributeurs pour la richesse de leurs remarques (au bout de trois votes, nous sommes enfin arrivés à un bon niveau de débat).--Feanor637 (discuter) le 21 août 2014 à 10:02 (CEST)

Quant à l'accessibilité, je pense avoir fait le tour. Je n'arrive pas à mettre d'image alternative pour l'infobox. Pour ma part, sous réserve de sourçage et d'attribution des citations, je voterai pour AdQ. v_atekor (discuter) 21 août 2014 à 10:23 (CEST)

Où en est-on des modifications. A mon sens il nous reste moins d'une semaine avant fin du second tour, et le quorum pour un second tour n'est pas acquis.

Racconish (d · c · b) où en êtes-vous dans la relecture et vous placez-vous dans une perspective telle que l'article soit au second tour ?

Sophia-Ka (d · c · b) même question qu'au précédent.

Gemini1980 (d · c · b) combien faudrait-il de voix BA pour que l'article soit au second tour ?

Personnellement je peux un peu corriger la biographie. Après cela m'échappe--Fuucx (discuter) 30 août 2014 à 18:17 (CEST)

En l"état actuel, il ne m'est pas possible de voter favorablement, trop de points structurants (plan, vérifiabilité) signalés depuis l'origine restant à traiter. Si la question du plan peut relever de la qualification ADQ, les questions de vérifiabilité voire de compréhensibilité sont indispensables pour le BA. Pour répondre à une autre de vos suggestions : je rejoins l'idée de Racconish qu'il n'y a pas d'urgence - il me semblerait contre-productif à ce stade d'envisager un changement de leader sur l'article, et de toutes façons tout le travail déjà effectué n'est pas perdu. Si vous avez du temps à consacrer à la biographie, il serait utile d'envisager un reclassement (alphabétique ?), car on s'y perd un peu. Cordialement, Sophia-ka (discuter) 1 septembre 2014 à 00:27 (CEST)

Remarques de v_atekor

Dans la biographie, certains paragraphes sont au présent, au passé composé, à l'imparfait, au futur et au passé simple. Ca fait beaucoup. On peut utiliser le présent de narration, le passé composé ou le passé simple mais il faut garder une cohérence. Est-ce qu'il y a un accord pour que je révise ce point, et si oui, sur quel temps dois-je me baser ? v_atekor (discuter) 21 août 2014 à 11:38 (CEST)

Sur cette page, plusieurs utilisateurs (dont moi) préconisent le recours au présent de narration. Je pense qu'il y a consensus, et que vous pouvez vous y atteler.--Feanor637 (discuter le 21 août 2014 à 12:13 (CEST)

J'ai mis dans mes commentaires de modifs (dans le diff) des remarques qui correspondent à des modifications ou vérifications souhaitables, mais que je sais/souhaite pas faire v_atekor (discuter) 21 août 2014 à 15:40 (CEST)

Sur les mots soulignés en dif, il faut les laisser tels quels, et les renvoyer au lexique Heidegger, s'ils y sont définis. Fait pour idéa. Je dois une contribution sur ces questions de mots et de traduction. Sophia-ka (discuter) 21 août 2014 à 15:49 (CEST)

Pour ma part, après ces modifications l'article est globalement acceptable sur la forme. Sur le fond, n'ayant pas la capacité de juger, ni celle de vérifier ce contenu, je me contente d'observer qu'il y a encore des débats en PDD, je voterai lorsqu'il seront clos. v_atekor (discuter) 21 août 2014 à 16:40 (CEST)

Remarque de Racconish

L'article s'appuie à trois reprises pour présenter les analyses de Heidegger sur la page 96 de Dialogue I de Beaufret qui ne fait aucune référence à Heidegger [1]. Cet exemple précis me semble représentatif d'un foisonnement de passages inédits. Il faudrait que les analyses soient clairement attribuées et que des citations soient fournies en notes, afin que les contributeurs qui essaient d'améliorer cet article puissent en neutraliser la formulation. Le mieux serait à mon sens des affirmations entre guillemets, du type : selon X, « citation ». Cordialement, — Racconish^✉ 24 août 2014 à 22:27 (CEST)

 Racconish : Bonjour s'agissant de la réf (a210) les deux mots nivellement et alignement sont textuellement sur la page 96 « Cette communauté ou cette identité de fond a la portée inaugurale d'un « nivellement » » et en bas de page « Ici l'Un d'Héraclite est devenu le point de mire que suppose l'« alignement » du tout ». S'agissant de (b210) en milieu de page « Dans l'unité duelle Etant-Etre, l'être à son tour subit un dédoublement qui le fait disparaître à la fois comme propriété commune dans laquelle tous les étants sont nivelés et comme un sommet unique à partir duquel tout s'anime ». S'agissant de (c210) mon texte « Dès lors la théologie était née qui deviendra l'étude de l’« être » en tant que partie essentielle et commune de tout étant » Beaufret « Dès lors, la philosophie est à la fois l'étude de l'être à son sommet, étude qu'aristote, reprenant un mot plus vieux caractérise comme théologie et aussi l'étude de l'être en tant qu'il est la prpriété la plus commune de tout étant ». Il me semble que sauf à aligner des citations, l'attribution est correcte. Peut être s'agit ild'une différence d'édition ? la mienne date de 1973-Je peux si vous le jugez nécessaire introduire en notes les deux citations qui justifient ces deux termes nivellement et alignement.Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 04:02 (CEST)

