Discussion:Marine byzantine/Article de qualité

Dernier commentaire : il y a 12 ans par Gemini1980
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Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 16 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 18 avril 2011 à 00:00 (CEST)Répondre

Marine byzantine modifier

Proposé par : Spartan 117 (d) 17 mars 2011 à 13:26 (CET)Répondre

Cet article est issu de la traduction de celui de la Wikipédia anglophone. J'ai été aidé dans cette tâche par Sardur. A vous de juger s'il a le niveau pour prétendre au label AdQ.

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualité modifier

  1.   Article de qualité je signale quand même que c'est une traduction augmentée par le proposant. Par ailleurs, une carte est en traduction à l'atelier graphique. Sardur - allo ? 17 mars 2011 à 18:05 (CET)Répondre
  2.   Article de qualité Impressionnant de précision et de rigueur. Bravo ! Addacat (d) 18 mars 2011 à 19:37 (CET)Répondre
  3.   Article de qualité Beau travail, vraiment ! De la belle exigence. Cela me rappelle l'article Miniature arménienne, n'est-ce pas Sardur ?   Ourartou - (d) 20 mars 2011 à 16:00 (CET)Répondre
  4.   Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 21 mars 2011 à 02:07 (CET)Répondre
  5.   Article de qualité Article sympa, complet... Rien à redire. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien dans les étoiles ) 21 mars 2011 à 13:23 (CET).Répondre
  6.   Article de qualité Article très complet, bien illustré et bien sourcé. Tenbysie (d) 22 mars 2011 à 17:21 (CET)Répondre
  7.   Article de qualité : en tant que relecteur partiel. Désolé pour le retard.--Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos [Conversons un peu !]. 23 mars 2011 à 15:52 (CET)Répondre
  8.   Article de qualité Article très intéressant avec une bibliographie et un apport de source vraiment très important Augusta 89 (d) 24 mars 2011 à 10:23 (CET)Répondre
  9.   Article de qualité Article très complet. En revanche quelques problèmes avec les références Harvard, mais ça n'affecte en rien mon vote. JÄNNICK Jérémy (d) 27 mars 2011 à 19:15 (CEST)Répondre
  10.   Article de qualité Article qui fait bien le tour de la question (amha) et correspond aux critères AdQ. Seule réserve : le style est parfois pesant. Mais pourra être amélioré par la suite. --Alcide Talon blabla ? 28 mars 2011 à 17:42 (CEST)Répondre
  11.   Article de qualité Spartan 117 (d) 31 mars 2011 à 17:16 (CEST).Répondre
  12.   Article de qualité Article vraiment très complet et agréable à lire. Simdaperce (d) 31 mars 2011 à 18:12 (CEST).Répondre
  13.   Article de qualité en règle général je suis circonspect sur les articles avec peu de sources francophones mais faut reconnaître que sur ce thème y a pas grand chose ou alors que du trés parcellaire. Un excellent article même si quelques tournures de phrases peuvent effectivement ^étre revues (mais de toute façon cela se fera au fur et à mesure. Thierry Lucas 2 avril 2011 à 16:33 (CEST)
    Je suis d'accord, je préfère généralement construire des articles à l'aide de sources francophones mais dans le cas présent, c'est assez décourageant. À l'exception du livre d'Ahrweiler qui commence à dater et n'est pas évident à obtenir, il n'y a que les ouvrages généraux sur l'Empire byzantin qui fournissent quelques informations. Et encore celles-ci font rarement l'objet d'un réel développement. Spartan 117 (d) 2 avril 2011 à 17:56 (CEST)Répondre
  14.   Article de qualité historique extrèment étoffé, référencement soigné et dans les normes, bibliographie impressionnante, je me suis permis d'alléger des tournures de phrase pour tenter de traiter les remarques sur le style, et souhaite contribuer à lever ainsi les dernières objections. AqQ bien mérité Ursus (d) 14 avril 2011 à 22:04 (CEST)Répondre
  15.   Article de qualité Article très intéressant et fort bien rédigé. Félicitations à Spartan 117 et Sardur pour leurs efforts. Remerciements aux autres contributeurs qui ont participé à son amélioration. Digne d'obtenir son étoile. Cantons-de-l'Est 16 avril 2011 à 14:00 (CEST)Répondre
  16.   Article de qualité L'article n'est pas super parfait, il s'est amélioré, il s'améliorera. Il est cependant digne d'une étoile dorée. Vote de la 23e heure 59... Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 avril 2011 à 15:10 (CEST)Répondre

