Discussion:Marc Lacroix (chercheur)/Admissibilité

Conclusion

 Suppression traitée par Solveig ♪♮♫ 25 mars 2007 à 09:48 (CEST)

Raison : HC scientifiques

Supprimer :

L'admissibilité de la page « Marc Lacroix (chercheur) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Marc Lacroix (chercheur)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marc Lacroix (chercheur)}} sur leur page de discussion.

Marc Lacroix (chercheur)

Proposé par : Grook Da Oger 16 mars 2007 à 01:06 (CET)

Une page, à priori autobiographique, sur un scientifique universitaire comme beaucoup d'autres, qui ne me semble pas remplir les critères d'admissibilité pour un scientifique.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pourquoi pas en discuter un peu ici ... Actuellement les critères spécifiques à une biographie sont :

• Biographies: Ecrire sa propre autobiographie dans Wikipédia n'est pas recommandé. Voir l'explication sur Wikipédia:Autobiographie.

Afin d'éviter que Wikipédia ne devienne un moyen de promotion pour des personnes encore inconnues dans leur domaine, il est conseillé également de ne consacrer des articles qu'aux personnes répondant au moins à l'un des critères généraux ou spécifiques exposés ci-dessous.

• Cas général :
  1. être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
  2. ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
  3. ou avoir fait l'objet d'un consensus positif en PàS.
• Et les critères pour les scientifiques et universitaires :
  1. avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : Prix Nobel, médaille du CNRS...),
  2. être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré,
  3. être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée,
  4. être cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.),
  5. être une personnalité régulièrement exposée dans des médias d'audience nationale ou internationale.

NB : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.

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Ce texte remonte à decembre 2004, c'est à dire des lustres, je ne sais pas s'il y a eut une prise de décision à ce sujet, j'ai cherché un peu sans trouver.

Le wiki anglo à une page spécifique pour les critères de notoriété spécifique à la science : w:Wikipedia:Notability (science) et w:Wikipedia:Notability (academics).

Ces critères vous satisfont ils, voyez vous des choses à enlever, à preciser ou à ajouter? --Grook Da Oger 17 mars 2007 à 01:26 (CET)

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Je ne suis pas à l'origine de la page en question ici, mais j'ai travaillé dans la recherche sur le cancer et je suis un visiteur fréquent (et correcteur occasionnel) de Wikipédia. Je voudrais faire un certain nombre de remarques tant particulières que générales.

1) La page discutée ici n'est manifestement pas terminée. Ne faudrait-il pas donner à (aux) (l')auteur(s) un délai de 2 ou 3 mois pour la compléter et la peaufiner? Est-il? (sont-ils?) seulement au courant de la menace proche qui pèse sur l'article?

2) L'un des critères -suffisant- concernant les scientifiques est « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré ». J'observe que le chercheur a publié à plusieurs reprises des chapitres de livres sur invitation (5 en l'espace de 5 ans). Le dernier est à auteur unique, ce qui suggère que c'est bien Marc Lacroix qui a été invité (indice d'une certaine prévalence dans le domaine du cancer du sein). Je note aussi que dans la liste d'articles présentés, une majorité compte ce chercheur comme premier auteur. Il ne semble donc pas être un « profiteur », mais un véritable travailleur « à la paillasse », et sa production doit vraisemblablement refléter largement sa propre activité scientifique. Il y a au moins un article que j'ai lu en détail dans la liste: celui référencé 18 ("Relevance of breast cancer cell lines as models for breast tumours: an update"). Il est selon moi le seul papier existant qui examine en profondeur et discute en détails la portée des travaux réalisés sur des lignées tumorales mammaires trop souvent considérées comme des « modèles de tumeurs ». Je témoigne que ce papier bénéficie d'une notoriété certaine dans les milieux du cancer du sein. En ce qui concerne la liste des journaux pour lesquels le chercheur a fonctionné comme reviewer, il me semble que leur nombre, leur diversité de comités éditoriaux, et la qualité indiscutable de plusieurs d'entre-eux indiquent que Marc Lacroix est assez largement connu et reconnu dans le domaine du cancer du sein.

3) Parmi les Wikipédiens qui proposent la suppression de l'article, je note que certains ne fournissent aucun argument. Parmi eux, il semble y avoir des « récidivistes » de ce genre de pratique expéditive. C'est dommage, car cela peut éventuellement nourrir un soupçon d' « abus de pouvoir suppresseur » reflétant je ne sais quel état d'esprit négatif. Imaginerait-on un procès où certains jurés déclareraient un prévenu coupable sans préciser pourquoi, ou bien parce qu'ils « penseraient la même chose que le voisin », sans personnaliser un peu leur opinion?

