Discussion:Marie de Hongrie (1505-1558)/Bon article

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Udufruduhu (d) 4 décembre 2010 à 01:21 (CET)

Marie de Hongrie (1505-1558)

Proposé par : Chatsam (coucou) 19 novembre 2010 à 18:34 (CET)

Je travail depuis deux ans sur cet article et selon les echos que j'en ai eu il serait largement du niveau d'un BA. Je sais que la redaction est "marie-centré" mais cela n'en dérange pas la lecture. a vous de donner votre avis. Cet article a été relu par Mikeread (d · c · b).

Cet article a été relu par l'Atelier de lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Excellent travail, très fouillé -Mikeread (d) 19 novembre 2010 à 18:37 (CET)
2.  Bon article proposant --Chatsam (coucou) 19 novembre 2010 à 18:40 (CET)
3.  Bon article Pour !--Ocre (d) 19 novembre 2010 à 18:54 (CET)
4.  Bon article Dans les critères pour le label BA, --Jigsaww (d) 19 novembre 2010 à 21:00 (CET)
5.  Bon article je suis pour--Adehertogh ^hutorec 20 novembre 2010 à 01:00 (CET)
6.  Bon article pour à 100 %--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 20 novembre 2010 à 06:02 (CET)
7.  Bon article Très intéressant article sur un personnage méconnu (en tout cas de moi ) : très bien écrit (se lit de façon très agréable), très bien illustré. Félicitations ! Pradigue (d) 20 novembre 2010 à 11:12 (CET)
8.  Bon article Article dans les critères et qui m'a beaucoup appris de ce personnage que je ne connaissais que par le domaine de Mariemont et la ville de Mariembourg --H2o (d) 20 novembre 2010 à 17:52 (CET)
9.  Bon article Bravo à Chatsam pour son article sur un personnage peu étudié par l'historiographie francophone. Complet et bien rédigé.Roucas (d · c · b) 21 novembre 2010 à 19:24
10.  Bon article Elle avait l'air d'être une maîtresse femme, hein !--Eymery (d) 22 novembre 2010 à 02:20 (CET)
11.  Bon article Que voila bien de choses intéressantes à lire et aussi bien illustrées Berichard (d) 22 novembre 2010 à 07:36 (CET)
12.  Bon article Intéressant, bien construit, label justifié. Kertraon (d) 22 novembre 2010 à 12:13 (CET)
13.  Bon article. Excellent article, largement au niveau demandé pour le BA. Mes seules véritables critiques (voir « Discussions »), celles qui m'empêchent de le considérer dès maintenant comme un AdQ, c'est une certaine difficulté de lecture, provenant d'explications insuffisantes pour permettre une lecture fluide. Du coup, on bute souvent, on cherche un complément d'information dans d'autres articles, face à un texte qui n'est pas « auto-explicatif ». À suivre . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 21:10 (CET)
14.  Bon article Article intéressant et respectant les critères pour le label BA.AuseklisDiscusija 23 novembre 2010 à 22:26 (CET)
15.  Bon article a mon avis est déjà AdQ. Travail considérable sur un personnage assez peu connu (du moins en France) Thierry Lucas (d) 24 novembre 2010 à 14:06 (CET)
16.  Bon article Globalement sérieux, aucune hésitation. Gemini1980 oui ? non ? 25 novembre 2010 à 23:00 (CET)
17.  Bon article Beau travail. Hadrianus (d) 25 novembre 2010 à 23:28 (CET)
18.  Bon article Que dire de plus.CédricGravelle (d) 27 novembre 2010 à 23:36 (CET)
19.  Bon article Pas loin de l'AdQ. Couthon (d) 29 novembre 2010 à 18:40 (CET)
20.  Bon article Article complet. JÄNNICK Jérémy (d) 29 novembre 2010 à 19:59 (CET)
21.  Bon article Eu égard à la qualité du travail de recherche d'un article bien sourçé, très complet et détaillé. Et ce malgré certains problème de forme (style) et de fond (manque de contextualisation historique). Voir remarques plus bas. Grünen (d) 2 décembre 2010 à 17:22 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Yelkrokoyade (d · c · b)

La présentation serait peut-être améliorée avec un arbre généalogique. Voir Exemple 3 de Modèle:Arbre généalogique. Pour avis. --Yelkrokoyade (d) 19 novembre 2010 à 20:28 (CET)

proposition

Grand-père paternel

Grand-mère paternelle

Grand-père maternel

Grand-mère maternelle

Père

Mère

Moi !

pour le coup, je préfère nettement la version anglaise. Chatsam (coucou) 19 novembre 2010 à 22:16 (CET)

(Edit)quelque chose comme ça ?

