Discussion:Marien Defalvard

Aspect publicitaire

C'est bien la première fois que je vois un article de Wikipédia consacré à un livre qui n'est pas encore sorti. Le bandeau pub que j'ai placé porte moins sur le ton que sur l'objet lui-même : il est éminemment publicitaire de mettre en ligne un article d'encyclopédie concernant une publication imminente ! ♦ CЄrce ^[?] 22 août 2011 à 09:18 (CEST)

L'ébauche d'article concerne l'auteur de l'ouvrage, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il suscite de nombreuses interventions dans la presse, notamment de la part de critiques littéraires qui ne sont pas forcément tous des relais des éditions Grasset. Le phénomène m'a semblé assez exceptionnel... (Hector H (d) 22 août 2011 à 10:32 (CEST))

Assez exceptionnel ? Oui, disons que ça arrive que deux fois par ans ! Quelle que soit la plume qui signe ces billets, on reste dans le coup de pub teaser, incontestablement, puisque le livre n'est pas encore publié. ♦ CЄrce ^[?] 22 août 2011 à 10:46 (CEST)

Euh... Deux fois par an ? Qui d'autre (je parle des romanciers mineurs sur le plan de l'état civil cités aussi souvent que M. D.) cette année et l'an passé ? (Hector H (d) 22 août 2011 à 10:50 (CEST))

Oui on a des teasers « hyperalléchants » deux fois par ans, une fois par rentrée littéraire (septembre et janvier)... Evidemment ça ne porte pas toujours (et même assez rarement) sur l'âge de l'auteur : il ne faudrait pas non plus lasser le chaland.

On peut d'ailleurs d'amuser de la comparaison avec Radiguet... Pourquoi pas plutôt Marie NDiaye, qui a été publiée plus jeune encore par Lindon ? Par là il me semble qu'on présente ce roman comme un one shot, une étoile filante quoi... (Désolé pour l'horrible franglais mais ce contexte publicitaire est une vraie incitation à la débauche langagière) ♦ CЄrce ^[?] 22 août 2011 à 10:57 (CEST)

La comparaison avec Radiguet est due à la signataire de l'article paru dans Le Magazine littéraire et, si j'ai bien lu, ce n'est pas limité à la question de l'âge. Ce que je cherche à dire, c'est simplement que la popularité de Marien Defalvard a connu une progression surprenante en quelques semaines. J'ai pensé, en conséquence, qu'un article dédié à cet auteur d'un seul livre dont on parle autant avant sa sortie en librairie avait sa place sur WP. (Hector H (d) 22 août 2011 à 11:08 (CEST))

C'est là qu'il faut bien distinguer (1°) rumeurs ou teasers et (2°) notoriété ou popularité. Quand la sphère médiatique s'agite quelques jours, ça ne veut pas dire que ce dont on parle est notable ou populaire, mais seulement qu'il se passe un coup de force en termes de communication, vous ne croyez pas ? Pour la notoriété, la vraie, on verra plus tard : elle n'est pas encore évaluable. ♦ CЄrce ^[?] 22 août 2011 à 11:12 (CEST)

Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la (vraie) notoriété d'un écrivain. Je m'en tenais pour l'instant aux règles d'admissibilité des articles sur WP et en particulier à la définition de la notoriété telle qu'elle figure à la rubrique "Ecrivains et autres artistes de l'écrit" (présence de l'auteur dans au moins deux articles de longueur significative ou dans des émissions). Les raisons pour lesquelles la presse publie tel article consacré à tel auteur ou livre relèvent à mon avis d'un autre débat, les besoins et les stratégies de communication pouvant bien sûr y être parfois pour beaucoup, tout comme la personnalité d'un auteur et la singularité de sa production... (Hector H (d) 22 août 2011 à 11:41 (CEST))

Sur le contenu de l'article

Etant l'objet de ces lignes précautionneuses, pleines de pusillanimité, puis-je me permettre d'y apporter quelques précisions supplémentaires (je ne connais absolument pas le mode de fonctionnement de ce genre de site) ? Quelques éléments biographiques, par exemple, seraient-ils, ou non, malvenus ? Ma scolarité ayant été peu commune, il serait peut-être congru de la signaler (en une incidente, pas plus). Est-ce dans les règles ? Merci de me le faire savoir.

Il est possible d'inclure ces précisions dans l'article, si des sources secondaires en font état, ce qui me semble être le cas. Dans Le Figaro par exemple, on évoque la scolarité de Marien Defalvard, "qui fut élève en hypokhâgne à Louis-le-Grand avant de s'en lasser" [1]. Quant aux "lignes précautionneuses, pleines de pusillanimité", sans doute s'expliquent-elles en partie par la discussion engagée lors de la procédure de proposition de suppression [2]. (Hector H (d) 19 septembre 2011 à 10:54 (CEST))

Marien Defalvard apostrophe Ségolène Royal

Il y a quelques semaines, la présence sur WP de l'article concernant Marien Defalvard était contestée. Or, Du temps qu'on existait fait débat. Et son auteur apprécie le débat, quel qu'en soit l'objet. Y compris avec Ségolène Royal : lors de l'émission télévisée On n'est pas couché du 24 septembre 2011 !. (Hector H (d) 25 septembre 2011 à 15:06 (CEST))

Bandeau "Pub"

Ce bandeau a été posé à deux reprises, pour les motifs suivants :

• le 22 août 2011 : Le bandeau pub que j'ai placé porte moins sur le ton que sur l'objet lui-même : il est éminemment publicitaire de mettre en ligne un article d'encyclopédie concernant une publication imminente ! (CЄrce)
• le 26 août 2011 : Pour l'instant, l'article m'apparaît être un lourd panégyrique, gonflé de citations à la pertinence discutable. Quant à la photo, mauvaise capture d'écran photoshopée d'On n'est pas couché, à voir. (Celette)

Si la première observation est caduque, la seconde porte sur le contenu actuel de l'article. Je ne partage pas le point de vue exprimé. Néanmoins je laisse le bandeau, n'ayant aucun goût pour les conflits à ce sujet. Après tout, les personnes qui consulteront la page auront leur propre opinion... (Hector H (d) 26 septembre 2011 à 14:09 (CEST))

Réécrivez l’article, en supprimant notamment une partie des citations à foison (ou du moins, tempérez) et le ton un peu miéleux, et il n’y aura aucun problème pour enlever ce bandeau.

Quant à la photo, je demande à qui de droit de vérifier son admissibilité. Elle semble être une capture d’écran photoschopée de l’émission On n’est pas couchés, de samedi dernier. Celette (d) 26 septembre 2011 à 14:24 (CEST)

L'article me convient pour l'instant et son ton traduit surtout ma prudence après les péripéties qui ont suivi la création de la page. Vous pouvez bien sûr y apporter les corrections que vous souhaitez. En ce qui concerne la photo, je n'y suis pour rien... (Hector H (d) 26 septembre 2011 à 18:30 (CEST))

Si cela ne vous crève pas les yeux alors que cela choque plusieurs contributeurs, le bandeau reste donc. Celette (d) 26 septembre 2011 à 20:59 (CEST)

Ah ! Ma myopie... Je suggère aux contributeurs choqués de modifier l'article, bien que cela exige un (modeste) effort supérieur à celui qui conduit à la pose d'un bandeau. (Hector H (d) 30 septembre 2011 à 20:31 (CEST))

Pour info :

1. présenté parfois comme « étonnamment proche de Raymond Radiguet » => présenté surtout une fois, on a une seule source présente.
2. il apparaît comme l'un des nouveaux auteurs + C'est l'avis notamment de Nathalie Crom (qu'est ce qui permet à cette dame d'avoir un avis transcendant sur la question ? Sa citation en panégyrique est inapropriée, tout comme son avis d'ailleurs).

Celette (d) 30 septembre 2011 à 23:48 (CEST)

L'allusion à Raymond Radiguet - qui n'a pas été faite seulement dans l'article du Magazine littéraire (d'où le parfois que vous me reprochez) - ne me semblait pas inopportune, mais elle peut déplaire. Quant à l'avis de N. Crom dans Télérama, il présente l'avantage, selon moi, d'éviter précisément le panégyrique que vous avez décelé. Il ne s'agit pas, enfin, dans le cadre d'un article sur WP, d'apprécier le talent d'écrivain de Marien Defalvard, dont au demeurant les interventions ont pu exaspérer certains de ses auditeurs, tout comme son roman n'a pas manqué de susciter des réserves : je pense simplement, plus que jamais, que cet écrivain débutant ne pouvait pas, dès la publication d'un premier roman abondamment commenté, être absent de Wikipédia où il n'est quand même pas affirmé qu'un génie de la littérature vient d'entrer en scène. (Hector H (d) 1 octobre 2011 à 14:26 (CEST))

Peut-on savoir pourquoi M. Jenni se voir affublé du nom d'écrivain, quand je dois me contenter de celui de romancier ? Hormis cela, l'article frise l'infamie.

Pour ma part, cet article n’a pas sa place sur WP : on n'a aucun recul et il a été créé dans l'enchaînement de la rentrée littéraire. Rien ne dit que dans un an on aura totalement oublié son nom. WP n'a pas vocation à recenser tous les écrivains qui font chaque année un peu parler d'eux. A ce que je sache, il existe des critères d'admissibilité qui n'ont ici pas été remplis (je note au passage qu'il y avait 7 vote "suppression" et 5 "conservation").

Quant à Radiguet, les références sont insuffisantes, ou dans ce cas, donnez nous d'autres sources !

N. Crom n'est, à ce que je sache, pas une universitaire ou une ponte de la critique littéraire : son avis ici mis en exergue est donc tout simplement POV. Celette (d) 2 octobre 2011 à 16:38 (CEST)

Cette atmosphère de suspicion est absolument insupportable ; mais il faut se faire à ce que la France soit devenu un pays incroyablement aigre, une véritable marmite de ressentiment. D'autre part, qu'est-ce qui motive que M. Jenni, auteur d'un livre pourtant médiocre, ait sa place sur ce site, et non moi-même ? Vos motivations réelles transparaissent sous vos phrases, quoique vous en ayez.

Pourquoi ? Qui êtes-vous ? « Le » Marien Defalvard ?

Si tel est le cas, je vous invite à lire Wikipédia:Autobiographie, notamment cette recommandation : Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêt. De la même façon, les attaques personnelles sont à proscrire (« quoique vous en ayez » dixit), vous y gagnerez en crédibilité sur cette page de discussion (WP:PAP). Cordialement, Celette (d) 2 octobre 2011 à 19:23 (CEST)

Le bandeau pub est tout de même très mesquin. J'ai un peu repris l'article. Rien de catastrophique. DocteurCosmos (d) 2 octobre 2011 à 19:59 (CEST)

Rien à redire à vos modifications. Celette (d) 2 octobre 2011 à 20:01 (CEST)

On aurait pu conserver la citation de N. Crom, dont le fait qu'elle ne soit pas une universitaire n'altère pas la pertinence de son observation (je ne sais pas, par ailleurs, ce qu'est un "ponte de la critique littéraire" !). Quant au nombre de votes intervenus lors de la proposition de suppression de l'article, il importe moins que les arguments présentés [3]. (Hector H (d) 2 octobre 2011 à 23:53 (CEST)) Pour l'article de Télérama, je vois qu'il a été placé en note : la référence a donc été conservée. Ma remarque précédente sur ce point est en conséquence sans objet. (Hector H (d) 3 octobre 2011 à 00:01 (CEST))

Article honteux ?

Article honteux, je le réitère. Ce n'est pas mon jeune âge qui a retenu l'attention des critiques ; il a plutôt provoqué l'incrédulité. Comptez le nombre de papiers sidérés par l'écart entre cet âge et les beautés de l'écriture : ils sont nombreux. Garcin parlait du "grand oeuvre d'un romancier chevronné" ; Proust, Aragon, Rimbaud, Nerval, Gide ont, entre autres, été cités. Il faut tout revoir.

Quelques citations :

L'Obs : "On peine à le croire. Marien Defalvard n'aurait que 19 ans." "J'en conclus que ce garçon est un génie." "Stupéfiant de maturité, d'arrogance, de désespérance, d'audace." "Il me semblait avoir découvert le grand oeuvre d'un romancier chevronné et, pour tout dire, vieillissant." "Dans une prose somptueuse" "19 ans, Defalvard? On l'imagine portant une lavallière proustienne et rédigeant à la plume, dans sa gentilhommière, des romans décadents." "Un talent fou, irrépressible." "Un grand livre malade."

Le Magazine littéraire :

"Avec son premier roman, Du temps qu'on existait, Marien Defalvard offre à 19 ans une maîtrise impressionnante."

"Pour une fois, versons dans l’anecdote. C’était il y a quelques semaines, lors d’un festival littéraire. L’auteur de ces lignes fut interrogé sur son livre préféré de la rentrée à venir, et il avait proposé ce roman : Du temps qu’on existait. De cet inconnu : Marien Defalvard. Pour expliquer ce choix, un long extrait, presque deux pages, avait été lu. Mais nous avions un peu bêtement ajouté que l’écrivain avait 19 ans, et qu’il avait même envoyé la première version de son roman à Grasset quand il en avait 16... Les auditeurs avaient hoché la tête, muets. Tout de même, lors du dîner qui suivit, certains partirent à l’assaut : «Vous êtes sûr qu’il a 19 ans ? C’est incroyable : aucun gamin ne peut écrire comme ça.»"

"Le style de Defalvard rappelle parfois celui d’Aragon, et ses excès ; et jusqu’aux défauts que critiquait Paulhan : «Qui attendrait d’Aragon une idée juste ? Il enchante, il donne à rêver. Rostand est gauche près de lui.» Oui, Rostand serait également gauche près de Defalvard."