Vous ne m'avez pas compris : j'ai écrit que Beaufret « ne fait aucune référence à Heidegger » dans cette page. Comment, dans ces conditions, pouvez-vous dire que Beaufret y résume l'originalité de l'analyse critique qu'Heidegger fait de Platon et Aristote ou attribuer à Heidegger — parfois même entre guillemets — un propos de Beaufret (b) et (c) ? Il y a là, à mon sens, un sérieux problème. Cordialement, — Racconish^✉ 25 août 2014 à 10:08 (CEST)

Selon votre discussion (je ne dispose pas du livre de Beaufret), il semble qu'il y ait une inversion dans l'article entre le contexte posé par Beaufret et le traitement postérieur par Heidegger, ce qui rend (par exemple) la section "L'alignement de l'être chez Aristote" particulièrement absconse quand on ne maîtrise pas le sujet. Ceci est compliqué par ce To θεῖον qui renvoie à Rex (?) quand on parle probablement du Théion θεῖον. Il m'a fallu recourir à une source tierce pour comprendre cette inversion logique [2] et tenter de saisir le sens du paragraphe. En passant, cette source semble mettre en cause le "constate" dans "Heidegger critique, constate que ...". (estime conviendrait mieux) Puisque l'exemple donné porte sur l'onto-théologie, je me permets, sans vouloir détourner la question majeure d'attribution et de sourçage pointée par Racconish, d'insister sur une remarque faite précédemment sur le plan : la section citée mériterait d'être fusionnée avec celle intitulée "La question de la théologie". Sophia-ka (discuter) 25 août 2014 à 12:53 (CEST)

Si je comprends bien la position de Racconish , il n'est pas certain au vu de la page que Beaufret nous donne une interprétation de la pensée d'Heidegger pour la simple raison qu'il n'y est pas nommé. Il pourrait parler de son propre fait, lui l'interprète reconnu, dans un livre qui lui est consacré et plein de révérence à l'égard Heidegger. J'ai de la difficulté à assumer l'obligation de passer par des sources secondaires fiables et l'obligation de vérifier la fiabilité de chacune des assertions proposées en l'occurence un résumé que l'on peut supposer de la pensée d'Heidegger, par les dites ressources. Il est donc possible mais fortement improbable que ces mots de nivellement et d'alignement trahissent le maître. Je peux supprimer le membre de phrase « Bien vite, il se distingua par l'originalité de l'analyse critique de ces deux penseurs que » et citer expessément les deux phrases plus haut en les mettant au compte exclusif de Beaufret, mais en quoi une analyse du professeur Beaufret qui ne serait pas la pensée d'Heidegger s'imposerait-t-elle ici?--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:04 (CEST)

Le problème n'est pas de savoir si Beaufret trahit ou non Heidegger ; mais de veiller à ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. En l'occurrence, Beaufret ne prétend pas présenter le point de vue de Heidegger. Votre formulation du problème en termes de « difficulté à assumer l'obligation de passer par des sources secondaires fiables et l'obligation de vérifier la fiabilité » me semble en l'occurrence être une bien euphémistique. Pour répondre à votre question : une présentation des analyses de Beaufret ne s'impose en rien, mais c'est bien vous qui nous en faites passer une paraphrase pour un résumé de celles de Heidegger. Je vous demande à nouveau de produire des citations pour appuyer les références qui sont censées étayer les affirmations de l'article, en particulier pour celles où j'ai mis {{refins}}. Cordialement, — Racconish^✉ 25 août 2014 à 15:20 (CEST)

 Gerard-emile : Je réitère ma demande de citer en toutes lettres vos sources, notamment en utilisant le paramètre « extrait » du modèle {{ouvrage}}. Cordialement, — Racconish^✉ 29 août 2014 à 08:41 (CEST)

Bonjour Je m'y emploie Merci--Gerard-emile (discuter) 29 août 2014 à 10:35 (CEST)

Je ne vois toujours pas de retrait de ces affirmations problématiques. Je donne un autre exemple de synthèse inédite, la manière dont l'article fait référence à Bergson (dont la palette indique qu'il a « influencé » Heidegger au même rang qu'Husserl ou Nietzsche). Je lis dans l'article que la question du temps se posait en termes « quasiment inchangés depuis l'origine de la pensée philosophique, si l'on excepte la petite percée alors très récente du philosophe français Bergson ». Quel est le point de vue qui s'exprime ici ? Celui de l'auteur de l'article, celui de Heidegger ou celui d'un tiers ? Cette affirmation n'est pas étayée par une source, mais la phrase suivante renvoie à l'article « Temps » du Dictionnaire Heidegger, dont l'auteur n'évoque Bergson que pour citer l'un des passages d'Être et Temps où Heidegger affirme que l'influence d'Aristote s'exerce « jusqu'à Bergson et au delà ». Par ailleurs, nous apprenons dans une note — et c'est pratiquement la seule explication qui nous soit donnée du poids de Heidegger en France — que « Levinas attribue le mérite à la philosophie de Bergson d'avoir préparé le terrain intellectuel pour la réception en France de la phénoménologie heideggerienne », alors que Lévinas précise que Bergson et Husserl ont, selon lui, « rendu Heidegger possible et [..], dans un sens courant du terme, ont été la provenance de Heidegger » (loc. » cit. p.9). Cette analyse de Lévinas ne prétend donc pas expliquer comment et pourquoi « c'est sans doute en France que l'influence occidentale de Heidegger fut la plus prégnante », ainsi que l'affirme l'article, et cette présentation ne fait aucun cas des analyses de Janicaud et Rockmore sur la question (qui donnent tous deux un poids décisif à l'intérêt en France pour Hegel et Husserl), sans évoquer Bergson, que je sache. Je ne vois qu'une seule manière d'avancer : attribuer précisément les affirmations à des sources fiables, en mettant celles-ci entre guillemets, soit dans le corps de l'article, soit dans les notes. Une fois que cela sera fait, il sera plus simple de neutraliser l'article en ne le faisant pas aller plus loin que ses sources. Cordialement, — Racconish^✉ 31 août 2014 à 11:27 (CEST)