Maximilien Ier de Habsbourg ( 1459-1519)

duchesse Marie de Bourgogne (1457-1482)

Ferdinand II d'Aragon (1452-1516)

Isabelle Ire de Castille (1451-1504)

Philippe le Beau (1478-1506)

Jeanne de Castille (1479-1555)

Marie de Hongrie (1505-1558)

--CQui bla 19 novembre 2010 à 22:50 (CET)

Je me suis ammusé a voir ce que cela donnait avec une generation de plus, c'est pas genial, voir [1]

Mais ce n'est pas vraiment utile de toute façons. --CQui bla 19 novembre 2010 à 23:30 (CET)

Je crois Yelkrokoyade (d · c · b) que ta présentation ne change rien ; c'est juste un point de vue (la présentation) personnel. La généalogie de Marie de Hongrie telle que la présente Chatsam, ne me dérange pas... Mikeread (d) 20 novembre 2010 à 11:45 (CET)

Cette présentation ne me dérange pas non plus, c'était juste pour éviter d'avoir des textes un peu lourds du type « Mère du grand-père maternel » ou « Mère de la grand-mère paternelle ». Pour le coup qui s'essaie à une présentation telle que dans la version anglaise ? --Yelkrokoyade (d) 20 novembre 2010 à 11:52 (CET)

Oui tu as raison effectivement, c'est lourd ! Y aurait-il un moyen de garder le schéma horizontal en arrangeant celà ? Bien à toi --Mikeread (d) 20 novembre 2010 à 11:59 (CET)

 

je vais mettre comme la version anglaise avec 4 générations se sera + complet mais faut pas m'en vouloir si il y a des liens rouge.--Chatsam (coucou) 20 novembre 2010 à 12:50 (CET)

Tel qu'il est l'arbre généalogique me va... Après tout il s'agit de la soeur de Charles Quint, ce qui n'est pas rien... -Mikeread (d) 21 novembre 2010 à 16:50 (CET)

Juste en passant, je déteste ces arbres généalogiques qu'on voit sur fr:WP : sur mon écran, sous Windows 7, avec Internet Explorer, c'est complètement illisible tant les traits sont trop fins (d'ailleurs, ici, j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a réellement pas de traits). Quand j'ai vu ce qu'avait préparé Chatsam, je me suis dit : « Ouf ! Pour cette fois, j'ai coupé à l'encre invisible ! » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2010 à 21:04 (CET)

Tu doit avoir un probleme parceque j'utilise IE8 sous Win7 et je lit les arbres ci-dessus sans probleme. --CQui bla 29 novembre 2010 à 14:39 (CET)

style?

Au lieu de:

proposition 2

Le 25 octobre 1555, lors de la cérémonie d'abdication de Charles Quint, Marie annonce à la fois sa décision de laisser sa charge de gouvernance, et, son souhait de se retirer avec Charles et Éléonore de Habsbourg en Espagne, malgré les demandes répétées de Charles qui désire qu'elle aide son fils, le futur Philippe II. Sa retraite est due en partie à cause de sa santé, d'autre part parce qu'elle souhaite se consacrer à Dieu, mais surtout en raison de ses nombreux désaccords avec Philippe II qui succède à Charles à la tête de l'Espagne et des Provinces-Unies[116].

ne pourrait-on pas plus simplement écrire:

Le 25 octobre 1555, lors de la cérémonie d'abdication de Charles Quint, Marie annonce sa décision de laisser sa charge et son souhait de retrait en Espagne avec Charles et Éléonore de Habsbourg, ce malgré les demandes répétées de Charles qui désire qu'elle aide son fils, le futur Philippe II. Son retrait est du en partie à sa santé, à son souhait de se consacrer à Dieu, mais surtout à ses nombreux désaccords avec Philippe II qui succède à Charles à la tête de l'Espagne et des Provinces-Unies[116].