4) Je voudrais avoir la certitude que les censeurs comprennent bien ce qu'ils sont amenés à juger (avec tout le respect que j'ai pour eux). Un biologiste comme moi pourrait-il juger sans le moindre doute un article Wikipédia concernant un (astro)physicien, un minéralogiste, un chimiste, un mathématicien? Je ne le pense pas ! Et si doute il y a, à qui doit-il profiter?

5) Que doit-être Wikipédia ? C'est bien là la question. Si le but est d'en faire une collection de connaissances « de proximité », alors la place d'un chercheur ne s'y trouve vraisemblablement pas. Par contre, il est normal alors d'y trouver, par exemple, la mention de clubs de football locaux, dont la renommée (que leurs fans me pardonnent), ne dépasse sans doute pas un rayon de dix kilomètres autour de leur point d'implantation. On peut y accepter aussi une liste d'actrices porno -dont une au moins dont la page renvoie à une boutique de lingerie propriété de l'actrice elle-même- (je ne suis pas du genre chochotte, mais personnellement je ne pense pas que ce métier soit émancipateur du genre humain, et il n'existe que parce que des malheureux ne peuvent pas avoir une vie sexuelle harmonieuse sans mater des filles se faisant besogner par des mulets survitaminés). De même, des personnages de séries télévisées (pléthoriques!) y ont leur place, même si leur nom ne dira sans doute plus rien à personne dans dix ans (cinq ans?). Mais si l'ambition de l'encyclopédie est de faire (aussi) (surtout?) connaître le degré d'avancement des sciences et techniques (des « connaissances » au sens le plus valorisant pour l'Humanité), alors il faut peut-être réfléchir. Diderot n'était pas spécialement bégueule, mais je ne crois pas (en fait, je n'ai pas vérifié) qu'il ait accordé une vaste place aux courtisanes de son temps dans son Encyclopédie. Aussi, je reformule la question: que doit-être l'ambition à long terme de Wikipédia?

6) A-t-on songé qu'en délétant des pages apparemment sérieuses, et a fortiori quand elles sont encore manifestement en travaux, on risque de décourager des contributeurs potentiels? Le ou les auteur(s) de cette page s'y connaissent manifestement en cancer. Les divers articles Wikipédia consacrés au cancer, ou périphériques de ce thème, sont-ils aujourd'hui à ce point complets qu'il faille prendre le risque de décourager un (des) spécialiste(s) du thème peut-être désireux de les compléter, les améliorer, voire les créer un jour ou l'autre? Les offensives anti-science, les tentations obscurantistes qui caractérisent notre temps ne justifient-elles pas une réflexion un peu approfondie avant la suppression d'une page à caractère scientifique? La communauté Wikipédia n'a t-elle pas intérêt à agrandir le cercle de ses amis, si ceux-ci sont de bonne volonté?

Je vous remercie d'avoir pris la peine de lire ce long texte.

P. Marie

J'ai lu. Je comprend les remarques et regrets énoncés. Wikipédia à des régles que l'ont se doit de faire respecter si on veut éviter une pagaille plus grande encore. Cette biographie ne remplit pas ces règles, peut être imparfaites et trop durs pour ce qui est des critères scientifiques (et je ne taperais pas cette fois ci sur les joueurs de foot et les actrices porno, même si moi aussi je me suis ennervé un temps contre le nombre important d'articles dans ces domaines). Elle doit donc être à priori effacé de l'espace encyclopédique. L'auteur peut toutefois la placer dans son espace perso, et peut être pourra t'il la replacer quand les temps seront plus cléments. En attendant j'espère qu'il aura l'intelligence de comprendre que cette demande n'a rien de personnelle, et que wikipédia a effectivement besoin de contributeur compétent. Maintenant si le retrait de sa bio de l'espace encyclopédique atteint son égo au point d'anéantir à jamais ses envies de partager ses connaissances .... dommage pour lui. --Grook Da Oger 19 mars 2007 à 03:27 (CET)

Waou ! Merci Grook de cet élan . Ton petit voyage t'as réussi :).

Bonjour, P. Marie ! Non seulement j'ai lu, mais j'approuve votre texte in extenso (et particulièrement §§ 1-3-5-6), arguments clairs et bien amenés. Si cette folie destructrice continue... on aura, malheureusement, l'encyclopédie qu'on mérite : aux petits esprits... Dommage.