Personnellement j'aimerais qu'on avance. Si vous pensez qu'il y a des choses à neutraliser vous le faites. Je pense qu'il faut saisir cette occasion pour faire de cet article au moins un BA. Si l'article passe au second tour on aura une vingtaine de jour pour améliorer cet article. Je crois qu'il est dans l'intérêt de wikipedia de se mettre dans une perspective de corriger ce qui est problématique pour atteindre au moins BA. Personnellement et même si cela déplait à gérard Emile (mais on me l'a déjà fait dans des articles qui ont été présenté au label et qui l'ont eu) j'aimerais que vous mettiez les passages problématiques en exergue de façon à ce que vous sophia-ka et gerard emile puissent procéder aux corrections et qu'on avance. Pour moi à part sur la bio je ne me sens guère de compétence--Fuucx (discuter) 31 août 2014 à 11:44 (CEST)

Je suis bien d'accord sur l'objectif, mais je rappelle quand même qu'Il n'y a pas d'urgence. Selon moi, il est nécessaire, au moins pour toute la partie non-biographique, que des citations précises soient produites. Ce n'est quand même pas si difficile ! Je prends un exemple concret : j'ai cherché à neutraliser les passages où Gérard-emile se réfère aux Chemins de Heidegger de Gadamer, dont un fac-similé a été mis en ligne par Jean Grondin, le traducteur. J'ai fait remarquer le 24/8 sur la PdD de l'article que la pagination donnée dans les notes ne semblait pas correspondre avec celle du fac-similé en ligne. J'attends toujours la réponse. Cordialement, — Racconish^✉ 31 août 2014 à 15:48 (CEST)

Merci. Gérard-emile (d · c · b) veuillez résoudre ces points. Surtout que les citations précises ont aussi été demandées si je me souviens bien par Tonval (d · c · b). Certes Racconish et les autres je sais qu'on a le temps, mais parfois on laisse passer une chance qui peut ensuite ne pas se représenter avant longtemps--Fuucx (discuter) 31 août 2014 à 16:07 (CEST)

 Racconish :Bonsoir .Je n'arrive pas à rédiger la double référence correctement.Réf 32 pagination papier 114 pagination ordi 98 Merci m'indiquer car je suis bloqué--Gerard-emile (discuter) 31 août 2014 à 20:30 (CEST)

Gerard-emile, cela convient-il ? Cordialement, — Racconish^✉ 31 août 2014 à 20:59 (CEST)

Oui mais il serait préférable de conserver la double référence la référence papier et la référence informatique.Je vais encore essayé Merci--Gerard-emile (discuter) 31 août 2014 à 22:24 (CEST)

Pourquoi ? N'est-ce pas un fac-similé de l'édition originale que Grondin a mis en ligne ? Cordialement, — Racconish^✉ 31 août 2014 à 22:52 (CEST)

 Racconish :Je me suis rangé à votre avis tout le Gadamer des chemins est transféré sur le numérique Merci de vos avis. Je vais relire encore une fois pour préciser les attributions.--Gerard-emile (discuter) 1 septembre 2014 à 11:48 (CEST)

Merci. À la réflexion, le texte mis en ligne par Grondin ne semble pas être un facsimilé de l'ouvrage publié, comme l'attestent les dernières pages, mais plutôt un dernier état du tapuscrit remis à l'éditeur. Il n'en reste pas moins que cela facilite beaucoup la contextualisation des citations de se référer à cet état du texte. Cordialement, — Racconish^✉ 1 septembre 2014 à 11:59 (CEST)

Influence de Heidegger-demande de Gerard-emile

Bonjour, comme quelqu'un l'avait remarqué, il n'y a pas de développement sur l'influence de Heidegger dans le monde anglo-saxon est-ce qu'un aimable contributeur pourrait s'en charger? Je crois savoir aussi que son influence s'est étendue aussi au monde arabe, notamment en Egypte et qu'il y a quelques traductions directes de l'allemand à l'arabe--Gerard-emile (discuter) 29 août 2014 à 08:51 (CEST)

dans les grandes lignes pour les Etats-Unis, avec un mot sur les principaux autres pays influencés. La situation aux Etats-Unis gagnerait toutefois à être complétée (par le premier de nous qui en aura l'opportunité), avec une explication plus poussée sur les motifs d'attirance/rejet, et une clarification à faire sur la position de Richard Rorty. La référence donnée, Being Here: Heidegger in America devant permettre ces compléments. Sophia-ka (discuter) 1 septembre 2014 à 00:11 (CEST)

Plan

[3] Je me demande si on ne pourrait pas s'inspirer un peu du plan de l'internet encyclopédie [4] notamment des sections 6 et 7 de façon à mieux mettre en valeur les particularités de la démarche d'Heiddeger--Fuucx (discuter) 29 août 2014 à 12:08 (CEST)

Les liens sont Not Found chez moi--Gerard-emile (discuter) 29 août 2014 à 13:23 (CEST)

idem v_atekor (discuter) 29 août 2014 à 13:46 (CEST)

Chez moi ils marchent. Vous pouvez aussi voir en fin de l'article--Fuucx (discuter) 29 août 2014 à 20:50 (CEST)

Autrement taper sur google internat encyclopedia of philosophuy. Vous arrivez sur le site et vous allez sur Martin Heiddegger--Fuucx (discuter) 30 août 2014 à 18:12 (CEST)