Berichard (d) 21 novembre 2010 à 11:57 (CET)

ouay mais y a 2 3 truc qui me chiffonne alors pourquoi pas :

Le 25 octobre 1555, lors de la cérémonie d'abdication de Charles Quint, Marie annonce sa décision de laisser sa charge de gouvernante et son souhait de suivre Charles et Éléonore de Habsbourg en Espagne, et ce malgré les demandes répétées de Charles qui désire qu'elle aide son fils, le futur Philippe II. Son départ est du en partie à son état de santé et à son souhait de se consacrer à Dieu, mais surtout en raison de ses nombreux désaccords avec Philippe II qui succède à Charles à la tête de l'Espagne et des Provinces-Unies[116]. --Chatsam (coucou) 21 novembre 2010 à 16:45 (CET)

je ne mettrai pas en raison de car son départ est du ... en raison de sinon pourquoi pas? Berichard (d) 21 novembre 2010 à 18:35 (CET)

hein? Chatsam (coucou) 21 novembre 2010 à 22:59 (CET)

Le 25 octobre 1555, lors de la cérémonie d'abdication de Charles Quint, Marie annonce sa décision de laisser sa charge de gouvernante et son souhait de suivre Charles et Éléonore de Habsbourg en Espagne, et ce malgré les demandes répétées de Charles qui désire qu'elle aide son fils, le futur Philippe II. Son départ est du en partie à son état de santé et à son souhait de se consacrer à Dieu, mais surtout à (supprimer: en raison de) ses nombreux désaccords avec Philippe II qui succède à Charles à la tête de l'Espagne et des Provinces-Unies[116]. Berichard (d) 21 novembre 2010 à 23:27 (CET)

 

Remarques d'Azurfrog au fil de l'eau

• Éducation : « Très vite, une cour de 93 courtisans se constitue autour de Marie » : ça donne l'impression que ce nombre est immuable, défini par une règle, un protocole. Est-ce vraiment le cas ?
  • Il s’agit du protocole de bourgogne et ne compte que les courtisans pas les domestiques Et vu que mon livre n‘en dit pas plus et que je ne trouve pas encore ce protocole (a voir)
  • je trouve pas de ref pour confirmer si c'est un chiffre fixe, je laisse tomber.
• Personnalité : « au point qu’elle rédige elle-même les minutes ». Ce serait sans doute bon de préciser quelles minutes : ça ne peut pas être toutes les minutes du pays (ça peut être, je suppose, les minutes des délibérations de son gouvernement, mais sûrement pas celles des actes notariés).
• Héraldique : A partir du moment où figurent d'autres armes, il faut nécessairement les blasonner à mon avis. Ici, on reste un peu sur sa faim, d'autant plus que le blasonnement des premières armes n'est pas complet.
  • merci Ssire (d · c · b)
• Préparation du mariage : A quoi sert de préciser ici « Marie aura une éducation allemande et humaniste » ? Est-ce que ça apporte quelque chose ?
  « Le gouvernement hongrois hostile aux Habsbourg ». Là, j'aurais besoin qu'on rafraîchisse mes connaissance sur l'histoire de Hongrie : qui faut-il entendre au juste par le « gouvernement hongois » ? Un premier ministre ? Des conseillers ? Ou au contraire la Diète ? (sauf que si c'était ça, évidemment, ça ne serait pas un gouvernement...)
  • Pour l’humanisme oui car cela conduit marie vers des personne comme Érasme et déterminer son gout pour l’étude.
  • En fait « des barons, magnats et prélats » mais aussi son « entourage » j’imagine les nobles de la cour aussi : j'ai remplacer par noblesse hongroise.
• Mariage et vie en Hongrie : « ce qui contribuera à envenimer les relations entre les deux parents ». Entre le frère et la soeur, ou entre la soeur et sa belle-soeur ?
  • entre marie et Ferdinand
• Pouvoir politique confié par Charles à Marie : c'est quoi, « le droit de signer les lettres closes » ?
  • Lettre de cachet: vu que je suis pas certaine je prefere pas mettre de lien