Lire :

"On peine à croire que le dénommé Marien Defalvard ait seulement dix-neuf ans." "Il montre d'entrée de jeu qu'il est un écrivain à part."

Marianne :

"Fascinant, «Du temps qu'on existait» est le premier roman qui intrigue tout le monde en cette rentrée. Son auteur, Marien Defalvard, n'a que 19 ans et un incroyable talent." "L'auteur nous installe sur un belvédère intéressant, face à un paysage stylistique contrasté, remarquable, et devant des images qui parfois vous carottent le cerveau comme le font les grands textes." "Ce torrent scintillant..." "Un parler-en-langue, un araméen universel, bref, vers un dialecte divin sans lieux et locuteurs repérés, dont Defalvard est manifestement capable de créer la grammaire, le vocabulaire, la musique." (La jeunesse, vous dis-je ! La jeunesse...) "Il tendrait vers un mysticisme lamartinien lardé de séquences rococo." (Tous les six mois, naturellement. Tous les six mois.)

Vous en connaissez beaucoup, des premiers romans d'inconnus accueillis de cette façon ? Et enfin, pourriez-vous me rappeler la dernière fois que le mot de génie (qui est d'ailleurs la cause du relatif silence actuel autour du livre, tant il a fait croire à un plan médiatique dans l'esprit pervers des hystériques égalitaristes) fut employé pour caractériser un auteur ? Bon courage, Messieurs.

1. Je suis une « dame ».
2. J’aimerais vous conseiller de redescendre sur terre et de « dégonfler » le ballon comme a pu vous le dire une journaliste mais je serai plus diplomate et vous invite simplement à nouveau à lire Wikipédia:Autobiographie : « Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêt. ».

Bonne soirée au futur prix Nobel. Vous avez fait une prépa il me semble, contribuez donc au Projet:Littérature, je pense que vous y serez plus utile qu’ici, à faire votre promo : et je le dis du fond du coeur. Cordialement, Celette (d) 13 octobre 2011 à 23:35 (CEST)

Vous ne m'avez pas, chère Madame, répondu.

Cela ne tiendrait qu'à moi, cet article ne serait pas admissible. Et la procédure de suppression n’a d'ailleurs pas tranché en faveur d'une conservation "unanime". Un seul roman, aucun prix : je crois qu'il a été prématuré de créer cette page. Certains pourtant s'amusent à créer des articles pour chaque auteur, alors même qu'il n'y a aucun recul temporel sur la carrière de l'écrivain : le moins que l'on puisse dire et que la vôtre est à ses balbutiements. Lorsqu'elle se sera « étoffée » et, si d'aventure vous recevez des prix littéraires, alors là nous pourrons réfléchir à une rédaction plus poussée. Cet article est pour l'instant condamné à être une ébauche (pour la réponse à votre "revue de presse", qui ne pourrait consister qu'à rédiger un listing aux airs de panégyrique). Victor Hugo n'aurait sans doute pas mérité un article lorsqu'il écrivit Bug-Jargal, si Wikipédia avait existé en son temps.

Si vous estimez mon avis biaisé, vous pouvez contacter d'autres contributeurs dont la liste apparaît sur le Projet:Littérature. Cordialement, Celette (d) 14 octobre 2011 à 23:09 (CEST)

En ce cas, comment justifiez-vous la page Wikipedia de ce médiocre M. Jenni ? D'autre part, ce livre de Hugo que vous mentionnez est un roman de jeunesse. Trouvez moi une seule critique qui parle de "Du temps qu'on existait" comme d'un roman de jeunesse. La Bruyère ne mérite donc pas sa page encyclopédique, le malheureux incapable n'ayant écrit qu'un seul livre. La mauvaise foi n'a qu'un temps. Dernière précision : la comparaison avec Radiguet est grotesque. Il ne faut jamais avoir lu Radiguet, ou ne m'avoir jamais lu, ou n'avoir lu ni l'un ni l'autre pour l'avancer. On ne peut imaginer livres plus dissemblables que Le Diable au Corps et Du temps qu'on existait (ne parlons pas du Bal ni de La Divine Providence). Des comparaisons bien plus pertinentes ont fréquemment été établies avec Gide, Aragon, Proust ou Nerval ; mais je me doute bien que, dans votre neutralité, vous en ferez peu de cas.

La comparaison avec Radiguet est due à Lauren Malka dans son article du Magazine littéraire - très favorable à l'auteur - cité plus haut. Le fait qu'elle soit mentionnée (pourquoi s'en abstenir ?) n'implique pas une adhésion à ce propos. (Hector H (d) 15 octobre 2011 à 11:07 (CEST))

@ Hector H : précision, l'IP qui s'exprime est Marien Defalvard.

Pour ma part, la discussion s'arrête ici. Celette (d) 15 octobre 2011 à 12:57 (CEST)

Allez... quelques éléments susceptibles de nuancer un peu les choses et d'éviter le panégyrique, tirés du "Masque et la plume" du dimanche 23 octobre :

- « ce n'est pas ma tasse de thé (...) on attendra que [l'auteur] sorte de sa bibliothèque et vive un peu plus » (Nelly Kapriélian des Inrockuptibles).
- des « phrases ronflantes » et « des barbarismes » ; le recours aux couleurs dans les descriptions tourne un peu « au système » ; des « pirouettes » et un « manque de chair » (Patricia Martin, de France Inter - qui a pourtant apprécié l’œuvre).
- « comment peut-on être si jeune et écrire un livre si vieux ? » ; un « côté robe de chambre » ; « on a envie de lui dire : mon petit bonhomme, reviens quand tu auras vécu quelque chose, parce que c'est un peu vide tout ça, et ça devient pédant » ; il est « dommage que sa morgue et son esprit de provocation » (vus à la télé) ne se retrouvent pas dans le livre, etc... (Olivia de Lamberterie, de Elle). --Xxxxx (d) 24 octobre 2011 à 00:23 (CEST)

J'ajoute la critique de L'Express : http://www.lexpress.fr/culture/livre/du-temps-qu-on-existait_1037026.html : « pavé indigeste », « ce roman est épouvantable », « Justin Bieber romancier » etc... etc… --Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 22:53 (CET)

Lien ajouté par IP 92.151.160.55

• Du temps qu'on existait sur stalker.hautetfort.com. Ce lien a été inséré par l'adresse IP ayant contribué à plusieurs reprises, ci-dessus, sans signature. (Hector H (d) 16 octobre 2011 à 11:39 (CEST))

Pour info

Flore VS. Goncourt : Defalvard attaque Jenni, "auteur d'un livre médiocre", ça concerne cette PdD. Trafalguar ^[✉] 10 novembre 2011 à 13:37 (CET)

En fait, l'intervention de l'IP (dont on est invité à penser qu'elle émane de M. D.) sur cette PDD est plus méchante : elle vise en effet "ce médiocre M. Jenni" ! En ce qui concerne l'article du site www.actualitte.com, je regrette qu'il ne comporte aucune information sur les arguments exposés - ici et dans la page de proposition de suppression - en faveur de la présence de Marien Defalvard sur WP et qu'il ne fasse état que des observations défavorables à l'intéressé. Mais de toute évidence les discussions sur cet auteur naissent surtout de sa personnalité singulière - son irruption sur la scène littéraire et médiatique à 19 ans n'a pas fait que des admirateurs(trices) ! - alors que pour ma part je me suis exclusivement préoccupé des critères d'admissibilité en vigueur sur WP (d'où mon étonnement amer en lisant sur le site mentionné plus haut que le créateur de l'article Marien Defalvard était "manifestement très désireux d'assurer la promo du jeune auteur"... (Hector H (d) 10 novembre 2011 à 17:29 (CET))

Tiens, c'est grâce à ce lien que je suis tombée sur cette pdd. --Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 22:49 (CET)

Dans L'Express, un article signé... Wikipédia

La discussion à propos de la conservation de l'article consacré à Marien Defalvard n'aura pas été vaine. Elle permet notamment à L'Express (rubrique "Culture") de présenter une biographie de l'intéressé : [4] ! (Hector H (d) 16 novembre 2011 à 17:50 (CET)) Bien sûr, la biographie en question n'est plus présente sur le site du journal... Hector H (d) 10 mars 2012 à 14:20 (CET)

Cette discussion est évoquée aujourd'hui dans Libération

Article d'Édouard Launet intitulé « Précocité » et assez, hem, ironique envers le créateur et auteur principal de cet article. Disponible dans l'édition papier de Libération de ce 17 novembre (supplément livres), ou, pour les abonnés seulement, en ligne. Touriste (d) 17 novembre 2011 à 09:58 (CET)

J'indique sur le Bistro qu'Edouard Launet a confondu l'article sur Marien Defalvard et la PDD. J'ai l'impression qu'il s'est contenté de reprendre des commentaires - tous défavorables à Marien Defalvard - ici et ailleurs (en particulier sur actualitté.com) pour rédiger un articulet qui a peut-être pour objectif de faire sursauter à nouveau l'auteur de Du temps qu'on existait ! (Hector H (d) 17 novembre 2011 à 17:15 (CET))

Liens externes

Je viens de remettre les trois liens supprimés sans explication et qui apportent des renseignements utiles sur la personnalité et le travail du romancier. Hector H (discuter) 17 octobre 2015 à 20:38 (CEST)

Bonsoir Hector H,
les trois liens que j'avais supprimés ne l'ont pas été « sans explication », puisque j'avais écrit, en commentaire de « diff » : « cf. WP:LE : ces liens sont-ils pertinents ? Cela reste à démontrer ». Mais il ne s'agissait naturellement, vous l'aurez compris, que de mon humble point de vue ; aussi, comme ce retrait ne fait pas l'unanimité, il m'apparaît finalement plus sage, au moins pour le moment, de les conserver tels quels . Sans doute gagnerons-ils, plus tard, à être intégrés dans le corps de l'article — celui-ci devant être, dans le meilleur cas, « autosuffisant » — et à être utilisés comme sources des passages de celui-ci. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 17 octobre 2015 à 21:24 (CEST)

Bonsoir. À mon avis et cela n'engage bien sûr que moi, ces trois liens que j'avais insérés en 2011 - après la création de l'article et les débats qui ont suivi - sont pertinents : ils apportent un éclairage complémentaire sur la personnalité de M. Defalvard (je parle en particulier des deux entretiens à la radio : ils permettent d'entendre, voire d'écouter, un auteur alors âgé de 19 ans). La discussion engagée à l'époque (la proposition de suppression de la page avait d'ailleurs été lancée dès la mise en ligne de l'ébauche !) justifiait, me semble-t-il, la présence d'éléments de cette nature et je crois que leur maintien, quatre ans plus tard, ne constitue pas une anomalie. Cordialement. Hector H (discuter) 17 octobre 2015 à 22:34 (CEST)

Je comprends tout à fait bien . Je me suis cependant permis de retirer l'un des trois liens — l'article de Grégoire Leménager — qui constitue déjà une référence de la section « Bibliographie ». Il est par ailleurs à noter que le podcast de l'émission d'Alain Veinstein n'est plus accessible, ce que je trouve un peu dommage. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 17 octobre 2015 à 22:39 (CEST)

O.K. pour le retrait du lien concernant l'entretien Alexis Jenni / Marien Defalvard. Je pense en revanche que la demande de références plus précises concernant M. Defalvard et la rentrée littéraire 2011 n'est peut-être pas indispensable. Cordialement. Hector H (discuter) 17 octobre 2015 à 22:52 (CEST)

Certes, mais c'est que je trouverais appréciable que fussent indiquées la ou les pages de l'article, afin que la source s'en trouvât complétée.
Vous ne posséderiez pas le numéro de Télérama en question, par hasard  ? — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 17 octobre 2015 à 23:18 (CEST)

J'avais forcément Télérama sous les yeux au moment de l'intégration d'une partie du texte de N. Crom. Encore naïf, je croyais qu'il suffisait de citer le titre du magazine, son numéro et la date de la publication  ! Hector H (discuter) 18 octobre 2015 à 15:58 (CEST)

Bah, ce me semble être, somme toute, un souci vraiment mineur ; sans doute, d'ailleurs, suis-je par trop zélé quant à pareilles questions . — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 18 octobre 2015 à 17:22 (CEST)

Je suis tombé sur la version numérique de l'article ; je l'y intègre. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 18 octobre 2015 à 17:28 (CEST)

PS : à propos de l'émission sur France Culture, j'ai tâché de retrouver, sur d'anciennes versions de la page idoine, le podcast ; las, une fois qu'on l'a obtenu, il n'en est pas moins impossible d'en lancer la lecture. Puisque, donc, le podcast semble ne peut plus pouvoir être écouté, l'intérêt du lien s'en trouve, ce me semble, diminué. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 18 octobre 2015 à 17:51 (CEST)

Vandalismes

Mort de rire . PPS (notif.) 22 juin 2016 à 14:53 (CEST)

Bon, la prochaine fois, DPP. Celette (discuter) 22 juin 2016 à 22:19 (CEST)

La plaisanterie mise à part, je suis d'accord avec Celette : ça va un moment, mais ne dit-on que les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures ? PPS (notif.) 23 juin 2016 à 22:00 (CEST)

RI

 Celette : entendu . Cdt. PPS, le 21 août 2016 à 20:59 (CEST)

 Pro patria semper : Personnellement, la seule chose qui m'importe, c'est l'homogénéité prévale entre tous les articles. Mais « 14^e arrondissement de Paris » me semble davantage « français » que « Paris XIV^e » , qui fait davantage SMS pour se donner un RDV. Celette (discuter) 21 août 2016 à 21:01 (CEST)

C'est vrai qu'un test Google n'est pas des plus brillant . Cdt. PPS, le 21 août 2016 à 21:09 (CEST)

Condamnation

Havang(nl) : d'accord avec Celette ; l'information sur la condamnation de MD est sourcée, et a un écho. Il me semble donc qu'aussi pénible qu'elle puisse être, on doive la répercuter. NAH, le 18 octobre 2016 à 06:13 (CEST).