Bon article modifier

  Bon article Il y a un effort certain dans l'article. Les concepts sont suffisamment détaillés et le plan est bien, mais la formulation de certaines phrases me fait encore tiquer. J'ai fait plusieurs corrections et reformulations, mais je ne suis pas tenté de faire plus. Ce dont a besoin de l'article pour atteindre l'AdQ, c'est d'une relecture. Cantons-de-l'Est 17 mars 2011 à 20:02 (CET)Répondre
Personnellement, je trouve dommage que la cause de ce vote est que tu n'es « pas tenté de faire plus ». C'est une question de choix, certes… si je ne me l'étais pas posée lorsque je suis tombé par hasard sur cet article, où serait-on aujourd'hui ? Sardur - allo ? 17 mars 2011 à 23:58 (CET)Répondre
Assez d'accord avec Cantons de l'Est. J'ai commencé une relecture attentive d'un article qui me semble globalement d'une bonne tenue, mais il y a clairement un problème : 1) de relecture ex : « Ce n'est qu'en 2005-2006 que des fouilles archéologiques dans le cadre du projet Marmaray, à l'emplacement du port de Théodose (l'actuel Yenikapi), que les vestiges d'une vingtaine de navires byzantins du vie au xe siècle ont été découverts, dont des galères ». Je compte en ce qui me concerne y contribuer 2) de traduction ex : « Les raisons exactes qui motivent l’abandon de l’éperon d’étrave (en latin rostrum, en grec ἔμβολος) sont opaques » Ici, au terme « opaque » serait sans doute préférable de substituer l'expression « peu claires ». (j'ai corrigé depuis ces deux phrases Huesca (d) 21 mars 2011 à 13:53 (CET))Répondre
Il ne s'agit nullement de ne pas reconnaître le travail fourni, réel, mais il me semble encore incomplet. Sans doute, pour rejoindre la demande de Gérard ci-dessous, l'article gagnerait-il à être confronté à des sources francophones : un tel travail de confirmation/sourçage, outre qu'il offrirait au lecteur des sources plus facilement accessible, permettrait sans doute de préciser des points ou lever les ambiguïtés que tout travail de traduction amateur entraîne nécessairement. Cordialement Huesca (d) 21 mars 2011 à 13:25 (CET)Répondre
Si je puis me permettre, les sources francophones sont ridiculement limitées par rapport aux sources anglophones... Amha, il faudrait plus bénéficier d'une relecture pour confirmer les traductions que chercher des sources francophones éparses. --Alcide Talon blabla ? 24 mars 2011 à 21:03 (CET)Répondre
En ce qui concerne le problème de la relecture, je vais faire en sorte de contribuer à l'amélioration de la forme et des formulations. Pour le 2ème point, je suis conscient de l'importance des sources anglophones mais j'ai rajouté une cinquantaine de références en français et la bibliographie comprend une vingtaine d'articles et d'ouvrages francophones. S'il est vrai que la byzantinologie n'est pas un monopole anglo-saxon, les sources francophones restent moins nombreuses et parfois difficiles d'accès. A l'heure actuelle, l'article compte plus de 400 références ce qui me semble très important et la version anglophone reste très exhaustive sur le sujet. Spartan 117 (d) 26 mars 2011 à 13:36 (CET)Répondre
Wikipédia compte des milliers de contributeurs, certains prêt à faire des relectures. Pourquoi ne pas en profiter ? Ces gens approchent les textes d'un angle différent du rédacteur principal et apportent souvent des éléments qui bonifient les articles. Cantons-de-l'Est 28 mars 2011 à 00:05 (CEST)Répondre
  Bon article Article tout à fait honorable, mais plombé par des problèmes de rédaction liés à une traduction un peu abrupte à mon sens (cf. les remarques ci-dessus et ci-dessous). En attendant que les amélioration promises à ce niveau et au niveau de l'intro aient été faites, je vote BA, ne pouvant, pour des raisons personnelles d'indisponibilité dans les 4 semaines qui viennent, faire le travail de relecture que je me promettais de faire. Si le passage en deuxième tour m'en laisse le temps, promis je m'y remets fin avril  . Cordialement Huesca (d) 28 mars 2011 à 11:35 (CEST)Répondre
Pour ce qui est de l'intro, je vais m'y mettre dans les jours prochains. En ce qui concerne la relecture, je pense que c'est avant tout une question d'avis personnel. Plusieurs relectures ont été faites, parfois par des membres de l'atelier de lecture comme Morphypnos. J'ai fait une demande à l'atelier et l'on m'a répondu que l'article était globalement bon sur la forme. J'avoue que je ne sais plus trop quoi faire d'autant plus que je n'ai pas d'exemples de phrases posant problème. Spartan 117 (d) 1 avril 2011 à 18:51 (CEST)Répondre
Les problèmes de style/rédaction demeurent, comme le montrent les quelques modifs que j'ai fait ce jour. Néanmoins, à l'approche de la clôture du vote, je ne veux pas pénaliser un article globalement bien construit. Je renonce donc à mon vote BA, sans pouvoir voter AdQ compte tenu des problèmes de rédaction. J'essaierai de refaite une lecture globale en mai, quand je serai davantage disponible. Ne pas hésiter à me le rappeler si j'oublie  . Huesca (d)