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2010 à 21:47 (CET)

Suite :

• Manque de contextualisation :
  Plus j'avance, et plus je trouve de grandes qualités à cet article. Mais plus également je lui fais le reproche d'un certain manque de contextualisation (quitte à faire un peu plus long). Juste un exemple : on passe de Ferdinand I à Charles Quint sans bien expliquer à quel(s) titre(s) ils interviennent, et leurs titres respectifs à tel ou tel moment. Je ne suis pas sûr de la façon dont cette contextualisation devrait idéalement être fait, mais il me semble qu'une amélioration est très souhaitable dans ce domaine.
  Tout à fait dans le même ordre d'idée, j'ai beaucoup de mal à comprendre le contexte de la phrase : « Lors de l’annonce du décès de Maximilien en 1519, Marie écrit à son frère Ferdinand pour se mettre sous ses ordres ». Sous ses ordres, soit, mais à quel titre ? Qu'est alors Ferdinand qui fasse que Marie se mette à ses ordres ? Pas en tant qu'empereur du Saint-Empire à cette époque, donc en tant que quoi ?
  • elle se place sous les ordres de l'archiduc d'Autriche. j'imagine que c'est un genre allégeance.
• Encore un autre petit exemple, le Cercle de Bourgogne, d'accord, le lien bleu de Bourgogne va bien vers les Pays-Bas bourguignons. N'empêche que n'importe quel lecteur qui passe sans ouvrir le lien risque de croire qu'on lui parle de la bourgogne française. C'est gênant, à mon avis, pour un article encyclopédique qui ne doit donc pas supposer forcément connaître au départ ce genre de subtilité pour pouvoir être lu.
• Révolte de Gand : « Pour ne pas payer les sommes réclamées par Charles, certaines villes proposent de lui confier leur milice. Marie accepte d'abord avec regret, mais Gand n’est pas satisfaite, et refuse ». Je ne suis pas bien sur de comprendre tout : les villes offrent de payer en offrant le service de leur milice en paiement, contre François Ier ? Gand refuse, de mettre sa milice à la disposition de Charles Quint ? Comme l'article connexe n'est pas très clair, la lecture est un peu ardue. Ça aiderait aussi de rappeler que « Gand refuse, car elle est toujours sous le coup des amendes infligées par les ducs de Bourgogne et Maximilien d’Autriche suite aux rébellions précédentes ».
  • je rectifie ce soir avec le reste de la 1ere liste.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 00:25 (CET)

• La question religieuse. Je bute sur l'interprétation de deux phrases : « Cette démarche lui coûte cher sur le plan personnel » ; telle quelle, ça semble vouloir dire qu'elle y perd sur le plan financier. Si c'est sur le plan affectif, j'aurais préféré « Cette démarche lui coûte sur le plan personnel », formulation plus courte et sans ambiguïté.
  « Mais ayant failli perdre Amsterdam à cause des anabaptistes, elle devient intransigeante » : on comprend qu'il s'est passé quelque chose, mais c'est vraiment trop flou à mon goût : si les anabaptistes voulaient former une théocratie à Amsterdam, à l'instar de celle de Munster à la même époque, je pense qu'une demi-phrase de plus s'impose pour le dire clairement.
• Succession de Charles Quint : Je pense normal et souhaitable de rappeler tout de suite que c'est en fait une abdication.
• Son cadre de vie. La phrase suivante me surprend : « Dans la mesure où c’est le carrefour du pouvoir de l’empire, tous les courriers et personnes d'importance transitent par la capitale, ce qui fait de la régente une des personnes les mieux informées ». Je sais bien que c'est sourcé, mais est-ce qau'on peut dire que Bruxelles est alors le carrefour du pouvoir du Saint empire romain germanique ? Ça m'épate !