La mention d'une condamnation avec sursis faisant suite à un malheureux incident intrafamilial, évoquée seulement par un journal régional, ne semble pas utile ; elle relève même plutôt de la mesquinerie quand on voit le titre de l'article (« ex-enfant prodige de la littérature... »). En outre, cette annonce « orléanaise » est restée sans écho, ce qui au fond n'a rien d'étonnant. Hector H (discuter) 18 octobre 2016 à 09:40 (CEST)

On ne doit pas repercuter un fait divers qui touche des tiers mais n'a rien a faire avec une analyse littéraire. Wikipédia n'a pas vocation de journal de boulevard. --Havang(nl) (discuter) 18 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

J'ai donné mon avis, je n'en change pas, mais naturellement, si mes collègues utilisateurs y sont en majorité favorables, je ne m'opposerai pas au retrait de l'information en question. NAH, le 18 octobre 2016 à 21:43 (CEST).

Une biographie n'est pas une « biographie simplement centrée sur la carrière ». Les éléments personnels, même les plus déplaisants, lorsqu'ils sont sourcés, doivent figurer. La courtoisie n'a rien à voir là-dedans. Celette (discuter) 19 octobre 2016 à 14:17 (CEST)

Sauf erreur de ma part, aucun média de portée nationale n'a fait état de cette condamnation avec sursis pour une affaire qui concerne un strict cadre familial. Hector H (discuter) 19 octobre 2016 à 15:20 (CEST)

En plus, la concernée a droit de discrétion. Je retire l'info. --Havang(nl) (discuter) 19 octobre 2016 à 16:16 (CEST)

Sauf une injonction judiciaire contre WP, le « a droit à la discrétion » est hors-propos. Il a été condamné, c'est donc à mentionner. Celette (discuter) 19 octobre 2016 à 18:59 (CEST)

Et si — pour trancher cette (petite) querelle —, nous demandions des avis extérieurs aux contributeurs « habituels » à la page que nous sommes ? NAH, le 19 octobre 2016 à 19:17 (CEST).

La condamnation ne concerne pas la littérature, et la mère est a mettre hors l'article, tout comme le père est laissé hors l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Havang(nl) (discuter)

Merci de la (non-)réponse à ma proposition... NAH, le 20 octobre 2016 à 11:06 (CEST).

La question relative à la présence, dans un article, d'un paragraphe consacré à une condamnation à 6 mois de sursis doit concerner, du moins est-ce mon modeste avis, plus de contributeurs que ceux qui s'intéressent à « l'affaire » évoquée ici. Hector H (discuter) 20 octobre 2016 à 12:03 (CEST)

Justement, c'était l'objet de mon propos : « concerner » (pardon du barbarisme) plus de monde. NAH, le 20 octobre 2016 à 12:07 (CEST).

Je crois qu'il serait utile de se poser la question pour l'ensemble des articles de l'encyclopédie : dans certains cas, la mention d'une condamnation avec sursis s'impose dans la mesure où l'événement est lié à l'activité du ou de la mis(e) en cause ou qu'il a une incidence visible et durable sur la carrière de l'intéressé(e) ; dans d'autres cas, comme celui qui nous préoccupe, l'intérêt d'une telle mention reste à débattre et à justifier au-delà du fait que la condamnation a été prononcée (et annoncée par un unique journal régional). La parution du deuxième ouvrage de Marien Defalvard constitue sans doute, en revanche, un élément significatif de sa biographie, sous réserve bien sûr que des sources plus détaillées nous le confirment. Hector H (discuter) 20 octobre 2016 à 20:39 (CEST)

« La condamnation ne concerne pas la littérature, et la mère est a mettre hors l'article, tout comme le père est laissé hors l'article » ===> donc un homme politique qui frappe sa mère et est condamné, ça « ne concerne pas la politique » et ça doit être en dehors de l'article ? Sérieusement… Celette (discuter) 20 octobre 2016 à 23:58 (CEST)

On peut savoir ce que la comparaison avec un responsable politique vient faire ici ? La condamnation judiciaire d'une personne exerçant des responsabilités publiques et celle d'une personne qui n'en exerce aucune (un artiste, en l'occurrence) vous semblent comparables ? Qu'est-ce qui vous anime donc, ma petite Celette ? Ce brave Marien vous a volé votre goûter quand vous étiez en classe ensemble ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.64.170.242 (discuter)

RI

Je propose de simplifier le RI, en le reformulant comme suit :

« Marien Defalvard (Paris, 1992) est un écrivain français. »

NAH, le 13 novembre 2016 à 13:23 (CET).

Pourquoi ? Celette (discuter) 15 novembre 2016 à 18:25 (CET)

Comparaisons à Radiguet et Bieber

Même si elles ont à un moment donné été publiées dans les presse et peuvent donc être référencées, ces comparaisons ne sont pas pertinentes et nuisent à la pertinence générale de la page, si ce n'est à son sérieux. La comparaison à Radiguet ne tiens pas au niveau du style, très différent, des deux auteurs. La comparaison à Justin Bieber, relevait de la moquerie, voir de l'insulte plus que d'autre chose. Aucune des deux comparaisons ne donne d'information sur Marien Defalvard. Elles ne se fondent que sur le jeune age de l'auteur, ce qui était peut être pertinent à l'époque de la publication du premier roman, mais ne l'est plus actuellement. Si vous souhaitez ajouter une ligne sur la réaction de la presse, je propose de noter simplement que les réactions ont été contrastées (comme noté plus haut dans cette conversation) certains l'adulant et certains le détestant (ajouter des références). On pourrait aussi ajouter le passage chez Ruquier à la limite. Mais ces comparaisons, vraiment diminuent la qualité de cette page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.42.240.78 (discuter)

NB : cette discussion concerne la présence, ou non, de la phrase « Si Le Magazine littéraire le présente comme « étonnamment proche de Raymond Radiguet », L'Express le qualifie de « Justin Bieber des lettres ». »

Comme déjà expliqué sur la page de discussion de 178.135.188.208, ces deux critiques du livre Du temps qu'on existait sont clairement attribuées (l'une au Magazine littéraire, l'autre à l'Express), avec les références. Elles représentent le point de vue de leurs auteurs, l'un favorable, l'autre défavorable : l'équilibre est donc respecté. En réponse à votre argumentation ci-dessus, je vous cite un extrait de la règle Vérifiabilité :

« La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. »

En conséquence, il me semble que le retrait insistant (par 3 IP différentes) de cette — courte — phrase n'est pas justifié et qu'il serait bien de la remettre.

— BerAnth (m'écrire) 25 novembre 2016 à 12:53 (CET)

Bonjour,

J'ai rétabli le passage, qui est parfaitement équilibré, et donne un point de vue intéressant sur les réactions de la presse. Parce que se faire remarquer du Magazine littéraire et de L'Express à 19 ans, ça n'est pas rien.

Cordialement,

Heddryin ^💭 25 novembre 2016 à 13:30 (CET)

+ 1. Et la vocation de WP n'est pas de lister que les critiques positives, aussi mordantes soient-elles. Celette (discuter) 25 novembre 2016 à 15:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"Aussi pénibles soient-elles" (à propos de l'"affaire" judiciaire, "aussi déplaisantes soient-elles", "aussi mordantes soient-elles"... Vous vous amusez bien, hein, ma bonne Celette. Vous n'avez rien de mieux à faire ? Vous avez des comptes personnels à régler avec M. Defalvard ? Qu'avez-vous à gagner à ce que la page Wikipédia d'un auteur contienne le plus d'éléments déplaisants possibles ? Si vous croyez que votre apparence de neutralité trompe qui que ce soit... Ce qui transparaît dans toutes vos interventions sur cette page c'est votre souci de nuire, votre volonté et sans doute votre désir de nuire. D'où peut-il venir ?

Je suis en outre plutôt d'accord avec le premier intervenant : qu'apprend-t-on sur un auteur sur lequel ont été écrits de nombreux articles, en ne relevant que deux comparaisons, l'une hors de propos (le style de "Du temps qu'on existait" et celui du "Diable au corps" n'ont absolument rien en commun) et l'autre relevant comme il est dit par cet intervenant d'une forme de moquerie gratuite (qui prête en outre à rire : on voit mal comment un livre pourrait sembler à la fois écrit par "un auteur vieillissant" (J. Garcin, "Nouvel Observateur), "un vieillard" (Ono dit Biot, "Le Point") et par "Justin Bieber") ? Qui plus est l'article de J. Dupuis est franchement "limite" du point de vue de la rigueur de lecture, puisqu'il notifie que le livre se déroule dans les années 70, ce qui est absolument faux (un cinquième environ doit se passer à cette époque, le livre va de 1960 à 2009). Cet article ressemble davantage à un règlement de comptes qu'à autre chose, à mes yeux. Est-ce que donner des références piochées dans des articles plus construits, appuyés sur des lectures manifestement plus rigoureuses et fouillées (les trois ayant été publiées sur le blog "Stalker" sont toutes de véritables mini-essais ; celle d'Ono dit Biot, assez équilibrée, est plus intéressante aussi) ne serait pas plus intéressant ?

Je sais à l'avance ce que va répondre Mlle Celette, qui tient beaucoup à ce que M. Defalvard soit présenté dans son encyclopédie comme un chanteur pour minettes ayant battu sa mère - mais on peut aussi passer par-dessus ce style de nuisible, pour essayer d'écrire un article rigoureux et cohérent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.64.170.242 (discuter)

Ben voyons ! Pourquoi ne pas tout simplement supprimer toute critique et en faire une hagiographie ? Ce serait tellement plus simple, et vous pourrez même rémunérer les contributeurs qui auront ainsi rédigé une notice publicitaire. Et tant qu'à faire, pourquoi ne pas appliquer également cela aux personnalités politiques : hop, on supprime toute critique et on en arrive à de jolis articles tout proprets qui ne font que tresser des louanges. De la même façon que je défendais (et défends toujours) la mention de la condamnation judiciaire, les critiques négatives de son roman, car elles sont sourcées, doivent évidemment aussi figurer ici : et je n'ai pas l'impression que ça occupe sur l'article une place disproportionnée, seulement une phrase sur plusieurs dizaines de lignes. Pour le reste, non, je n'ai pas de « compte personnel à régler avec MD » mais je note que vous êtes, vous, particulièrement investi pour que 100% des critiques soient évacuées de l'article. Celette (discuter) 26 novembre 2016 à 17:56 (CET)

@86.64.170.242

Comme 77.42.240.78 vous ne comprenez pas : que vous soyez ou non d'accord avec les critiques de l'Express et du Magazine Littéraire n'a aucune importance.

Bis repetita : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. ».

Par conséquent, votre démonstration est irrecevable. Quant à vos deux contributions ici et ici, elles sont d'un niveau... — BerAnth (m'écrire) 26 novembre 2016 à 19:01 (CET)

 Nomen ad hoc : Bonjour, Vous avez supprimé le passage relatif à cette discussion, bien que parfaitement conscient de votre absence du débat en cours (« bien que n'ayant pas participé au débat en PdD [...] »). Si chacun fait ce qu'il veut dans son coin, on ne voit pas l'intérêt de la PDD. Il serait donc opportun d'apporter votre avis ici, avant de toucher au passage litigieux. Pour l'instant, Celette, Heddryin et moi-même pensons que cette courte phrase a sa place dans l'article, d'autant plus que l'ouvrage est cité dès le RI, ce qui montre son importance quant à la notoriété de l'auteur. D'autre part, pour justifier la suppression de la critique du Magazine Littéraire, vous indiquez « article supprimé » : j'avais moi-même fait cette constatation, mais le contenu de l'article est toujours disponible dans les archives wikiwix, qui sont justement conservées pour pallier ce cas de figure. Pour ces raisons, je révoque vos deux suppressions en attendant qu'un consensus soit trouvé ici. Je conserve toutefois cette formulation qui est effectivement fidèle à la source. — BerAnth (m'écrire) 27 novembre 2016 à 14:34 (CET)

Bonjour BerAnth ; le seul hic, c'est que le lien que vous donnez vers Wikiwix pointe vers l'article de L'Express, et non celui du Magazine littéraire. Si l'on veut maintenir le passage, il faut trouver une copie disponible de ce dernier, de sorte à satisfaire au principe de vérifiabilité. NAH, le 27 novembre 2016 à 14:51 (CET).

 Nomen ad hoc : Juste une coquille que je viens de corriger. Merci. — BerAnth (m'écrire) 27 novembre 2016 à 14:54 (CET)

. Superjuju10, j'aimerais bien pouvoir remplacer le lien mort présent dans l'article par cette archive. NAH, le 27 novembre 2016 à 14:57 (CET).

 Nomen ad hoc : Inutile à mon avis puisqu'il suffit de cliquer sur le petit lien [archive] (voir la ref) qui est là pour ça. — BerAnth (m'écrire) 27 novembre 2016 à 15:06 (CET)

C'est toujours mieux d'avoir le lien direct, il me semble... NAH, le 27 novembre 2016 à 15:23 (CET).