Remarque de Tonval

Je n'ai pas lu l'article. Le vote de Racconish qui me semble bien connaître Heidegger m'empêche en réalité de voter. Je suis certain que l'auteur principal de la page connaît lui aussi Heidegger, mais il y a les règles Wikipédia à observer. Je pense que Racconish veut aider à ce que cette p s'améliore. Je ne veux pas voter en faveur du BA dans la mesure où je ne me sens pas assez compétent. Que Gerard-emile suive les conseils de Racconish et quand il les aura suivis, qu'il représente l'article. C'est tout de même un enjeu qui n'est pas secondaire que Wp ait de bons articles sur Heidegger. Sincèrement, Tonval (discuter) 30 août 2014 à 23:39 (CEST)

Merci pour votre avis--Fuucx (discuter) 31 août 2014 à 11:29 (CEST)

Dernière remarque de Gérard-emile

 Tonval :. Je pense effectivement, cher Tonval, qu'il serait temps que le portail philosophique puisse distinguer à la 3é fois enfin un philosophe incontestable, l'inverse serait fâcheux pour Wp . Pour l'avenir je n'ai pas l'intention de représenter une nouvelle fois un article qui suscite de tels problèmes, sur le plan de la forme mais aussi du contenu, mais aussi interprétation des contenus, interprétations d'interprétations, points de vue opposés, controverses célèbres ou non,( exemple contestation des énoncés de Beaufret, savoir si Aristote est oui ou non le père de l'ontothéologie dans un article qui ne le concerne pas directement) etc.. enfin tout un tas de questions toutes aussi intéressantes les unes que les autres, je ne parle pas de la biographie tarte à la crème de certains, toutes choses qui nécessiteraient si je suivais toutes ces savantes suggestions le compte rendu de l'œuvre immense de ce penseur. À suivre toutes ces questions on perd de vue l'essentiel, la démarche originale de Heidegger qui, au fond des fonds, ne se réfère qu'à lui-même et peu importe qu'il ait tiré sur la corde en faisant de Platon le fossoyeur de la question de l'être, qu'il l'ait cru ou qu'il l'ait simplement voulu était nécessaire à la cohérence générale de sa pensée.

Au fond, ce sont les problèmes de forme et de syntaxe qui sont les plus aisés à résoudre c'est d'ailleurs pouquoi les articles littéraires et touristiques dominent de la tête et des épaules les sélections de Wp. L'article dépasse déjà les 300000 octets , alors que je suis conscient que nous sommes encore dans un balbutiement de ce qui pourrait être exposé et on va bientôt sans doute s'inquiéter de ses dimensions mais aussi paradoxalement de tel ou tel impasse ou de tel résumé suivant ce que chacun a cru percevoir d'important dans l'infini dédale de cette pensée. Ce qui est dommage c'est l'absence de cet article « chapeau » au niveau du portail qui permettrai de guider et d'orienter dans le labyrinthe de la pensée du plus grand philosophe de ce temps et d'ouvrir le chemin vers toute une galaxie d'articles spécialisés. J'aurais préféré que les contributeurs compétents interviennent sur les articles spécialisés sur tel ou tel concept, et que nous mettions en place une stratégie d'ensemble.
Cher Tonval, en cas d'échec, je laisserai à d'autres le soin de d'effectuer cette nouvelle présentation que vous souhaitez et que d'ailleurs je crains, vous ne lirez pas plus que celle-là . Au fait je prends une semaine de vacances en Bretagne et n'emporte pas ma bibliothèque ; ne plus me demander de précisions Cordialement--Gerard-emile (discuter) 4 septembre 2014 à 18:03 (CEST)

Vous vous trompez sur plusieurs points, le premier d'entre eux est sur l'objectif fondamental de wikipédia qui ne présente que des synthèses et donc qui n'ont pas vocation à décrire toute l’œuvre et toutes les réactions à l’œuvre, mais précisément à en faire une synthèse, de quoi guider un lecteur intéressé vers d'autres lectures et d'autres horizons. Que l'article dépasse les 300ko est plus emblématique d'un problème que d'un exploit. Non, l'article n'a pas vocation à se plonger dans les détails infinis de cette pensée. Heidegger a écrit ses livres, et ils ont été commentés à cette fin. Si vous souhaitez faire un portail dédié à cet homme, il vous en coutera probablement plusieurs années, mais ce ne sera probablement inutile à un lecteur : ceux qui sont motivés pour lire ces milliers de pages se tourneront plus volontiers vers l’œuvre originale que vers wikipédia. A contrario pour la biographie « tarte à la crème » il est probable que ce soit la partie la plus consultée par les lecteurs, qui ne la trouveront que difficilement dans des ouvrages de philosophie.

Quant aux articles « littéraires et touristiques » je vous laisse à votre mépris. v_atekor (discuter) 5 septembre 2014 à 09:43 (CEST)

Je suis d'accord avec vous Vatekor. En fait selon moi il faut un article "pédagogique" sur Heidegger qui donne envie d'aller plus loin dans les articles détaillés. Là j'ai peur qu'hormis les philosophes purs et durs la plupart des gens s'arrêteront à la biographie--Fuucx (discuter) 5 septembre 2014 à 18:47 (CEST)

http://www.wifitest.fr

Bonsoir Rapidement je suis entièrement d'accord avec vous sauf que vous ne m'avez pas bien lu De quoi est-ce que je me plains ? de ce que plusieurs avec la plus grande bonne foi ont voulu intégrer et multiplier les interprétations et les contestations d'interprétations au lieu de contribuer à la simplification, c'est contre çà que je me suis élévé à plusieurs reprises relisez tous les débats. La simplification et la vulgarisation est extrêmement difficile. On aurait pu débattre de l'opportunité de renvoyer dans tel ou tel aticle détaillé un thème particulier, çà n'a jamais été proposé, les articles que j'ai créé qui auraient pu servir de réceptacle ne sont jamais rentré dans le débat On peut effectivement faire de la biographie et du petit Larousse , je ne crois pas que cela soit la vocation de Wp. En fait c'est à un juste équilibre qu'il faut aboutir. PS Je n'ai aucun mépris pour les article touristiques ou littéraires c'est seulement une affaire de statistiques. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 6 septembre 2014 à 16:21 (CEST)