Attendre modifier

Neutre / autres modifier

Discussions modifier

Remarque de Gérard modifier

Je sais bien qu'il s'agit d'une traduction depuis l'anglais ; cependant je trouve qu'il n'y a pas suffisamment d'ouvrages en français référencés, qui pourtant doivent exister. La byzantinologie ne doit tout de même pas être un monopole anglo-saxon ? Pour l'instant, cela m'empêche de voter "AdQ". Gérard (d) 19 mars 2011 à 12:20 (CET)Répondre

Qu'entends-tu par "référencés"? Si tu parles de la bibliographie attenante, j'ai rajouté quelques ouvrages en français, je peux continuer si cela est nécessaire. Si tu parles des différentes notes, elles sont presque toutes tirées d'ouvrages anglophones car l'article est une traduction. Or, l'article anglophone possède déjà plus de 300 notes, je n'ai pas jugé nécessaire d'alourdir encore ce total déjà important. Spartan 117 (d) 19 mars 2011 à 13:49 (CET)Répondre

Remarques de Huesca modifier

Dans l'intro : « Ils sont peu à peu contraints de compter sur les marines des cités-États italiennes telles que Venise ou Gênes avec des conséquences désastreuses pour l'économie et la souveraineté byzantines. » Ils sont peu à peu contraints de compter pour leur défense' ? Huesca (d) 20 mars 2011 à 21:12 (CET)Répondre

Oui c'est bien ça, j'ai effectué la modification. Spartan 117 (d) 20 mars 2011 à 21:50 (CET)Répondre

L'intro évoque les « Karabisianoi ». Compte tenu du fait que théoriquement le résumé introductif doit être compréhensible dans son ensemble, ce serait bien de donner des éléments au lecteur pour qu'il puisse comprendre de quoi il s'agit, comme il est fait juste après pour les flottes « thématiques ». On pourrait peut-être également envisager un lien interne (d'où création de l'article Karabisianoi).

Par ailleurs, sans avoir lu le reste de l'article pour le moment, je suis un peu interpellé par son contenu relativement au plan et - je dois l'avouer - à mes attentes : On a beaucoup de détails sur différentes phases de domination et de retrait de la marine byzantine, très peu sur ses caractéristiques propres. Beaucoup d'histoire militaire et de géopolitique et très peu d'histoire des techniques (y compris militaire) ou d'histoire sociale en somme. Cela me semble problématique. Huesca (d) 21 mars 2011 à 09:33 (CET)Répondre

A propos du "dromon", il est dit à la fin du premier paragraphe : « Ce terme apparaît pour la première fois au cours du VIIIe siècle ». S'agit-il du terme dromon dans son nouveau sens plus large de « navire de guerre » ou du terme chelandion ?

Oui, je pensais déjà régler ce problème sur les Karabisianoi mais je l'ai un peu oublié ces derniers temps. Je vais créer un lien interne. Pour la question du dromon, c'est bien le terme chélandion qui apparaît à la fin du VIIIème siècle. Enfin, en ce qui concerne le plan, je trouve relativement logique de s'intéresser grandement à l'histoire de la marine (de guerre) byzantine. Cela permet de replacer la marine dans le contexte historique et de mesurer l'impact qu'elle a pu avoir sur l'histoire de Byzance. En ce qui concerne l'histoire sociale, je ne comprends pas trop ce que tu entends par là et pour ce qui est de l'histoire des techniques, il est vrai que l'article est assez peu fourni mais il faut savoir que les informations sur ce point sont rares et malheureusement assez incomplètes. Là encore, j'apprécierais de savoir ce que tu entends précisément par histoire technique. Merci. Spartan 117 (d) 21 mars 2011 à 11:40 (CET)Répondre
Pour les deux premiers points, OK. Pour le dernier point , je me suis sans doute mal fait comprendre. Je n'ai (pour l'instant  ) rien à redire au plan. Ce qui me pose problème c'est au sein de l'intro la place, démesurée par à l'article lui même, prises par les question strictement géopolitiques autour du contrôle de la Méditerranée. Pour dire les choses autrement, l'intro ne me semble pas le reflet de l'article. Huesca (d)
Pour ce qui concerne l'introduction, je suis prêt à la modifier pour prendre en compte l'ensemble des points soulevés par l'article. Spartan 117 (d) 23 mars 2011 à 21:08 (CET)Répondre

Remarque d'Alcide Talon modifier

Bonjour, j'ai commencé à lire ce bel article, et la première chose qui me fait tiquer est dans le plan. Il me paraît curieux d'avoir une section 4 "Tactique (...)" suivie d'une sous-section 4-1 "Stratégie (...)". Cela sous-entend que la Stratégie est un élément de la Tactique  . Peut-être intituler la section "Utilisation" ou "Mise en oeuvre" ? --Alcide Talon blabla ? 24 mars 2011 à 15:53 (CET)Répondre

Problème résolu. Spartan 117 (d) 24 mars 2011 à 18:22 (CET)Répondre
  Pour --Alcide Talon blabla ? 24 mars 2011 à 21:05 (CET)Répondre
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