Quand il existe, c'est certain. Mais si on commence à supprimer tous les liens qui n'existent plus qu'en archive, on va avoir un sérieux problème de sources, et pas que pour cet article^^ De plus, il existe bien une version papier du magazine : le numéro d'août 2011 devrait nous permettre de sourcer, sans lien, mais de sourcer avec fiabilité. Non ? Heddryin ^💭 27 novembre 2016 à 15:29 (CET)

Pourquoi pas, mais là l'archive est disponible ; mettons donc l'archive  ! NAH, le 27 novembre 2016 à 15:37 (CET).

Pourriez-vous la mettre, s'il vous plaît, Azurfrog ? NAH, le 28 novembre 2016 à 06:10 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Celette fait son travail, manifestement un compte à régler, bon. J'observe qu'aucune réponse n'a été donnée aux deux objections que je soulevais : on peut lister toutes les critiques négatives et les reprendre point par point si l'on souhaite, et en donner une vision exhaustive sur Wikipédia. Je parlais de la PERTINENCE de ces critiques. Est-ce que la critique de J. Dupuis (et surtout ce passage) vous apparaissent pertinents ? Pas pour ma part. "Critique"... Comparer un auteur à un chanteur pour midinettes, est-ce réellement de la "critique" ? Je ne suis pas sûr de cela. Comme le notait quelqu'un plus haut, il s'agit plutôt d'insulte que de critique. D'autre part, J. Dupuis a manifestement lu le livre très en diagonale, ce qui se prouve très facilement, je l'ai fait plus haut (il évoque un livre "qui se passerait dans les années 70"...). Trouvez-vous réellement que cette critique soit la plus pertinente qui ait été faite de ce livre ? Idem pour celle du "Magazine littéraire" d'ailleurs. D'autre part je trouve dommage qu'aucune mention ne soit faite de l'article qui a pour ainsi dire "mis le feu au poudre" (celui de J. Garcin dans "Le Nouvel Observateur" du 14 juillet 2011), ni de celui de J. Asensio qui est clairement le plus long, plus sourcé et le plus intéressant (mais, quelle horreur pour Mlle Celette, il est "positif" !). Le critère de sélection des articles de Wikipédia ne m'apparaît pour ainsi dire par pertinent : il y a bien des articles intéressants qui ont été publiés sur cet auteur, et l'on n'en relève que deux, qui n'ont pour ainsi dire aucun intérêt critique (voire aucune valeur critique dans le cas de J. Dupuis, qui n'a d'évidence que feuilleté le roman : "puisqu'il semblerait que cela se passe dans les années 70..."). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.224.151 (discuter)

Je suis pour ma part d'accord pour que l'on se contente de mentionner ces deux critiques sur l'article Du temps qu'on existait, qui est d'ailleurs signalé comme « détaillé » dans la section Biographie (partie « Du temps qu'on existait »), ce qui signifie qu'il est sensé approfondir les indications données dans l'article principal. Ainsi, nous aurions une collection exhaustive de critiques sur l'article dédié à l'ouvrage, sans qu'elles fassent double emploi avec celui-ci. NAH, le 27 novembre 2016 à 16:21 (CET). PS : ah, merci de signer vos commentaires...

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"Celette", c'est à l’État Civil ça ?

Tous ces articles (j'ai fait une recherche rapide et en vrac) me semblent d'un intérêt beaucoup plus grand que les deux cités...

http://www.livreshebdo.fr/article/amenagement-du-territoire-romanesque http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20110713.OBS7001/un-genie-de-19-ans-pour-la-rentree.html http://bibliobs.nouvelobs.com/rentree-litteraire-2011/20110822.OBS8908/les-illusions-perdues-de-defalvard.html http://www.juanasensio.com/archive/2011/10/12/du-temps-qu-on-existait-de-marien-defalvard-grasset.html http://www.juanasensio.com/archive/2016/01/27/marien-defalvard-un-memorial-par-gregory-mion.html http://www.juanasensio.com/archive/2016/10/23/narthex-de-marien-defalvard.html http://www.marianne.net/Du-temps-qu-on-existait--un-premier-roman-qui-intrigue-tout-le-monde_a210527.html http://www.lepoint.fr/livres/marien-defalvard-style-precoce-18-08-2011-1365743_37.php http://www.lemonde.fr/livres/article/2011/09/08/du-temps-qu-on-existait-de-marien-defalvard_1569268_3260.html

Bon, puisqu'il faut que je signe, je signe : Groupie de M. Bieber-Defalvard — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.224.151 (discuter)

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je précise que je ne suis pas Celette. Ah, ce n'est pas M. Defalvard lui-même qui nous fait cet honneur ? Dommage... Trève de plaisanterie, merci de livrer de nouvelles sources : je les référence sur l'article Du temps qu'on existait. NAH, le 27 novembre 2016 à 16:37 (CET).

J'ai noté que vous n'étiez pas Celette. Je pense que cette solution est la bonne, moi aussi. Attendez-vous cependant à voir débouler une Celette d'ici très peu, qui fera des pieds et des mains pour maintenir la petite phrase sur "Justin Bieber romancier". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.224.151 (discuter)

@90.24.224.151 :

Vos piques sur Celette, identiques à celles de 86.64.170.242 (qui a été bloqué depuis), n'intéressent personne et n'apportent rien à la discussion. Si vous utilisez cette page pour vous moquer de Celette, ayez l'élégance et l'intelligence de vous abstenir. Pour la n^ième fois, nous ne sommes pas là pour déterminer si les critiques sont bonnes ou pas bonnes, elles existent et il faut en tenir compte, d'autant plus qu'elles sont issues de journaux on ne peut plus sérieux. Cet acharnement de plusieurs IP à vouloir tout d'un coup (depuis le 23 exactement) supprimer cette phrase courte et équilibrée (présente dans l'article depuis le 17/11/2011) s'apparente à du caviardage. Pendant que vous y êtes, et en cohérence avec vos arguments, on pourrait aussi virer la section « Avis défavorables » de l'article Du temps qu'on existait... — BerAnth (m'écrire) 27 novembre 2016 à 17:19 (CET)

Pour info à l'IP : Wikipédia:PAP. Ça me déplairait beaucoup de devoir faire une requête aux administrateurs si vous persistez à m'attaquer personnellement plutôt qu'à répondre uniquement au sujet éditorial soulevé. Celette (discuter) 27 novembre 2016 à 19:02 (CET)

"En cohérence avec des arguments" que manifestement vous n'arrivez pas à entendre. Je répète :

1) tant que vous voulez, mon Général, pour les critiques négatives, mais il me semble qu'il y en a d'infiniment plus pertinentes que celle de J. Dupuis (dire que la comparaison entre un auteur et un chanteur pour adolescentes est "équilibré" est un peu gratiné).

2) vous ne répondez pas non plus sur ce que je rabâche : la lecture de J. Dupuis est visiblement très "en diagonale". Qu'elle soit parue dans "L'Express" ou "L'indépendant du Poitou" n'y change rien... Il me semble que "Le Nouvel Observateur", "Le Point", "Marianne" sont des sources d'un sérieux égal.

3) la solution avancée par NAH (mettre toutes les critiques dans l'article "Du temps qu'on existait") me semblait la plus intéressante, et avait le mérite de trancher ce non-débat - puisque pour vous, apparemment, l'article de Dupuis est une recension digne d'un feuilleton de Sainte-Beuve. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.224.151 (discuter)

Pour Celette, faites vos petites procédures comme il vous plaira. Quand on emploie des arguments de ce type pour justifier la mention d'une condamnation judiciaire dans la fiche d'un écrivain : "donc un homme politique qui frappe sa mère et est condamné, ça « ne concerne pas la politique » et ça doit être en dehors de l'article ? Sérieusement", c'est qu'on a en toute vraisemblance une intelligence assez limitée, ou bien une absence totale de conscience. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.224.151 (discuter)

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« Une intelligence assez limitée ». Bon, vous avez été prévenu et vous continuez, tant pis pour vous… Requête déposée. Celette (discuter) 27 novembre 2016 à 19:16 (CET)

À noter également, ce billet de M. Guillaume Sire, universitaire, à l'occasion de la parution de Narthex. NAH, le 27 novembre 2016 à 19:59 (CET).

Pourquoi ne pas restituer le diversité des réactions de la presse, conserver les références, mais supprimer ces comparaisons peu opportunes en reformulant la phrase en question de la sorte :

"La réception critique du roman est des plus divisées. Alors que Jérôme Garcin y décèle « une prose somptueuse et maniérée » (http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20110713.OBS7001/un-genie-de-19-ans-pour-la-rentree.html) Jérôme Dupuis dénonce un « pavé indigeste » (http://www.lexpress.fr/culture/livre/du-temps-qu-on-existait_1037026.html)."

Le paragraphe au complait pourrait se lire de la sorte.

"Du temps qu'on existait paraît en 2011 ; il se distingue par le style de son auteur, qui surprend par rapport à sa jeunesse9. La réception critique du roman est des plus divisées. Alors que Jérôme Garcin y décèle « une prose somptueuse et maniérée » (http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20110713.OBS7001/un-genie-de-19-ans-pour-la-rentree.html) Jérôme Dupuis dénonce un « pavé indigeste » (http://www.lexpress.fr/culture/livre/du-temps-qu-on-existait_1037026.html). Malgré ces divisions, Du temps qu'on existait retient, avec L'Art français de la guerre d'Alexis Jenni, l'attention du milieu littéraire à l'occasion de la rentrée littéraire 2011n 1 : il reçoit les prix de Flore12 et du premier roman13, et figure dans la première sélection du Renaudot14,n 2 et du Décembre15."

Ayant sincèrement l'impression que la qualité de l'article serait améliorée de la sorte, et sa neutralité préservée, je remercie d'avance les administrateurs de faire les modifications si cela peut convenir. Ou de justifier pourquoi cela ne conviendrait pas. 28 novembre 2016 à 15:41 (CET)AWR — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 178.135.209.193 (discuter)

Ma foi, d'accord avec vous. NAH, le 28 novembre 2016 à 16:25 (CET).

Auriez vous l'amabilité de faire le changement, la page étant a présent (ce qui m'apparait regrettable) bloquée aux modifications du public. Merci d'avance 28 novembre 2016 à 19:05 (CET)AWR

Je ne peux pas non plus, je ne suis pas opérateur (« administrateur », autrement dit). NAH, le 28 novembre 2016 à 19:29 (CET).

D'accord, merci.

Le mot-clé ci-dessus est « PERTINENCE de ces critiques ». Si je me fie à des forums de lecteurs : le livre donne une impression de manque de sujet avec un exces de style. Il n'y a guère d'articles sur ce livre depuis 2011. L'observation encyclopédique après un recul de 5 ans serait plutôt que le livre, malgré les qualités, est quasiment tombé en oublie - avec référence à l'appui : [5]. --Havang(nl) (discuter) 28 novembre 2016 à 20:17 (CET)

Les critiques infondées ont leur place sur wikipedia, après tout, la plupart des grands écrivains on été très critiqués et la bêtise de la critique est souvent mentionnée lorsqu'on les évoque. Par contre, il ne faut pas que ces critiques éloigne le lecteur de la vérité, comme c'est le cas avec ces deux comparaisons.

Que le roman aujourd'hui soit tombé dans l'oubli, je n'en suis pas si sur. Si l'excellent Juan Asension en parle sur Stalker (probablement le seul blog littéraire de qualité), c'est déjà beaucoup. Et qui sait qui le lira dans cent ans. Enfin, enfin, là n'est pas la question de cette discussion.

La discussion des critiques en 2011 se porte surtout sur la question si on aime ou on n'aime pas la cumulation de néologismes et expressions excentriques. Les comparaisons à Radiguet et Bieber ne sont que des associations accidentelles et n'ont pas besoin d'être répétés sur wikipédia. La pertinence d'une critique ou analyse est mieux fiable après un recul de 5 ans. Celui qui donne une critique non signé sur Stalker en 2011 pourra être Juan Asensio : en 2016 c'est Gregory Mion sur Stalker, qui parle d’oublie, tout en donnant une critique/analyse élogieuse. En accord avec la remarque de Mion, il me semble que, le remous du lancement tombé, le livre semble glisser vers l'oublie. Est-ce qu'il sera lu dans cent ans... je ne sais, cela dépendra beaucoup de la production encore à venir de l'auteur. --Havang(nl) (discuter) 28 novembre 2016 à 22:04 (CET)

Protection

Superjuju10, je me permets de redire que j'aimerais apporter des corrections à l'article. AMHA, donc, une semi-protection étendue ferait mieux l'affaire, puisqu'il n'y a pas de GI entre utilisateurs enregistrés. NAH, le 27 novembre 2016 à 17:50 (CET).

Je place ici les liens que je ne peux donc dans l'immédiat pas référencer dans l'article ([6], [7], [8]). NAH, le 27 novembre 2016 à 17:51 (CET).

 Nomen ad hoc :, si dans une discussion extérieur à WP à propos d'un article WP on vise wikipédia, cela n'entre pas dans l'article. WP reste en dehors de la discussion. En plus, pas tout ce qui est publié ailleurs est encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 27 novembre 2016 à 19:57 (CET)

On peut effectivement en discuter, mais il n'y a pas de raison d'exclure a priori de traiter Wikipédia — et les interactions qui y ont lieu — comme objet encyclopédique, si traitement médiatique il y a. NAH, le 27 novembre 2016 à 20:03 (CET).

Les discussions concernant un article sont par définition hors encyclopédie. Que les médias entrent en jeu, soit, mais cela reste discussion hors encyclopédie et n'entre pas dans l'article.--Havang(nl) (discuter) 27 novembre 2016 à 20:13 (CET)

Je trouve ton commentaire un peu péremptoire ; enfin, bref, peu importe. NAH, le 27 novembre 2016 à 20:18 (CET).