  ba en fait je recopie l'extrait "si le siege du pouvoir se trouve la ou réside l'empereur, bruxelles n'en est pas moins le carrefour de l'empire". donc pas forcement du pouvoir plus loin "la cour de marie est un veritable noeud de communication"

  L'extrait dont tu parles contextualise bien l'affirmation, en précisant « si le siège du pouvoir se trouve là ou réside l'empereur, Bruxelles n'en est pas moins [...] » : c'est l'absence de ce bémol dans l'article qui m'a gêné. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2010 à 09:30 (CET)

• Ses possessions : « À Turnhout, une ferme royale est créée pour « élever son bétail blanc ». » Là aussi, il manque un mot d'explication pour qu'on puisse comprendre cette phrase.
  Si j'insiste là dessus, c'est parce que, à mon avis, chaque fois qu'on doit s'arrêter dans la lecture pour chercher une réponse (même avec un lien bleu), cette lecture est interrompue, on perd le fil, et l'article cesse d'être agréable à lire. Cette facilité de lecture sur n'importe quel sujet fait (ou devrait faire) pour moi partie des critères essentiels d'un véritable AdQ.
  Même remarque sur la phrase : « Cet ouvrage deviendra célèbre à cause d'une faute de typographie des plus gênantes ». Forcément, je cherche une note pour savoir laquelle, puisqu'elle est célèbre .
• Retraite en Espagne : J'ai mis « Marie voyage avec sa sœur Éléonore à bord du Faucon », en rajoutant donc « sa sœur Éléonore », car on avait mentionné plus tôt une Éléonore de Habsbourg, mais sans dire qu'elle était sa soeur, et elle n'apparaîssait guère qu'en tête d'article, mais sous le nom de Éléonore (1498-1558), épouse du roi François I^er. Donc, ça manquait un peu de fil conducteur, amha.

Très intéressant de de haut niveau, malgré mes critiques. Ou plutôt, mes remarques découlent de l'intérêt que j'ai trouvé à l'article . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 21:05 (CET)

en gros je tique sur

• Éducation : « Très vite, une cour de 93 courtisans se constitue autour de Marie » : ça donne l'impression que ce nombre est immuable, défini par une règle, un protocole. Est-ce vraiment le cas ?

  je trouve pas de ref pour confirmer si c'est un chiffre fixe, je laisse tomber.

  Si on n'est pas sûr de la permanence du chifre, ou s'il est vrai seulement à un moment donné, il est sans doute plus neutre de parler d'une centaine de personne, quitte à faire une note. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2010 à 09:42 (CET)

• Ses possessions : « À Turnhout, une ferme royale est créée pour « élever son bétail blanc ». » Là aussi, il manque un mot d'explication pour qu'on puisse comprendre cette phrase.

  ba en fait elle créer une ferme ou il n’y a que des animaux blancs (en signe du pureté j’imagine) parfois pour ses cadeaux diplomatique.

  Soit il y a un mot d'explication expliquant ce côté symbole de pureté, et il faut bien sûr le préciser ; soit ça n'est pas dit, et il faut sans doute tourner la phrase de manière qu'elle ne suscite pas une interrogation, par exemple en disant « À Turnhout, une ferme royale est créée où ne sont élevés que des animaux blancs. »

• Même remarque sur la phrase : « Cet ouvrage deviendra célèbre à cause d'une faute de typographie des plus gênantes ». Forcément, je cherche une note pour savoir laquelle, puisqu'elle est célèbre

  Je voie pas comment expliquer qu’au lieu de dire qu’elle a une grande intelligence il marque qu’elle a une grosse b….