J'ai peur, dune part que ce soient les chevaux qui dominent le panel Catégorie:Article de qualité et d'autre part je ne vois aucun article dédiés au tourisme dans la liste. v_atekor (discuter) 9 septembre 2014 à 14:18 (CEST)

Gerard-emile, votre commentaire me donne à penser que vous ne comprenez toujours pas la nature des reproches qui vous sont faits. C'est d'autant plus étonnant que, de fait, vous avez beaucoup travaillé, depuis que vous avez lancé la présente proposition, à essayer d'améliorer l'article, comme en témoigne ce diff. A contrario, le fait que la version proposée ait été si peu stable signale un problème. Je donne un autre exemple, la présentation de la notion de différence ontologique, qui est pour l'Encyclopédie Larousse en ligne « l'axe de la pensée heideggerienne » [5]. Votre présentation, qui n'est pas claire, ne cite pas Heidegger lui-même, chez qui la mise au point de ce concept est antérieure à Être et Temps et n'indique pas que ce concept est son invention. Vous vous appuyez sur une seule source, Parenteau, pour affirmer que « après la période dite du « Tournant » [...] la « différence ontologique » va être dorénavant pensée selon l' Ereignis », alors que Parenteau dit au contraire que « la seconde pensée de Heidegger repose, elle aussi, en son fondement sur la différence ontologique » [6]. Plus généralement, je suis gêné par le manque de neutralité de la présentation, par exemple votre insistance à privilégier des sources donnant à penser que Heidegger n'est pas sorti d'une influence religieuse, alors qu'il dit lui-même au contraire que l'on « ne peut se laisser interpeler par la foi sans fermer l'atelier de la pensée » [7] ou votre manière de présenter Heidegger en contempteur-déconstructeur de tous ses prédécesseurs, alors qu'il a plutôt, dans ses cours, cherché à faire comprendre les philosophes à ses élèves, étant rappelé qu'il affirme lui-même « n'avoir jamais traité thématiquement de [s]es choses à [lui] dans [s]es cours » (cité par Fédier, Regarder Voir, p. 108). Une grande partie de vos développements me semblent inédits et c'est - de nouveau - pour cette raison que j'insiste sur une attribution des propos à partir de citations explicites, ce qu n'est pas une fin en soi mais un préalable à la neutralisation de votre texte. Il ne suffit pas, pour reprendre l'exemple sur lequel vous revenez, de dire, comme vous le faites à présent, « de Heidegger Jean Beaufret retire l'idée » etc. pour régler le problème que je vous ai signalé : encore faut-il justifier que Beaufret, dans le texte que vous citez, parle de Heidegger, alors qu'il n'en dit rien. Je ne veux pas faire trop long, mais il y a beaucoup de choses qui me paraissent pour le moins non neutres et c'est pour cela que j'insiste sur une claire attribution des points de vue. Cordialement, — Racconish^✉ 6 septembre 2014 à 18:08 (CEST)

Explications qui rejoignent mes propos. Et je ne vois pas que quiconque vous ait poussé à faire des développements indus sur Aristote, bien au contraire. Sophia-ka (discuter) 6 septembre 2014 à 18:49 (CEST)

cher Racconish Je vous remercie de reconnaître l'importance de mon travail, bien que dans le tableau que vous me communiquez je me rends compte de la place sous la pression des uns et des autres prise par une biographie que perssonnellement je considère sans intérêt. Je conçois que l'on doive y consentir ici, mais elle ne conduit qu'à mettre un barrage devant la pensée du philosophe. J'ai lu quelque part que Heidegger commençait son cours sur Aristote, par « Il est né, il a vécu et il est mort », qui était suivi de 300 autres pages, la pensée offrant seule un intérêt. Nous en sommes loin et c'est triste. L'article qui ferait un tabac serait constitué de 2/3 de biographie et d'un gros tiers, dirait Cesar, de polémique sur son nazisme. Pour en revenir aux choses sérieuses, je relève 3 critiques interessante que vous me permettrez de contester : 1-La « différence ontologique », si je ne cite pas l'encyclopédie Larousse, je cite de Whaelens, dans la section consacrée à l'obsédante question de l'être qui nous rapporte qu'elle est au fondement de la pensée du philosophe quant au reste, pas plus moi que Parenteau ne comprenons le rapprochement de la différence ontologique avec l'Ereignis comme une substitution de l'un à l'autre .L'Ereignis ne remplace pas la « différence ontologique » de l'être et de l'étant, elle en est la forme suprême. C'est dans et à travers l'Ereignis que l'être se détache de l'étant. 2/-Les « sources chrétiennes » qui sont un point fondamental il est vrai en complète opposition avec une certaine tradition qui a pris certaines phrases de Heidegger comme argent comptant. Mes deux commentateurs sur ce point sont Gadamer et Jean Greisch qui sont absolument convaincus de ce point . Ma position est aussi confortée par une phrase de Heidegger lui-même « Celui qui m'a accompagné dans ma recherche, c'est le jeune Luther, et mon modèle a été Aristote que Luther détestait, Kierkegaard m'a donné des impulsions ; les yeux c'est Husserl qui me les a implantés-Martin Heidegger58 » cité par Alain Boutot. 3/-Heidegger « contempteur destructeur » comptenteur certes pas , destructeur? oui, toujours, mais au sens phénoménologique de la recherche de l'impensé des philosophes . Heidegger dit textuellement et il me semble l'avoir rapporté quelque part que l'on doit toujours élevé son adversaire et non le rabaisser car celà seul élève le débat. Fédier ne dit pas autre chose. La matière de la réflexion de Heidegger c'est le cœur caché de la pensée des plus grands.