Pareil que pour Discussion:Marion Sigaut ctrl f : wikipédia. --Havang(nl) (discuter) 27 novembre 2016 à 20:34 (CET)

J'ai placé plus haut une proposition de modification sur le sujet. Ne pouvant la faire moi même. 178.135.209.193 (discuter) 28 novembre 2016 à 15:44 (CET)AWR

Comme la "guerre éditoriale" a apparemment été résolue par des "accords de paix" consensuels, cette protection est rendue inutile. 77.42.240.78 (discuter) 30 novembre 2016 à 12:21 (CET)AWR

Proposition de modification du paragraphe "carrière littéraire".

Suite aux discussion ci-dessus, je propose de reformuler quelque peu le paragraphe "carrière littéraire". Ce paragraphe manque de fluidité, j'ai donc paré à ce problème. Au sujet des comparaisons, je propose de les modifier comme suit. L'impartialité et les références sont préservées ce qui devrait satisfaire l'attentive et rigoureuse Celette. Merci aux administrateurs de mettre l'article à jour si cela vous parait adéquoit 77.42.240.78 (discuter)AWR

Adéquat. NAH, le 29 novembre 2016 à 12:52 (CET).

Carrière littéraire

En 2007, après avoir produit quelques textes de jeunesse, Marien Defalvard entreprend l'écriture de son premier roman.

Du temps qu'on existait paraît en 2011 ; il se distingue par le style de son auteur, qui surprend par rapport à sa jeunesse. La réception critique du roman est des plus divisées. Alors que Jérôme Garcin y décèle « une prose somptueuse et maniérée », Jérôme Dupuis le qualifie de « pavé indigeste ».

Malgré ces réactions contrastées, Du temps qu'on existait retient l'attention des critiques à l'occasion de la rentrée littéraire 2011 au côté de L'Art français de la guerre d'Alexis Jenni : il reçoit les prix de Flore et du premier roman, et figure dans la première sélection du Renaudot et du Décembre.

Suite à la parution de ce premier roman, Marien Defalvard met « l'écriture entre parenthèses » jusqu'en 2014.

En 2016, il publie un premier recueil de poèmes, Narthex.

Pour, nonobstant quelques défauts de forme (à « suite à », privilégier « à la suite de »). NAH, le 28 novembre 2016 à 19:54 (CET).

NB: Je trouve la formule ... met « l'écriture entre parenthèses » pas encyclopédique ; qui propose un alternative? --Havang(nl) (discuter) 28 novembre 2016 à 22:23 (CET)

« Après la parution de ce premier roman, Marien Defalvard délaisse l'écriture, et n'y revient qu'en 2014 ».

« À la suite de la parution de son premier roman » sous-entend que c'est à cause de cette parution qu'il cesse d'écrire.

Heddryin ^💭 28 novembre 2016 à 22:41 (CET)

Entendu, mettons « après ». NAH, le 29 novembre 2016 à 06:06 (CET).

Pour, ces modifications me paraissent raisonables.

Le texte proposé est OK pour moi aussi, étant donné que l'équilibre entre les critiques favorable et défavorable est conservé.

NB : si les IP pouvaient faire l'effort de respecter l'indentation et de signer leurs messages, ça favoriserait grandement la lisibilité des discussions. Merci. — BerAnth (m'écrire) 29 novembre 2016 à 10:53 (CET)

Superjuju10 et Celette, un consensus semble pouvoir se dessiner. Qu'en pensez vous? Pourriez vous, le cas échéant procéder aux modifications? 178.135.88.208 (discuter) 29 novembre 2016 à 19:34 (CET)AWR

Si la protection de l'article n'est pas levée, des « péons » comme Celette et moi ne pourrons rien modifier. Il faudrait à présent que les opérateurs avisassent. NAH, le 29 novembre 2016 à 20:04 (CET).

Heddryin ^💭 29 novembre 2016 à 23:41 (CET)

Excellent. Par contre, il reste un petite coquille dans le code, au niveau de la citation de Garcin. Merci 77.42.240.78 (discuter) 30 novembre 2016 à 09:46 (CET)AWR

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Tant qu'on ne laisse pas que les avis favorables, ça me va (même si je me gausse de toutes ces IP mono-contribution passionnées par cet article, lesquelles, sans trop m'avancer, semblent être la même personne). Celette (discuter) 30 novembre 2016 à 22:04 (CET)

Notes et références

Date de naissance

Marien Defalvard est né le 20 août 1992. Comment se fait-il que cette date ait été falsifiée en 20 février 1992? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Quartz noir (discuter)

Bonsoir Quartz noir, merci de signer vos messages. Il n'y a pas de falsification, puisqu'il y a une source (primaire) à l'appui de cette information. Merci de ne pas le laisser penser. NAH, le 15 février 2017 à 20:02 (CET).

Des précisions indispensables ?

Des modifications effectuées le 4 février ont pour objet de rappeler, à partir d'un article de L'Obs, la condamnation (avec sursis) prononcée contre MD et les séjours en hôpital psychiatrique de l'intéressé. Ces faits ne semblent pas apporter des éléments significatifs sur la production de l'écrivain Marien Defalvard (ce n'est pas Antonin Artaud !). Est-il bien utile de les conserver ? Et si oui, pour quel(s) motif(s) ? Hector H (discuter) 6 février 2021 à 13:33 (CET)

Je suis en parfait accord avec vous, et il est manifeste que les personnes qui il y a cinq ans déjà se battaient pour que figure la condamnation judiciaire de Marien Defalvard sont trop contentes de voir aujourd'hui leur désir de nuire relayé par un article racoleur et mal intentionné, relevant en plus d'un endroit de l'atteinte à l'intimité, et en de nombreux autres de la pure et simple diffamation (pour ne donner qu'un exemple, "Narthex", le recueil de poèmes de Marien Defalvard publié en 2016, n'a pas du tout été exclusivement chroniqué par la presse d'extrême-droite, comme l'écrit la "journaliste"). Il avait été déjà convenu en 2016 que la mention d'une condamnation judiciaire n'apportait aucun élément de compréhension intelligent à la mise en perspective de la carrière d'un écrivain (il en irait tout différemment pour un politique, etc., le débat a été mené fin 2016 sur cette même page et j'y renvoie). Quand aux mentions d'internements psychiatriques, ils relèvent tout simplement du droit à l'intimité le plus strict de l'intéressé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:823B:6B00:3164:691E:54D7:99A9 (discuter), le 12 février 2021 à 05:27 (CET)

Dans la mesure où aucun argument n'est présenté ici en faveur de la réintroduction d'éléments supprimés en 2016, il semble effectivement opportun de les retirer. La référence à des séjours en psychiatrie est particulièrement déplacée, quand bien même on peut la prétendre « sourcée » ! Hector H (discuter) 12 février 2021 à 10:02 (CET)

Une personne semble néanmoins s'acharner à vouloir réintroduire ce que vous appelez justement des informations déplacées : qui n'ont pas leur place ici. Elle s'acharne sans même d'ailleurs venir donner de justification. On pourrait aussi bien, puisqu'il est question du temps passé à l'asile psychiatrique, évoquer les endroits où M. Defalvard a passé ses vacances d'été ou d'hiver année après année (cela a au moins autant d'importance). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:823B:6B00:2D31:A1E:B48:1D1 (discuter), le 12 février 2021 à 16:04 (CET)

Si ses vacances avaient une influence notable sur son oeuvre, des sources notables les mentionneraient sans doute et donc nous aussi. Idem pour d'autres épisodes de sa vie privée. Mais cela ne semble pas être le cas ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2021 à 16:44 (CET)

Bonjour. Je ne sais pas trop où commencer, pour répondre aux arguments présentés pour la suppression des éléments récemment introduits. La première chose est qu'il me paraît étrange d'effacer ici ce qui peut désormais se trouver aisément sur les internets. Je dirais que la mention de sa condamnation se justifie parce qu'elle est reproduite par plusieurs sources de presse (locale et nationale), et qu'elle intéresse encore cette dernière de nombreuses années après les faits. Quant à ses internements : ils ont évidemment plus d'importance que les vacances d'hiver de l'A., puisque manifestement ils expliquent pour une large part son silence littéraire de dix ans. Une part importante leur est faite dans l'article de L'Obs, ce qui me semble justifier une mention proportionnée (qu'en dit notre spécialiste de cette question ?)

Quoi qu'il en soit, je trouve que l'élagage de passages sourcés, sur la foi d'un seul avis, était prématurée.

92.184.116.144 (discuter) 12 février 2021 à 17:46 (CET)

La WP:Proportion est celle de l'ensemble des sources, pas d'une source. De plus, sur une WP:BPV, la proportion doit vraiment être notable, plus que sur un article habituel. Je ne connais pas assez bien le sujet de cet article et ses sources pour l'estimer moi-même. Je croyais qu'il n'y avait qu'une seule source qui mentionnait cela (L'Obs) mais vous dites qu'il y en a plusieurs ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2021 à 20:12 (CET)

Les critiques ayant participé à l'émission Le Masque et la Plume du 3 janvier dernier (ils sont 4, en compagnie de Jérôme Garcin) n'ont fait aucune allusion à la cause du silence de Marien Defalvard entre la parution de Du temps qu'on existait (2011) et de L'Architecture. Tout au plus J. Garcin souligne-t-il « on se demande ce qu'il a fait pendant ces 10 ans », évoquant cependant le fait qu'il a écrit des poèmes (d'où la publication du recueil Narthex). Bref, ils parlent de l'écrivain... C'est aussi le cas de Christian Authier qui, dans la publication toulousaine L'Opinion indépendante ([9]), écrit notamment : « On espère ne pas attendre dix ans avant de retrouver cet écrivain aussi éblouissant que singulier dont le souffle semble un défi à l’époque ». Hector H (discuter) 12 février 2021 à 23:07 (CET)

En l'occurrence nous avons là une information extraite d'une source secondaire centrée de qualité, L'Obs. Même en relisant bien WP:BPV, je ne vois aucune raison de la taire. J'aurais été plus hésitant en 2016 pour la mention de sa condamnation, étayée par un simple entrefilet d'un journal local ([10]), mais là... L'argument WP:PROPORTION serait valable si d'autres sources niaient ces faits. Donc je suis Pour une mention, discrète vers la fin. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2021 à 09:04 (CET)

Je ne vois pas pourquoi cet aspect de son parcours serait occulté, dans la mesure où cela est présenté dans une source secondaire centrée de qualité. Arpitan (discuter) 13 février 2021 à 09:08 (CET)

Avec ce simple (trop simple) argument, bien des choses déconseillées dans WP:BPV seraient possibles (nom des enfants, orientation religieuse..). Je ne dis pas que vous avez forcément tort, mais que l'argument est un trop court (du style, c'est sourcé, donc c'est pertinent). Dans une non BPV la cause serait entendue. Mais dans une BPV il faut des raisons autres que "c'est sourcé", ou une Proportion importante (en principe). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2021 à 10:04 (CET)

Non seulement c'est sourcé, mais c'est mentionné dans le titre de la source, des critiques littéraires se sont interrogés, semble-t-il, sur la période de "mutisme" de l'auteur entre deux livres. Si c'était un skieur qui reste absent des compétitions pendant plusieurs saisons, on passerait sous silence une source qui écrirait "Hans Duschmoll a été hospitalisé puis en rééducation de telle date à telle autre" ? Arpitan (discuter) 13 février 2021 à 14:26 (CET)

J'ai regardé l'article de l'Obs, je ne vois pas par quelle acrobatie on pourrait en faire l'impasse. Article issue d'une source de référence et informations centrales dans l'article.Kimdime (discuter) 13 février 2021 à 15:16 (CET)¨

pas pu lire l'article de l'obs donc pas d'avis sur le fonds. Néanmoins, il me semble qu'il y a là deux questions : 1) est-il souhaitable de mentionner des séjours en hôpital psychiatrique (santé de la personne) 2) condamnation judiciaire de la personne pour fait de violence envers sa mère.