  Oui, je pensais bien que ce serait quelque chose comme ça . Justement, ça interpelle ! Mais je pensais que la phrase serait peut-être en latin, ou en vieux français, voire en flamand, et que du coup, en note, et même sans traduction, ça passerait sans choquer les enfants tout en satisfaisant la curiosité des parents . Après tout, j'ai eu exactement le même problème avec Robert Ferrieux - qui préparait alors son AdQ sur Robert Browning, lorsque j'ai ouvert un article connexe sur Pippa Passes. Là, j'avais laissé en anglais, à charge pour chacun de chercher quand même un peu... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2010 à 09:42 (CET)

Et d'Eymery

Après relecture (et quelques corrections ortho, style, typo, etc., que voulez-vous, c'est une de mes marottes, la forme ), j'ajouterai qu'il faudrait sourcer les deux citations  :« c’est une femme qui tient beaucoup de l’homme, car elle pourvoit aux choses de la guerre et elle en raisonne, ainsi de la fortification des places et de toutes les matières d’état. […] » ou « elle y fit de belles guerres, ores par ses lieutenants ores en personne, toujours à cheval comme une généreuse amazone. » dues à des contemporains de Marie, vu le style.--Eymery (d) 22 novembre 2010 à 01:29 (CET)

Je ne comprends pas...

...cette phrase : « En 1535, Marie de Hongrie est chargée d’organiser une campagne militaire contre la Picardie, à Overijssel et Groningue. » Est-ce que les troupes censées attaquer la Picardie était stationnée en Overijssel et à Groningue ? Cela ne me semble pas très vraisemblable, vu la position géographique de ces régions. D'autre part, l'Overijssel est une province, pas une ville. En français correct, il faut donc dire « en Overijssel » ou « dans l'Overijssel » pas « à Overijssel ». J'ai aussi corrigé une phrase qui n'était pas très grammaticale. Rāvən (d) 27 novembre 2010 à 18:46 (CET)

j'ai rectifié en fait il y a trois front: 1 en picardie "Une seconde armée, sous le commandement du gouverneur de le frise, marchait en Over-Yssel contre le duc de Gueldre. De ces trois attaques, une seul réussit : l’armée de l’Over-Yssel réduisit la ville et le pays de Groningue"...

Remarques de Grünen

Bon travail mais j'émets deux réserves. Une sur le fond, l'autre sur la forme. Pour la forme, il reste quelques fautes à corriger, par exemple dans la partie religieuse :

• et ce malgré qu’elle s’en défende
• Cela crée des tensions avec la noblesse, est très attachée au catholicisme.

Toujours sur la forme, le style me semble très (trop) sec et peu fluide à la lecture. Il n'y a pas de transition entre les paragraphes ou les parties et chaque information semble juxtaposée par rapport à l'autre. Les paragraphes font catalogue d'informations et l'on passe parfois en une phrase du coq à l'âne. Cela rejoint, je pense, un problème de fond qui a déjà été soulevé par Azurfrog. L'article manque de contextualisation. Il est, comme l'écrit l'auteur lui-même, très (trop) "marie-centré" et à mon sens décourageant et peu compréhensible sur des points essentiels pour un néophyte (particulièrement le contexte politique local en Hongrie, aux Pays-Bas, dans le SERG, le contexte économique flamand, le contexte culturel par rapport à la Renaissance et surtout le contexte religieux par rapport à la Réforme). Ceci me semble le principal point faible pour les critères d'un BA, a fortiori d'un Adq. Cela dit et malgré ces critiques (que j'émets juste pour être constructif), la qualité de recherche et le travail appliqué et très fourni pour un BA, couplé à un bon sourçage et une bonne illustration m'inclinent à voter pour un BA, ce que je fais de ce pas. Grünen (d) 2 décembre 2010 à 17:22 (CET)

Oui, c'est bien la même remarque que nous faisons : s'il n'y avait pas ce problème de contextualisation, ce serait pour moi un AdQ sans discussion. C'est donc là dessus, me semble-t-il, que Chatsam (d · c · b) doit faire porter ses efforts pour la préparation au label supérieur, qui n'est pas bien loin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2010 à 19:10 (CET)

Nous sommes tout à fait d'accord. En me relisant, je m'aperçois que mes remarques apparaissent sévères. C'est largement au niveau d'un BA mais c'est effectivement le point à améliorer car l'article pourrait tout à fait être Adq avec cette contextualisation Grünen (d) 2 décembre 2010 à 19:24 (CET)