Pour le reste s'agissant des attributions, j'ai multiplé les références et les citations et nous aboutissons à un article montrueux, surtout en raison de cette diarrhée biographique qui s'est imposée contre ma volonté Bref je suis incorrigible et vous aurez bien raison de voter contre la labellisation et de remettre le couvert sur un philosophe qui dérange, mais ne comptez plus sur moi pour repasser le plat une quatrième fois. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 7 septembre 2014 à 01:43 (CEST)

Sur la différence ontologique, vous attribuez à un tiers un point de vue qui est le vôtre (qu'il y a un changement de conception de la différence ontologique), tout comme vous l'aviez fait avec Beaufret (en lui attribuant l'intention de résumer la pensée de Heidegger). C'est plutôt gênant quand la prétendue source dit le contraire de ce que vous affirmez : « la seconde pensée de Heidegger repose, elle aussi, en son fondement sur la différence ontologique ». Et subsidiairement, pourquoi cette très longue citation de de Waelhens, qui n'emploie pas le terme de différence ontologique, au lieu, par exemple de citer le texte de Heidegger lui-même qui thématise le concept en 1927 [8] [9] ? Sur le poids des sources chrétiennes, votre présentation manque de neutralité (et je me permets d'ajouter que votre propre « position » n'a pas à transparaître dans l'article, a fortiori si elle est « en complète opposition avec une certaine tradition »). Sur la destruction, vous m'avez mal lu, je rappelais votre propre terme de déconstruction. Ces exemples ne sont pas isolés, mais si vous ne corrigez pas, comment pouvons nous avancer ? Quant à l'aspect « monstrueux », il me semble avant tout dû au plan de l'article, qui vous conduit par exemple à traiter deux fois de Être et Temps (§2.3 et 3.3) ou à faire des développements qui n'ont probablement pas leur place dans cet article, tel celui sur Gabriel Marcel — dont Janicaud ne résiste pas à rappeler qu'il disait de Heidegger : « il se plaît à tout embrouiller » (Heidegger en France, I, p. 285 note 49) — a-t-il vraiment sa place dans cet article ? Permettez-moi d'en douter en l'absence d'une source de qualité évoquant l'importance et le retentissement d'une controverse entre Heidegger et Marcel, ce que ne fait pas Janicaud. Une dernière remarque : je suis d'accord avec vous sur le fait que le traitement de du rapport au nazisme est délicat. Mais cela ne signifie pas hélas qu'il soit au niveau de ce que l'on pourrait espérer d'un article de qualité, à en juger, par exemple, par l'affirmation non sourcée que « de nombreux extraits de séminaires de Heidegger inédits de 1933 à 1935, cités et commentés par E. Faye tout au long de son essai, tendraient à démontrer le nazisme de Heidegger ». Par ailleurs, contrairement à ce qu'affirme l'article, la très longue citation de Heidegger est extraite non pas d'une lettre au Rectorat, mais d'une lettre au président de la commission d'épuration (le fait de ne pas vérifier la source vous ayant conduit à répéter l'erreur de Derrida lui-même sur ce point). Il conviendrait, si on veut la garder, d'en citer la traduction dans l'édition de référence, en particulier pour la dernière phrase : « Mais elle m'avait amené, pendant l'année 1933, à me situer entre deux positions et à approuver l'aspiration sociale et nationale (non pas nationaliste), tout en réprouvant la fondation spirituelle etmétaphysique que lui donnait le biologisme de la doctrine du Parti ; en effet, l'aspiration sociale et nationale, comme je la voyais, n'était pas rattachée à la doctrine de la vision du monde raciale et biologique » (Écrits politiques, p. 208). Et peut-être aussi conviendrait-il, si vous tenez à mentionner Derrida ici, à rappeler son commentaire à propos de ce texte : « La condamnation du biologisme et du racisme, comme de tout le discours idéologique de Rosenberg, inspire de nombreux textes de Heidegger, qu’il s’agisse du Discours de Rectorat ou des Cours sur Hölderlin et Nietzsche, qu’il s’agisse aussi de la question de la technique, toujours mise en perspective contre l’utilisation du savoir à des fins techniciennes et utilitaires, contre la professionnalisation et la rentabilisation du savoir universitaire par les nazis ». Connaissez-vous le projet Wikiversité ? Vous y seriez peut-être plus à l'aise pour rédiger « un instrument de travail pour l'étudiant » sans les obligations de neutralité et de vérifiabilité qui caractérisent Wikipédia. Cordialement, — Racconish^✉ 7 septembre 2014 à 02:52 (CEST) complété le 7 septembre 2014 à 18:49 (CEST)

Toujours à propos de Beaufret, que vous qualifiez assez curieusement d'« ami autorisé » (est-ce votre point de vue ou avez-vous lu ça quelque part ?), je trouve la note 30 assez représentative des problèmes posés. D'une part, le rapport entre son contenu et l'affirmation de l'article sur la « conviction » qu'aurait tiré Heidegger de son « échec », que cette note est censée venir clarifier, m'échappe complètement ; par ailleurs, je doute fort que la phrase de Beaufret soit relative à ce moment de l'évolution de la pensée de Heidegger ; enfin, il ne m'est pas possible de le vérifier, puisque vous renvoyez à la page 211 d'un ouvrage qui n'en compte que 145. Ici aussi, une correction ou une meilleure source serait la bienvenue. Cordialement, — Racconish^✉ 7 septembre 2014 à 15:38 (CEST)