À ce jour, une seule journaliste fait état de séjours en établissement psychiatrique (elle a onsulté le dossier médical ?. Le domaine de la santé fait partie de l'intimité de la vie privée, sauf si la personne concernée révèle publiquement le sujet (voir par exemple du côté de la presse people dans laquelle certaines célébrités commentent leur hospitalisation avec maints détails!). Comme par hasard, l'information apparaît au moment de la sortie du deuxième roman de Marien Defalvard : une manière de l'occulter, tout en s'attaquant de nouveau à la personne, ce qui semble essentiel pour certains et pour des motifs qui m'échappent. Hector H (discuter) 13 février 2021 à 19:02 (CET)

Pareil que Kimdine. Les raisons invoquées sont surprenantes « Ces faits ne semblent pas apporter des éléments significatifs sur la production de l'écrivain Marien Defalvard » On dirait que vous n'avez pas lu son dernier ouvrage ? Qui bien sur, n'est pas forcé comporter de réminiscences autobiographiques. Mais quand même, quelques courts passages (et le livre dans sa globalité) ne se lisent pas de la même manière selon que l'on connaisse ou pas l'information. Et en ce qui concerne le « droit à l'intimité » des victimes et autres arguments d' « une affaire qui concerne un strict cadre familial » en 2016 ou sur le Bistro aujourd'hui, ils sont d'un autre âge. Donc s'il ne nous appartient pas de faire le lien entre ces faits et le contenu de ses ouvrages, au nom de l'interdiction du travail inédit, il nous appartient encore moins de décider que ces informations valablement sourcées « ne parleraient pas de l'auteur » ou « ne sont pas utiles ». --Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2021 à 19:06 (CET)

Je me répète : une seule source... Et je ne comprends pas trop votre allusion à ma non lecture du livre ! Enfin chacun affirme ici ce qu'il veut, et c'est très bien comme ça. Bonne soirée. Hector H (discuter) 13 février 2021 à 19:15 (CET)

Il ne s'agit pas d'un fait dont a parlé une brève évènementielle en 2014 et qui a été oublié depuis, mais d'un fait rapporté par une source bien plus complète, de 2021, qui retrace (de ce que j'ai pu en voir) sa biographie. Ça démontre bien l'intérêt que ça apporte à une synthèse de sa biographie. — tyseria, le 13 février 2021 à 22:00 (CET)

Voilà une autre source présentant une biographie de Marien Defalvard depuis la publication de son premier livre, et qui n'a pas grand-chose à voir avec l'article passablement racoleur de l'Obs : https://www.facebook.com/203667532980455/posts/5516815891665566/ On peut mentionner les internements psychiatriques dans cette fiche si on précise bien qu'ils sont la conséquence de machinations familiales (concrètement, le refus "parental" de voir son fils être écrivain) et non de problèmes de folie comme certains l'affirment goulûment. Les interventions médiatiques nombreuses de M. Defalvard en 2011 semblent statuer clairement que ce garçon ne souffre d'aucun problème psychique particulier, sinon le rejet d'une "famille" qui ne voulait pas de lui (qui n'était du reste peut-être pas la sienne, car qui peut imaginer une mère faire un procès à son propre enfant pour une gifle ?...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:823B:6B00:2DF6:FFF:840C:6239 (discuter), le 14 février 2021 à 07:03 (CET)

Nous ne sommes pas là pour imaginer la vie de ceux à qui on écrit une biographie, et encore moins pour rédiger leur biographie suivant nos avis personnels. — tyseria, le 14 février 2021 à 09:35 (CET)

Le texte d'Arnaud Viviant est une source. À écarter celle-là ? Hector H (discuter) 14 février 2021 à 11:05 (CET)

L'article de Mlle Philippe est truffé d'erreurs factuelles (pour ne prendre qu'un exemple, très grossier : il prétend que "Narthex" n'a été chroniqué que dans la presse "d'extrême-droite", ce qui, à supposer que Valeurs Actuelles soit d'extrême-droite, reste de toute façon parfaitement faux (articles dans Service littéraire, La Quinzaine littéraire et Livres Hebdo), ou un autre : L'Architecture n'a pas du tout été écrit à Clermont-Ferrand mais à Paris), et d'étrangetés : révélations sur des comptes Twitter de l'auteur, etc. Même le nom du livre se trouve estropié par la demoiselle (L'Architecture devient Architecture). Celui d'Arnaud Viviant ne semble pas présenter de contresens ou d'erreurs majeures (si vous en avez observées, dites-les). Il présente en effet les événements dramatiques survenus à l'auteur entre 2008 et 2014 (internements psychiatriques parentaux et procès familial) sous un jour tout différent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:823B:6B00:2DF6:FFF:840C:6239 (discuter), le 14 février 2021 à 11:15 (CET) JohnNewton8, Arpitan, Kimdime, Pa2chant.bis et Tyseria : vous qui êtes favorables à des mentions discrètes de ces deux faits (internements et condamnation), ne pensez-vous pas qu'il faudrait s'y coller avant que la discussion ne se tasse ? Pour les autres : pour favoriser l'émergence d'un compromis équilibré, il serait sans doute bon en effet de mentionner aussi l'article du sieur Viviant. 92.184.116.3 (discuter) 18 février 2021 à 21:51 (CET)

Messieurs Oiseau des bois et Jean-Christophe BENOIST, que fait-on ? Un consensus semble se dessiner pour mentionner tout de même les éléments incriminés, certes de façon plus discrète. 92.184.104.18 (discuter) 22 février 2021 à 03:09 (CET)

Le principe est d'agir soi-même quand "la situation se tasse" avec l'amorce d'un consensus que vous semblez avoir bien discerné. Si on attend que qqun le fasse, rien ne se passera. Je vous conseille d'y aller prudemment et petit à petit, en regardant bien les réactions à chaque fois. Par exemple commencer par ajouter la source Viviant dans l'article, regarder les réactions. Puis "rendre plus discret" un passage, voir les réactions, puis un autre etc.. En principe une source "Facebook" est moyennement utilisable, mais étant donné la notoriété de son auteur et que nous sommes dans une WP:BPV qui a besoin de tous les éléments pour "ne pas nuire", cela passe à mon opinion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2021 à 08:39 (CET)

Merci ; je viens d'appliquer votre conseil. 92.184.104.18 (discuter) 22 février 2021 à 11:30 (CET)

C'est pas mal. Il manque peut-être des "selon" (selon untel..). Attendons les réactions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2021 à 11:47 (CET)

Concernant l'emploi d'un message sur Facebook, j'avais soutenu sur ma PDD à Hector H que cela n'avait jamais été considéré comme une source acceptable. Et pour un autre argument que celui avancé, je m'oppose fortement à ces transformations qui minimisent les violences faites aux femmes, transformant des coups en « une gifle ». Comparons la version originale parue dans la République ([11]) :

« Fâché car celle-ci avait allumé la lumière dans la pièce où il dormait, en centre-ville d'Orléans, le jeune homme de 22 ans lui a porté plusieurs coups, cassant net ses lunettes. »

avec la version de Viviant :

« Trois ans plus tard, la presse régionale donnait de [ses] nouvelles […] : sa mère le trainait au tribunal pour une gifle qu'il lui avait donnée. »

D'autre part, BPV, cela fonctionne pour tout le monde, et je ne suis pas sûre que présenter la seule version de Marien Falvard sur la responsabilité de ses parents dans ses internements soit neutre (ils l'auraient fait interner juste pour l'empêcher d'écrire ?). Je n'ai pas accès à l'Obs, mais peut-être que @Kimdime, qui l'a lu, pourra nous confirmer la chronologie : j'avais compris que le second séjour en HP datait de son âge adulte ? --Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2021 à 12:39 (CET)

Pour tenir compte de l'article de la République du Centre de 2014 et de la remarque de Pa2chant.bis, j'ai légèrement modifié l'évocation de la condamnation en substituant « acte de violence sur sa mère » à « une gifle ». Hector H (discuter) 22 février 2021 à 13:43 (CET) Par ailleurs, la référence à Facebook concernant l'article « Le Revenant » d'Arnaud Viviant est maintenant sans objet puisqu'il est publié dans le numéro 154 de la revue Transfuge. Hector H (discuter) 22 février 2021 à 13:54 (CET)

Merci, ce dernier point règle la question d'une utilisation de FaceBook, pas le problème de présentation du point de vue de Marien Delfavard. Je vais indiquer la bonne référence pour La République du Centre. --Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2021 à 17:29 (CET)

Deux réserves de ma part (mais je ne me lancerai pas dans une guerre d'édition, j'exprime simplement un point de vue soumis à la communauté) : en écrivant « des actes de violence », on laisse supposer qu'il y a eu plusieurs agressions, me semble-t-il. Quant à son internement à 16 ans, il est inutile d'ajouter « selon lui » : l'hospitalisation volontaire n'est pas envisageable à cet âge. Hector H (discuter) 22 février 2021 à 18:06 (CET)

Je souscris à ces deux remarques : cela me paraîtrait un peu plus équilibré. 92.184.104.18 (discuter) 22 février 2021 à 19:18 (CET)

"Des coups" comme le dit la source, si vous le préférez. Pour l'hospitalisation en HP, seuls en effet les parents peuvent la demander. Dès lors, est-il utile de le préciser ? En théorie non. Ici le problème vient de la motivation qu'il revendique à l'appui de cette hospitalisation. On pourrait se contenter de mentionner qu'il a été interné à 16 ans. --Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2021 à 20:53 (CET)

@Pa2chant.bis Peux tu me répéter quel point précis de la chronologie tu voudrais que je confirme car je crains de m’emmêler les pinceaux. Merci Kimdime (discuter) 23 février 2021 à 13:13 (CET)

(pas reçu de notif) @ Kimdime : la question est désormais de savoir en fait si les internements mentionnés l'ont été alors que MD était adulte, et si la journaliste fait mention et valide qu'ils ont été demandé par les parents. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 14:14 (CET)

@Pa2chant.bis Voici ce que je peux répondre en partant de l'article de l'Obs

• Premier internement en 2008 (16 ans) suite à "la séparation de ses parents et d'un « violent conflit familial »"
• Pendant la promo de son livre en 2011 il était "étais bousillé par les neuroleptiques"
• Nouvelle hospitalisation en 2013
• En 2014 "Marien Defalvard touche le fond. Il vit alors chez sa mère à Orléans. Un jour, parce qu'elle l'a réveillé en allumant la lumière de la pièce où il dormait, il lève la main sur elle et brise ses lunettes." Il est poursuivi par sa mère, comparait le lendemain et est "condamné à six mois de sursis et soumis à une mesure d'éloignement. Interdiction de voir sa mère pendant trois ans."
• Il part ensuite en Auvergne "coupé du monde" et fréquente "un temps" Nabe

Element qui pourrait nous intéresser dans la gestion de cet article, il est aussi indiqué dans l'Obs que Defalvard "sévit sur Wikipédia". Kimdime (discuter) 23 février 2021 à 14:36 (CET)

Merci Kimdime Du coup, la version en place est correcte, copte-tenu aussi des autres sources. Pour la fréquentation de Wikipedia, j'avais cru remarquer. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 15:02 (CET)

Vous pourrez chercher à nuire à M. Defalvard tant que vous voudrez, je veillerai.

1) M. Defalvard n'a jamais été proche de Marc-Edouard Nabe. 2) M. Defalvard a bien été condamné pour une gifle donnée à sa mère, comme le mentionne M. Viviant. 3) M. Defalvard a subi en effet trois internements en tout, tous à la demande de sa "mère".

Je connais assez Marien pour pouvoir le préciser. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:8017:DB00:F89A:5382:EEB5:739E (discuter), le 23 février 2021 à 12:51 (CET)

Pour compléter les informations fournies par Kimdime à partir de l'article de L'Obs auquel on ne peut accéder, je souhaiterais savoir : 1. s'il s'agit d'un entretien avec Marien Defalvard et 2. s'il comporte une analyse de L'Architecture. Merci d'avance ! Hector H (discuter) 23 février 2021 à 18:46 (CET)

Ce n'est pas un entretien, mais un véritable article, certes fondé sur un entretien qu'a eu Defalvard avec Philippe (et dont les citations du premier sont vraisemblablement extraites). 92.184.104.18 (discuter) 23 février 2021 à 20:27 (CET)

Merci. Hector H (discuter) 23 février 2021 à 20:36 (CET)

Les personnes souhaitant nuire à Marien Defalvard (ne retenant par exemple de l'article publié dans Transfuge, qui donne un point de vue très différent de celui, apparemment biaisé et perfide, de Mme Philippe, que le fait que M. Defalvard n'ait pas d'argent, ce qui n'a rien à faire sur Wikipédia (on dépasse même les bornes... qu'est-ce que les finances des écrivains ont à faire sur une encyclopédie ?), et pas du tout les éléments donnés par M. Defalvard lui-même sur la tragédie vécue dans sa jeunesse et l'opposition de sa famille à sa volonté d'être écrivain) ont rendu impossible de corriger l'article. Le paragraphe en question reste pour autant inacceptable.

Dans l'article de "Transfuge", il est bien mentionné que ce sont systématiquement les parents de M. Defalvard qui ont réussi à le faire interner. Du reste, il n'est jamais précisé que le second internement viendrait d'une autre cause que le conflit familial qui est au coeur des articles publiés (traité de façon objective par M. Viviant et de façon perverse et odieuse par Mlle Philippe). Pour Marc-Edouard Nabe, aucune preuve, sinon une visite de M. Defalvard à sa galerie ; toutes les personnes ayant visité cette galerie ne le voient pas mentionner dans Wikipédia. Cela n'a rien à faire ici. On est dans le ragot, pas dans la construction d'un article encyclopédique.

Je suis suffisamment bien placé pour savoir que paraîtra dans deux semaines un nouveau portrait dans un grand magazine national qui permettra de mettre l'article de Mlle Philippe en minorité, à deux contre un. Les passages mensongers sur la psychiatrie, le conflit familial, le procès intenté par Mme Defalvard à son propre enfant, etc., y seront je l'espère corrigés, la version "Philippe" étant ainsi mise en minorité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:823B:6B00:28F1:7EB4:794F:B76A (discuter), le 27 février 2021 à 18:02 (CET)

Enfin, les messages de "Pa2chant" (!) qui estropie systématiquement le nom de M. Defalvard ("Falvard", "Delfavard"...) alors qu'elle prétend avoir lu son livre, apparemment à fond puisqu'elle légitime par des passages du livre la mention des internements psychiatriques qu'il a subis (qui ne jouent aucun rôle dans le livre où la psychiatrie n'est pas évoquée), sont à rire... Pourquoi cette grande exégète de L'Architecture ne peut jamais écrire correctement le nom de l'auteur ?... Notons que c'est dans la ligne de Mlle Philippe, dont l'article fait référence apparemment ici dans la version donnée de la "biographie" de M. Defalvard, celui de M. Viviant n'étant mentionné que pour les détails déplaisants qu'on peut y trouver ("plongée dans la précarité"), bien qu'elle ne soit pas capable d'écrire correctement le titre du dernier livre de l'auteur dans son "article" (qu'elle appelle immanquablement "Architecture").

Comment Pa2chant justifie-t-elle, le fait de mentionner l'article de M. Viviant comme source fiable quand il s'agit des finances de M. Defalvard mais non quand il rapporte des détails du procès intenté par sa propre mère à l'auteur (en l'occurrence qu'il s'agissait d'une gifle et non de "coups") ?... L'article de M. Viviant mentionne clairement les causes des internements psychiatriques subis par M. Defalvard (le refus de sa famille d'accepter qu'il soit écrivain), ce qui est pour le coup un élément neuf et important, mais tout ce qu'en retient Wikipédia c'est que M. Defalvard n'a pas d'argent (ce qui n'intéresse personne). Pourquoi ?... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:823B:6B00:28F1:7EB4:794F:B76A (discuter), le 27 février 2021 à 18:11 (CET)

Désolée pour le nom en effet écorché (comme vous écorchez mon pseudo, au passage). Pour le reste, vous avez tout faux, je m'étais opposée sur ma PDD à l'utilisation de cette source (Transfuge) notamment en raison du risque que certains veuillent mentionner le problème financier. Ce qui m'apparait peu pertinent. MD indique que ses parents seraient à l'origine de tous ses internements, nous n'avons pas à le croire sur parole, et qu'il ait été interné, une fois adulte, à sa demande, à celle de ses parents ou celle d'un médecin n'a pas beaucoup d'importance. (Et si, MD parle bien dans son ouvrage d'un premier internement — à 15 ans—voulu par le père [12]). Quand aux coups versus gifle, on a d'un côté le compte-rendu d'audience objectif d'un journaliste, de l'autre la retranscription qu'en fait sur parole plusieurs années plus tard un critique littéraire : c'est vite tranché. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2021 à 18:47 (CET)

Par contre, rien ne s'oppose à ce qu'on rapporte le point de vue de MD (« le refus de sa famille d'accepter qu'il soit écrivain »), à condition que cela soit attribué et non présenté comme une vérité. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mars 2021 à 10:40 (CET)

« Des coups » ou « une gifle » : nous avons d'un côté l'écho d'une audience de tribunal correctionnel rédigé le jour même par la rédactrice d'un quotidien régional dont le texte vise surtout à présenter Marien Defalvard de la façon la plus désagréable - ou ironique ? - possible (la République du Centre est par ailleurs la seule publication ayant fait part en 2014 de la condamnation de Marien Defalvard, condamnation prononcée au demeurant dans le cadre d'une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité) et, d'un autre côté, la parole de Marien Defalvard reprise par Arnaud Viviant dans l'article de Transfuge. Les deux versions sont exposées. La discussion peut être close sur ce point, non ? Hector H (discuter) 5 mars 2021 à 15:08 (CET)

? Pour moi ce point était clos, entre une chronique judiciaire (et pas « la rédactrice d'un quotidien régional dont le texte vise surtout à présenter Marien Defalvard de la façon la plus désagréable - ou ironique ? - possible ^{[réf. nécessaire]}») et la restitution qu'en fait l'auteur. Surtout que l'idée était que ce soit le court possible. S'il faut attribuer à chaque source, cela va rallonger (et donner de plus une très mauvaise image de DM, je le crains).

Je ne comprends pas votre intervention, car je proposais, pour respecter le voeu d'un des « proches » de DM, de mentionner que celui-lui attribuait son premier internement à un « refus de sa famille d'accepter qu'il soit écrivain », vous me répondez sur autre sujet ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 mars 2021 à 15:29 (CET)

Si ce point est clos, je n'ai rien dit... Quant à la « chronique judiciaire », il suffit de la lire et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a mieux dans ce domaine ! Mais je sais, ce n'est pas le débat. Ce n'est que mon point de vue, que je ne sais pas taire. Nul n'est parfait. Je précise enfin que je ne me soucie pas de l'image de Marien Defalvard. Si par exemple je considère Céline comme un écrivain majeur, ce n'est pas parce que j'idolâtre Louis-Ferdinand Destouches ! . Bonne fin de journée. Hector H (discuter) 5 mars 2021 à 16:07 (CET)

Droits de la personnalité

Droits de la personnalité : Le droit à l'honneur, à l'image et à la vie privée est bafoué --Havang(nl) (discuter) 27 février 2021 à 19:23 (CET)

Idem. Mentionner publiquement les problèmes d'un mineur (ou qu'un adulte a eus quand il était mineur) est plus que limite, voire interdit par la loi. Le reste s'appuie sur une seule source, ce qui n'est pas suffisant. On laisserait difficilement passer tout cela dans une page sur un "cher disparu", mais concernant une BPV, cela me semble injustifié à tous points de vue. Les sources apportées par Hector H n'évoquent pas les faits en question, ce qui à mon sens est une marque de professionnalisme. Mais faites comme bon vous semble, je ne souhaite guère participer au énième épisode de la série Wikipédia est un projet d'encyclopédie. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2021 à 20:33 (CET)

Bof. De quoi parlez-vous exactement ? De ce qui a longuement été traité en section précédente ? D'autre chose ?

• Quand les passages en HP sur le mineur en question sont largement revendiqués par le majeur qu'il est devenu (voir les deux sources, son roman, une mention sur ses autres interventions médiatiques relevées sur le Bistro), j'ai du mal à voir le côté "vie privée".
• Concernant les violences (à l'âge adulte), elles sont attestées par trois sources, même si elles sont euphémisées, comme d'habitude, dans l'une d'entre elles (Viviant), probablement par l'auteur lui-même et ici même par une personne se disant très proche de l'auteur. J'ai aussi dit sur le Bistro ce que je pensais de ces velléités de minimiser les violences, avec un hypothétique rattachement à la vie privée
• Sur les vicissitudes économiques, rapportées par une unique source, je n'en vois en effet pas l'intérêt, même s'il n'y a rien d'honteux à cela. Le seul intérêt que cela pourrait avoir, serait qu'une source ait fait le lien de façon très claire avec "le retour chez la mère". Or je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.
• Enfin, sur les relations conflictuelles avec sa famille, très résumées dans l'article, Marien Defalvard l'a clamé assez fort pour qu'on puisse en dire un mot. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2021 à 06:07 (CET)

Tout ce que l'on sait des internements de Defalvard, c'est parce qu'il en a parlé. Mineur la plupart du temps, ceux qui connaissent la psychiatrie savent comme cela fonctionne : on interne facilement, et sur simple demande de la famille. Il s'agit évidemment d'internements imposés à cause d'un conflit familial profond, dont ni nous ni la "journaliste" de L'Obs ne savons rien, et s'il doit être fait mention de cette partie de la vie privée, en effet, de Defalvard, ce serait acceptable uniquement dans les termes légitimes, à savoir ses confessions, et le fait qu'il ait été interné contre son gré par sa famille, puisque c'est la réalité. Et cette réalité, sur une page Wikipedia, et notamment pour expliquer l'oeuvre d'un article, et bien différente de si l'on se contente de dire qu'untel a été interné comme un fou banal, ce que d'évidence il n'est pas. Le phrere (discuter) 5 mars 2021 à 21:12 (CET)

En ce qui concerne les finances : aucun intérêt, jamais vu un truc pareil sur une page d'un autre écrivain. Le phrere (discuter) 5 mars 2021 à 22:50 (CET)

Nabe

Bonjour Pa2chant.bis , à propos de cette suppression : Marien Defalvard et Marc-Édouard Nabe étant tout deux des personnalités littéraires (notables), il me paraît pertinent de noter leur relation. D'autant plus que c'est bien sourcé. — tyseria, le 5 mars 2021 à 09:20 (CET)

Bonjour Tyseria . Ce qui me dérange, c'est qu'il n'y a qu'une source qui en fait état, et que cette relation provisoire n'a pas, contrairement au reste, d'influence sur son œuvre (sauf si l'article auquel je n'ai pas accès fait des développements sur ce point). On en trouve trace dans des sources non éligibles, très polémiques, et la présence de cette information ne me parait rien apporter à l'article, sinon être un moyen de rappeler indirectement cette micro-polémique. S'il existe des développements, je peux naturellement changer d'avis. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mars 2021 à 10:12 (CET)

C'est une information fausse. C'est avec l'un des amis et bras droit de Nabe, un jeune de son âge, que Defalvard a une relation. Il n'a rencontré Nabe qu'à deux reprises, en direct à sa galerie, pour à peine quelques heures. C'est donc bien à retirer puisque je ne crois pas qu'une relation par intermédiaire compte, et que je ne crois pas non plus que l'ami commun en question soit encore assez connu pour être cité sur cette page, sinon ce serait son nom qu'il faudrait mettre. Bien à vous. Le phrere (discuter) 5 mars 2021 à 21:07 (CET)

WP:QS

Salut, personne n'a de doute sur la qualité de la source Arnaud Viviant, Transfuge, seulement accessible par Facebook ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2021 à 18:38 (CET)

L'article d'Arnaud Viviant a été publié dans le numéro 144 du magazine Transfuge de janvier 2021, source [13] dont je ne vois pas pourquoi elle serait suspecte. Hector H (discuter) 5 mars 2021 à 20:35 (CET)

Oui, j'ai vérifié dans la revue. --Pa2chant.bis (discuter) 6 mars 2021 à 00:00 (CET)

« Propos dénigrants, venu [sic] d'une personne mal intentionnée »

Bonjour 2A01:CB00:8024:CA00:9558:DE20:F1CB:3579 (d · c). Pourriez-vous SVP préciser ce que vous entendez par là ? Les seuls jugements de valeur rapportés dans l'article sont ceux de Defalvard lui-même ; faut-il en conclure que c'est lui que vous visez ? (Dans tous les cas je me permets de rappeler WP:FOI, qui s'applique vis-à-vis de tout un chacun, et pas seulement les autres contributeurs.) Merci, 92.184.116.96 (discuter) 3 avril 2021 à 17:03 (CEST)

Bonjour, du coup quelqu'un a-t-il un voire plusieurs inconvénients à ce qu'on réintègre les passages sourcés par l'article de Louis-Henri de La Rochefoucauld et supprimés unilatéralement ? Merci d'avance, 92.184.116.96 (discuter) 4 avril 2021 à 06:59 (CEST)

Oui, j'en vois un : on s'était mis d'accord pour faire le plus court possible, avec une phrase longuement négociée. Le nouvel article de La RochefoucauldArnaud Viviant, — article annoncé qui ne fait que confirmer ce que l'on savait déjà, l'existence d'un fort conflit familial, au moins du point de vue de MD, sans malheureusement permettre le moindre développement sur la partie littéraire, en dehors d'un qualificatif péjoratif — n'apporte rien de plus. Je vois donc mal l'intérêt d'insister sur les passages en HP comme vous l'avez fait en les scindant en deux parties. D'autre part, tout ce que dit MD n'est pas à prendre pour argent comptant : cf. sa mère "sans profession", ou la responsabilité de son premier séjour en HP : tantôt il déclare que c'est à la demande de ses deux parents, tantôt que c'est sa « mère qui l'a conduit » (d'ailleurs pas incompatible). Bref, ce niveau de détail n'apporte rien. Tout au plus pourrait-on remplacer "deux séjours en HP" par "plusieurs séjours en HP".

Par contre, on peut bien sûr ajouter cette source, et la mention des deux prix au concours général. Sans toutefois les mettre aussitôt en doute en ajoutant une balise « lesquels » : si les sources n'ont pas jugé important de préciser lesquels, il est inutile de poser la question.--Pa2chant.bis (discuter) 4 avril 2021 à 07:56 (CEST)

Je vois.

J'aurais d'abord deux remarques sur les séjours en psychiatrie : il ne s'agit pas d'y insister, mais bien plutôt de renseigner davantage sur la chronologie des faits ; et « plusieurs » est évidemment moins précis que « deux », donc on perdrait de l'information.

Je note aussi qu'il n'y a pas d'attribution de point de vue à Defalvard concernant la responsabilité de sa mère dans le premier séjour. C'est manifestement ici La RochefoucauldArnaud Viviant (à tenir pour fiable, a priori) qui l'avance.

Mais je vais essayer de reprendre chaque point un par un, pour qu'on puisse en discuter précisément.

92.184.116.96 (discuter) 4 avril 2021 à 19:38 (CEST)

Nous avons donc :

• la précision sur la peine dont Defalvard a écopé (mesure d'éloignement outre le sursis) ; je pense qu'il convient ici d'être complet, et qu'il n'y a pas lieu de mentionner une peine plutôt qu'une autre ;
• la précision sur les internements, qui en donne une chronologie plus nette ;
• la mention des prix au concours général, qui ne semble en fait pas poser de problème à vous lire ;
• la mention de sa résidence dans une commune rurale auvergnate aux dépends de son père (donne un éclairage sur ses relations avec icelui).

(Je précise que je me suis gardé de mentionner une allégation de Defalvard sur sa famille parce que je la savais fausse.)

92.184.116.96 (discuter) 4 avril 2021 à 19:44 (CEST)

1. Pas convaincue : on le savait déjà avant, et on n'avait pas jugé utile de le retenir.
2. Non, c'est l'objection majeure à votre proposition, qui ne va pas dans le sens du consensus établi consistant à ne pas en faire des tonnes sur le sujet. La Rochefoucault s'est basé uniquement sur les déclarations de MD pour la partie biographique et les ragots germanopratins. Ce qui pourrait lui être attribué, en tant que critique littéraire, cela aurait été une critique personnelle du livre. S'il y en avait eu une. Mais pour la partie biographie, il est évident qu'il ne s'est pas livré à un travail de journaliste
3. Pas de problème
4. Anecdotique selon moi, mais pourquoi pas.
5. Et vous avez bien fait. --Pa2chant.bis (discuter) 5 avril 2021 à 11:16 (CEST)

Bonjour à tous (et notamment à Pa2chant.bis),

Rappel :

Il est toujours utile de rappeler que ce genre de problème sur des biographies de personnes vivantes a déjà fait l'objet de très longues discussions, y compris sur le plan juridique. Les deux points les plus importants qui ressortent à chaque fois comme étant indispensables pour justifier la présence sur WP d'une information qui pourrait être considérée comme un « propos dénigrant » (voire être dommageable pour le sujet) sont :

1. L'information doit présenter une pertinence encyclopédique incontestable au regard du sujet. Ainsi, une information, peut-être « croustillante », mais qui n'apporte pas un éclairage utile sur le sujet, n'a pas sa place dans un article.
2. L'information doit être de notoriété publique. Par conséquent, une information, difficile à retrouver ou ne figurant que sur quelques sites un peu marginaux, n'aura pas sa place ici, car sa mise en exergue pourrait être considérée comme procédant d'une volonté de nuire (et l'absence de pertinence encyclopédique ne pourra évidemment que renforcer le bien-fondé d'une suppression de l'information).