Je suis ces discussions. Je pense qu'Atekor a une conception minimaliste de ce que l'on peut dire d'un auteur sur Wikipédia. Sinon, demander qu'il y ait un article sur Heidegger n'en vaudrait pas la peine, ce que souhaite toujours. Il faut tout de même savoir ce que dit un philosophe pour écrire sur Wp à son sujet. C'est plus qu'un article de dictionnaire à mon avis. Ou alors c'est un dictionnaire encyclopédique, Tonval (discuter) 7 septembre 2014 à 19:28 (CEST)

Bien sûr, mais à tout prendre, il vaut mieux une synthèse brève, claire, neutre et appuyée sur des sources de qualité qu'un article trop long, pas clair et qui manque de neutralité. Comme souvent sur WP devant ce type de problème, il vaudrait mieux, à mon sens, supprimer (ou recycler dans des articles détaillés ou connexes) des passages non pertinents ou qui relèvent d'une interprétation personnelle et se concentrer sur l'essentiel. Et faut-il rappeler que cet objectif n'a rien d'aisé et qu'il faut une très grande maîtrise du sujet pour faire clair et ne pas céder à la tentation du jargon ? Cordialement, — Racconish^✉ 7 septembre 2014 à 20:33 (CEST)

Cher Racconish Je récuse la majorité de vos observations qui je viens de m'en convaincre relève depuis quelque temps d'une mauvaise foi la plus complète. Il est inutile d'en débattre Vous faites le barrage à cette contribution, vous avez vos raisons sans doute animées d'intention qui dépassent mon modeste travail. J'attends avec intérêt, l'exposé et la synthèse brève et claire dont vous rêvez sur Hegel, Aristote ou Descartes pour que tout passant quel que soit son niveau puisse se dire « c'était çà Hegel, Aristote, 100 lignes grâce à Wp et j'ai tout compris ». Belle ambition. En attendant vous portez un coup à la crédibilité de Wp qui une fois encore ne distingue aucun philosophe dans son soi-disant portail philosophique. Je vais continuer ce travail qui me passionne en essayant de corriger mes défauts, et je vais rester ne vous en déplaise sur Wp où l'aticle est lu, sans label, à raison de 400 visites par jour. En toute cordialité--Gerard-emile (discuter) 9 septembre 2014 à 03:56 (CEST)

J'ai retiré ma remarque sur Wikiversité et vous présente mes excuses si elle vous a froissé. Telle n'était pas mon intention. À propos de cette dernière, peut-être conviendrait-il que vous relisiez la recommandation « Supposer la bonne foi ».Puisque vous ne voulez pas répondre sur les autres points, restons en là. Cordialement, — Racconish^✉ 9 septembre 2014 à 08:12 (CEST)

À propos de bonnes recommandations de Wp, je vous renvoie à celle qui concerne les critères d'attribution et qui de mémoire invite les jurés à faire preuve de finesse d'esprit et ne pas faire obstacle par des points de détail à la promotion des articles qui ont demandé beaucoup de travail--Gerard-emile (discuter) 10 septembre 2014 à 06:58 (CEST)

Triste, triste conclusion. Gerard-Emile, nous avons été plusieurs à nous mobiliser pour améliorer cet article à la suite de vote demande. En faisant des corrections de forme, des ajouts de fond, et en tentant de vous faire prendre conscience en discussion des défauts à corriger. Tout ceci pour voir balayer ce travail d'analyse avec des accusations de mauvaise foi ou d'intentions malhonnêtes ! C'était peut-être une erreur de vous avoir laissé le leadership sur cet article. Mais votre conclusion est une belle claque non seulement à Racconish (dont je partage les propos) mais aussi à tous ceux qui ont donné de leur énergie. L'article restera donc pour le moment avec ses défauts congénitaux, puisque vous seul avez raison. Qu'il soit consulté par 400 personnes n'y change rien, sinon donner un très mauvais signal, et je comprends mieux du coup la faible implication sur le projet philosophie. Sophia-ka (discuter) 9 septembre 2014 à 09:32 (CEST)

Ceci étant, et après relecture de ces débats animés, je souhaiterai rappeler que s'il y a encore des débats sur cet article, il faut peut-être prendre un peu de recul et reprendre les critères collégiaux d'attribution des BA et AdQ. Je ne suis pas sûr qu'en l'état les votes attendre puissent être justifiés avec autant de force qu'au début. Ensuite, j'invite les uns à ne pas se désespérer et à rester calme, à utiliser une prochaine fois l'atelier de relecture et les autres à ne pas décourager les bonnes volontés (Le nombre des remarques, malgré toute la bonne foi du monde, fait un peu meute chassant une bête sauvage ; l'effet de groupe des utilisateurs expérimentés de Wikipédia jouant à plein) v_atekor (discuter) 9 septembre 2014 à 09:39 (CEST)