Je vous suggère notamment la lecture de cette analyse sans ambiguïté faite sur Legifer dans un contexte un peu similaire, qui venait développer cette première étude du sujet. Il ressort clairement de tout ceci que le seul fait de pouvoir sourcer une information ne suffit pas à justifier sa présence dans un article lorsque cette information peut être dommageable pour le sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 avril 2021 à 12:04 (CEST)

Certes Azurfrog. Avec un contexte un peu différent ici, puisque le sujet de l'article se répand abondamment sur certains de ces aspects (qui sont d'ailleurs les principaux éléments repris par des critiques littéraires, sûrement à son grand dam) sans compter l'influence sur son oeuvre littéraire elle-même (gros TI de ma part, mais difficile à ne pas voir). La dernière IP qui s'oppose à ces mentions se revendique comme étant la mère (très probablement vrai), au nom de la défense de sa vie privée, mais surtout de celle de son fils. Mon avis est qu'il n'y a pas à citer de faits sur les parents eux-mêmes (profession, statut, etc) mais qu'il est difficile de s'abriter derrière la défense de la vie privée pour ne pas faire mention de prises de position attribuées, et largement revendiquées. Bien que je comprenne que cela soit difficile à lire pour une mère, sauf que c'est clamé haut et fort ailleurs. --Pa2chant.bis (discuter) 5 avril 2021 à 12:32 (CEST)

On en revient toujours à la pertinence encyclopédique, qui dépend du sujet lui-même : une « star de la téléréalité » comme Afida Turner est le cas typique d'une personne qui ne peut pas se retrancher derrière le caractère anecdotique de certaines informations pour en demander la suppression (même si elles ne révolutionnent pourtant pas notre compréhension de l'univers), non seulement parce qu'elle les a elle-même revendiquées, mais surtout parce que ça fait fondamentalement partie de son personnage, dont la notoriété est fondée sur ce buzz...

Donc oui, on ne peut pas trancher une fois pour toute sur ce qu'on peut mettre ou pas dans un article, parce que ça dépend du sujet. Mais les deux principes essentiels figurant ci-dessus restent applicables, et c'est pourquoi je les ai rappelés, sans vouloir analyser jusqu'à quel point telle info sur Marien Defalvard aidait ou non à comprendre le sujet de l'article (le fait que sa notoriété s'appuie apparemment aussi sur un certain buzz oblige à en tenir compte pour faire le tri). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 avril 2021 à 13:00 (CEST)

Donc, puisque qu'une IP appuyée par Manacore continue à supprimer ces aspects, je résume les différent éléments abordés en discussion. Concernant ses hospitalisations , oui, c'est encyclopédique parce que :

• cela explique la longue absence entre son premier succès et son second ouvrage
• cela a une influence sur son œuvre (voir le passage dans L'Architecte où il mentionne l'hospitalisation attribuée à son père).

L'argument de l'IP est le suivant : « J'ai supprimé ce qui fait référence à sa famille et ce qui le blesse lui mon fils, mes autres enfants et moi même et également les âneries. Non Marien n'est pas brouillé avec ses parents! ». Malheureusement, Marien Defalvard ne cesse de se répandre sur ses conflits avec ses parents, et tout début 2021 encore (sans parler de ses posts du jour sur twitter , irrecevables comme source, certes, mais témoignant qu'il n'y a pas vraiment maldonne [14], et que WP reste soft). Après avoir tenté d'effacer à plusieurs reprises ce passage (HP, violence, brouille familiale) parce que cela aurait été faux, c'est maintenant uniquement le conflit qui est dénoncé comme faux, mais blessant. L'unique raison que je puisse voir de supprimer ces points au nom de BPV, serait de considérer que MD a été victime de lui-même ou de son interlocuteur, Arnaud Viviant à l'occasion du dernier article paru dans Transfuge (qui est est une revue culturelle jouissant d'une bonne notoriété, et ne peut difficilement être écartée en tant que source de mauvaise qualité [15], [16]). Et, @Manacore, je ne vous rejoins pas quand vous prétendez que L'Obs serait une source locale ou confidentielle. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mai 2021 à 06:21 (CEST)

La République du Centre, La République du Centre-Ouest et L'Orléanais sont des sources locales dont les infos n'ont pas été reprises par les médias nationaux, ni recoupées/confirmées, ce qui en fait des refs non acceptées sur wp, du moins selon les règles. Par ailleurs, BPV s'applique ici. Mais faites comme vous voulez. Manacore (discuter) 19 mai 2021 à 10:13 (CEST)

BPV s'applique sur tous les articles concernant des personnes vivantes, donc ici aussi, oui. La seule source qui pourrait être contestée si elle n'avait pas été reprise par une source de plus grande serait l'article de La République du Centre sur les violences. Sauf que l'information est aussi présente dans Le Nouvel Obs. Si vous contestez les lycées qu'il a fréquenté ayant comme références les deux autres sources locales que vous mentionnez, retirez-les (en vous assurant auparavant d'avoir eu un accord de la communauté pour l'interdiction pure et simple de sources non nationales). --Pa2chant.bis (discuter) 19 mai 2021 à 11:19 (CEST)

Marien Defalvard a amplement donné sa propre version de la douloureuse histoire familiale qu'il a subie depuis son enfance sur une page Facebook entretenue depuis septembre 2021. Les faits rapportés recoupant à peu près ceux qui avaient été donnés par la presse (notamment les articles de Transfuge et Technikart), mais en les étoffant (les internements ont tous été familiaux, en tout au nombre de sept, le plus long succédant à la sortie de Du temps qu'on existait et durant plus d'un an), que faut-il en faire selon vous ?... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:88C1:4B00:C75:E0AF:54F6:49B9 (discuter), le 23 juin 2022 à 08:40 (CEST)

Rien ! D'une part c'est une source primaire qui ne correspond pas totalement aux sources secondaires, d'autre part il a été convenu de rester très synthétique sur les passages en HP ; et troisièmement, il n'est pas dans les habitudes de supprimer une source pour réécrire un passage sans sources sur la base de déclarations qu'on aurait lues sur FB. Merci de relire les longues discussions précédentes et les arguments sur les sources primaires/sources secondaires (internements dus aux parents, à la mère seule, ou pas) si nécessaire. Je vous ai reverté. Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 23 juin 2022 à 09:57 (CEST)

"La première fois à la demande de ses parents" sous-entend que les autres internements auraient eu lieu à sa propre demande, ou à celle du préfet, seuls autres cas de figure. Cela n'a été écrit nulle part. Il ressort de toutes les déclarations de Marien Defalvard que tous les internements l'ont été "à la demande d'un tiers", précisément. 2A01:CB00:88C1:4B00:C75:E0AF:54F6:49B9 (discuter) 23 juin 2022 à 10:09 (CEST)

Ce n'est pas une raison pour saboter les sources, supprimer les passages et entrer en guerre d'édition malgré les avertissements : 3 jours de blocage. Lebrouillard ^{demander audience} 23 juin 2022 à 10:12 (CEST)

J'efface (Wikipédia:Blanchiment de courtoisie) un échange qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Ici, la communauté attend qu'on se concentre sur ce que disent d'un sujet les sources secondaires indépendantes. Merci d'argumenter dans ce sens, et de ne vous livrer ni à des suppositions, ni à l'exposé d'informations privées, ni à des accusations de mauvaise foi.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juin 2022 à 14:52 (CEST)

Par ailleurs, sans avoir l'intention de me mêler du débat éditorial en cours ici sur un sujet dont j'ignore tout :

Je comprends que la discussion porte sur « la première fois à la demande de ses parents » vs « [toutes les fois] à la demande de ses parents ».

Les deux sources appelées par ce passage (Technikart et Transfuge) ne mentionnent l'intervention des parents que pour un des internements. Vous pouvez donc seulement écrire que « il fait plusieurs séjours dans des établissements psychiatriques, dont le premier au moins est à l'initiative de ses parents ».

Et encore : vous observerez que les deux sources se bornent à citer Marien Defalvard, entre guillemets pour l'une, en lui attribuant ce propos pour l'autre. La formulation vérifiable ici serait donc « il fait plusieurs séjours dans des établissements psychiatriques, dont le premier au moins est selon lui à l'initiative de ses parents ». (Vérifiable ne veut pas dire exacte, cf WP:Exactitude et vérité)

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juin 2022 à 15:07 (CEST)

Sans commentaire... Si je donne, allez, dans un ou deux mois un entretien, à une revue d'influence nationale, et que je précise bien que les internements furent tous familiaux, et que le/la journaliste le recopie pieusement, cette fois, Wikipedia pourra céder ?... C'est simplement insupportable. Que faut-il de plus ? Des certificats ?... Ca cela pourrait se trouver, cela dit, mais est-ce que cela aurait sa place ici ? 2A01:CB00:88C1:4B00:C75:E0AF:54F6:49B9 (discuter) 28 juin 2022 à 15:52 (CEST)

Mon intervention sur cette page, le 27 juin, a semble-t-il été une victime collatérale d'un « blanchiment de courtoisie » (bonjour la courtoisie pour ma pomme !). Sachant que le blanchiment de courtoisie a pour objectif de « supprimer d'une page et de l'indexation par les moteurs de recherche les propos qui pourraient être perçus comme blessants, tenus envers des personnes vivantes », j'avoue ne pas comprendre ; je me garde bien, ici comme ailleurs, de tenir de tels propos... Hector H (discuter) 1 juillet 2022 à 19:16 (CEST)

Votre intervention tout comme la mienne a été masquée car il n'était pas possible de garder des réponses sans les sujets auxquels elles répondaient. Mais je vous confirme ma position de ne plus intervenir sur cet article, désormais piloté par le sujet de la page, sans aucune source, et avec votre bénédiction. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2022 à 10:53 (CEST)

Je faisais part d'une interrogation en espérant qu'on me répondrait autrement que par une mesure plutôt brutale (due à JohnNewton8, dont je pensais que les remarques portaient sur la contribution qui a suivi la mienne) ... Quant à la bénédiction que j'accorderais à qui que ce soit, il s'agit là d'un procès d'intention : je ne suis ni Dieu, ni même curé ! Je me contente d'écrire ce que je pense, sans émettre le moindre propos désobligeant à l'égard de celles et ceux qui contribuent à l'encyclopédie. Depuis 2011, année de la création de l'article sur Marien Defalvard, je n'ai pas toujours bénéficié de ce traitement (la lecture de la PDD est édifiante), mais c'est sans importance. L'essentiel, c'est l'écrivain dont nous parlons. Hector H (discuter) 3 juillet 2022 à 11:41 (CEST)

•  Hector H, désolé, votre intervention (de deux lignes) a été une victime collatérale de ce blanchiment du fil complet, truffé de propos potentiellement diffamatoires à l'encontre de personnes vivantes et d'accusations d'une contributrice.
• Pour l'IP : je me borne à rappeler ce qu'est Wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie, qui vise à proposer une synthèse de ce qui a été publié sur un sujet par des auteurs indépendants (ouvrages, articles de presse, études universitaires). Pour exposer « votre vérité », tenez un blog ou rédigez votre autobiographie. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 12:17 (CEST)

Sources référencées

Il me semble avoir clairement formulé aux trois journalistes rencontrés début 2021 pour raconter ma tragique histoire que les internements sanctionnaient bien une forme de désir de soumission de ceux que j'appelle les "" (mes "parents"), notamment le refus que je devienne écrivain en 2008. La source doit être référencée... Pour le nombre d'exemplaires vendus, elle l'est aussi (Livres Hebdo a minima). Si quelqu'un veut bien faire ce travail de référencement, pour ma part je n'y connais rien. Ce qui n'est pas référencé (la seule chose dans ce long passage souligné car soi-disant non-sourcé) c'est la chronologie de l'internement post-publication de Du temps qu'on existait... 2A01:CB00:88C1:4B00:C75:E0AF:54F6:49B9 (discuter) 4 juillet 2022 à 10:41 (CEST)

"A la demande de ses "parents"..."

Il me semble que "sous la contrainte de/imposés par ses parents" rendait mieux la violence extrême de l'acte (emprisonner son fils de seize ans, puis emprisonner son fils majeur...) que "à la demande de". Qu'en pensez-vous ? 2A01:CB00:88C1:4B00:98BB:DD48:95FB:5419 (discuter) 4 juillet 2022 à 19:12 (CEST)

Les sources disent « Ma mère m'a conduit à une clinique de Blois » pour l'une (citant Marien Defalvard), « Marien me raconte alors que ses parents l'ont fait enfermer (...) » pour l'autre. La formulation actuelle de l'article Wikipédia me semble fidèle aux sources. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juillet 2022 à 19:33 (CEST)

Message supprimé. Comme déjà indiqué à plusieurs reprises, les pages de Wikipedia ne sont pas l’endroit pour nous raconter votre vie. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juillet 2022 à 21:41 (CEST)