Cher Vatekor . Vous avez noté l'effet de meute, c'est bien, mais ç'eut été mieux de ne pas y succomber, et vous vouliez que je fasse face à tout ce beau monde, tirant à hue et à dia, à l’affut d’une réponse qui se devait d’être urgente et poitive . Il m'eut fallu 20 cerveaux et plusieurs mains. A l’heure du bilan, toutes les remarques de forme étaient de bon aloi quant aux autres, sauf quatre ou cinq d'entre elles dont j'ai tenu expressément compte, la plupart étaient ou sans intérêt, secondaires et hors de propos. Des reproches m'ont été faits sur la biographie, trop courte ou trop vaste je ne sais plus et qui à 80 % n'est pas de mon fait Il s'est trouvé certains qui m'ont reproché d'avoir interpolé une phrase de Faye concernant le , nazisme de Heidegger, dont je ne suis pas l’auteur, moi qui considère Faye comme un histrion malhonnête de la philosophie , qui prétend mettre à jour une philosophie nazie , concept strictement idiot. Sur cette phrase j'ai cru nécessaire de remplacer le mot hitlérisme originaire par le mot nazisme factuellement incontestable. Avant de m'attribuer dans une longue tirade de telles outrances et en faire un argument contre l’article, la moindre des honnêtetés eut été d'en discerner l'origine. Si j'ai parlé de mauvaise foi c'est parce que j'ai eu l'occasion d'admirer la curieuse montée en puissance d'une hostilité qui ne s'embarassait pas de contradiction m’incitant dans un premier temps à multiplier les références et qui deux lignes aprés déplorait la forte variation de l'article ce qui démontrait, non le travail et leffort mais à n’en pas douter l’instabilité de l’article comme s’il s’agissait d’une solution chimique dont il fallait se méfier. Encore aujourd'hui Sophia ka, en rajoute avec Derrida et le nazisme, mais bon sang adressez vous à celui qui a noté ces bêtises et pas à moi, supprimez ces passages qui ne me concernent pas . Je ne suis en rien concerné une biographie dont l’importance me fatigue. Et c'est ainsi à l'avenant sur toute la biographie , quant au contenu de pensée alors là il faut voir les choses en face Ecrire sur Heidegger; Hegel ou Descartes c'est mettre à l'épreuve des pensées lourdes , des phrases gonflées de sens historique , d’un savoir déjà acquis , donc complexes, pour lesquelles les interprètes les plus compétents ont souvent de multiples interprétations, ce n'est pas décrire le mont Chamchaude. Cette difficulté naturelle et insoluble , propre à l’exposé des idées philosophiques, rend ridicule la prétention de servir un Heidegger clair, concis, compréhensible sauf à le dénaturer. Il ne s’agit pas de rendre la philosophie facile, elle est difficile, parler d’un auteur demande un long apprentissage. C’est rendre le plus mauvais service au lecteur que de lui donner l’apparence de la facilité et que tout est affaire de bon sens et de beau langage Je ne reviendrais pas sur les multiples interprétations tordues qui m’ont été opposé. Je regrette seulement que certains jurés pusillanimes, par l'effet de meute signalé plus haut, se soient cru obligés de se ranger de facto derrière celui qui se donne des airs de comprendre et de tailler à fond dans le vif alors qu’il ne fait que briser un tableau d’ensemble qui ne vise qu’à dessiner en pointillé, sans prétention une faible partie de la pensée la plus profonde du XX siècle. Vous allez me rendre ma liberté et ma tranquillité soyez-en remerciés. --Gerard-emile (discuter) 10 septembre 2014 à 02:17 (CEST)

Cher Gérard Emile. Vous faites beaucoup d'erreurs d'interprétation. Personne n'a de grief contre vous en particulier, tout le monde essaie de faire avancer l'article. Que vous ne soyez pas l'auteur de la biographie, n'a aucune sorte d'importance pour la labellisation. C'est l'article que l'on labellise, pas ses auteurs, qui sont généralement nombreux. Il n'y a aucune sorte d'hostilité. Rien. Simplement le respect des normes de l'encyclopédie, en tous points, fond et forme. Pour la forme, beaucoup ont pu contribuer activement et corriger. Pour le fond, vous êtes à peine 3 ou 4 à le maîtriser et à avoir les sources. Sur ces 3 ou 4 personnes, 3 soulignent que l'interprétation faite par l'article de ces sources est éloignée du texte qui la justifie. Vous trouvez que telle ou telle phrase est « gonlfée » ? Associez la à son auteur, et passez à la suivante. C'est son œuvre, son idée, pas la votre. En terme de Wikipédiens, c'est un problème de vérifiabilité. Ce n'est pas le mont Chamchaude, ce n'est pas non plus Salvador Dali, qui a su s'y prendre pour rendre ses discours ambigus à souhait et à dessein ou Childéric Ier dont les sources sont peu fiables. Personne ne vous demande d'évoquer la totalité des interprétation, ni toute l’œuvre. Par contre ce qui est écrit doit fidèlement correspondre aux sources. Si j'ai changé mon vote, ce n'est pas contre vous, mais parce que je conclu que l'article ne sera pas prêt dans les temps impartis au vote. Ca ne sera que partie remise. v_atekor (discuter) 10 septembre 2014 à 08:59 (CEST)

Au sujet des phrases à supprimer dans l'article et qui ne sont pas de votre fait : étant donné que vous proposez l'article à la labellisation, et que nous sommes toujours dans la phase de vote, il est logique que l'on s'adresse à vous. Dès que cette phase sera finie (quelque soit son issue) les choses seront bien plus rapide puisque plusieurs intervenant iront modifier par eux même les points les plus critiques qui vous ont été soulignés. A mon avis, nous avons fait là le travail qui aurait du être fait par l'atelier de lecture, l'article pourra faire l'objet d'une autre candidature au BA en octobre j'imagine. Encore une fois, ce n'est pas vous qu'on labellise, ce n'est pas une note, personne d'entre les intervenant n'est à l'école ni n'attend un examen de passage. Diderot et D’Alembert ont mis 40 ans à écrire leur encyclopédie, nous avons encore 30 ans devant nous. v_atekor (discuter) 10 septembre 2014 à 09:15 (CEST)