La critique est aisée, l'art est difficile, c'est trivial ! Je suis pour l'amélioration, non pour la destruction. Dites, combien d'articles les émules de Monsieur Propre ont-ils rédigé, pendant qu'ils patrouillaient en quête de croisades sans cesse renouvelées ?

Je signale que Monsieur Marc Lacroix est chercheur à l'Université libre de Bruxelles, une des grandes universités de Belgique, la première à avoir prôné comme principe inaliénable le "libre-examen". On n'y fait pas dans la frite ! Bien à vous. Allegra 19 mars 2007 à 18:45 (CET)

Ce n'est pas la qualité des travaux scientifique de M Lacroix dont il est question, ni de leur notoriété, ni enfin de ce que ce monsieur a apporté à Wikipédia. C'est simplement la pertinence de cet article à son sujet dans l'encyclopédie.

Il y a des milliers de personnes qui ont travaillé ou travaillent aujourd'hui pour faire progresser la recherche et le traitement du cancer. Et nous avons UNE page, UNE UNIQUE page dans la catégorie des personnages célèbres en cancérologie. Vous direz qu'il faut bien commencer par quelqu'un. Bien sûr, mais si nous voulons faire de Wikipédia autre chose qu'une encyclopédie "aux petits esprits", je pense qu'il faut remplir les catégories avec des articles pertinents. Je suis cancérologue clinicien, j'espère que mes contributions sont utiles au plus grand nombre, il ne me viendra jamais à l'idée d'écrire une page à mon nom. Et si un jour je le fais, je m'assurerai qu'auparavant les prix Nobel qui ont fait progressé la connaissance du cancer, les chercheurs qui ont permis une avancée MAJEURE dans le domaine du cancer, les cliniciens qui ont fait évolués les pratiques, les hommes et les femmes qui au travers de leur activité professionnelle, politique ou associative ont permis de mieux lutter contre cette maladie, ont ne serais-ce que quelques lignes dans Wikipédia. Simplement pour que le lecteur néophyte ne soit pas trompé par un mise en valeur disproportionnée.

Un oncologue clinicien, "émule de Mr Propre", "destructeur en croisade", "multi-récidviste", qui se contre fiche des catégories porno ou football, mais qui souhaite que le projet médecine garde une certaine cohérence.--Larzac 19 mars 2007 à 19:29 (CET)

Wow! j'en suis bouche béeeee. bon, ca va aller quand même ;) --Grook Da Oger 19 mars 2007 à 19:38 (CET) Bon sinon si quelqu'un estime qu'il faut revoir nos critères actuels pour les scientifiques, qu'il n'hesite pas! --Grook Da Oger 19 mars 2007 à 19:39 (CET)

Il y a effectivement un défaut dans le choix des personnage célèbres. Si l'on feuillette les catégories Médecin du XXe siècle et Médecin du XXIe siècle on tombe sur des trucs .... . je ne sais pas comment c'est dans les autres domaines scientifiques mais chez nous c'est la cata. A côté l'article de LACROIX est un modèle de rigueur scientifique. C'est presque à ce titre qu'il mériterait de rester. Je suis pas sûr que çà va simplifier la discussion mais un peu de dialectique dans ce monde de brutes .... . Le plus simple serait de ne garder que les scientifiques qui sont morts depuis au moins 25 ans, çà simplifierait les débats. c'est ou qu'on discute des critères pour les scientifiques--Larzac 19 mars 2007 à 20:16 (CET)

Merci à tous ceux qui m'ont lu et ont discuté mes propos (dans un sens comme dans l'autre, l'important c'est le dialogue argumenté). A propos des critères pour scientifiques, il m'est venu une idée, et je viens de constater qu'elle va dans le même sens que celle formulée par Larzac. Pourquoi ne pas introduire à l'avenir un critère d'âge: décider de n'accepter de page que pour des gens nés il y a au moins 65 ans. Après tout, ce n'est souvent qu'au terme d'une carrière complète que l'apport d'un scientifique peut vraiment être estimé. Et puis Darwin, Einstein, Lemaître (Big Bang) ont tous aujourd'hui plus de 65 ans (si je ne me trompe -il faudrait peut-être demander confirmation à leur maman-). Un pareil critère n'admettrait que quelques rares exceptions: Prix Nobel (mais ils sont de toute façon généralement âgés, qu'ils me pardonnent), Médaille Fields,...Ainsi, le cas de monsieur Lacroix serait résolu (disparition de la page) et le nombre de pages consacrées aux scientifiques resterait relativement limité. Qu'en pensez-vous? Merci de me lire. P. Marie

Sauf qu'Einstein a écrit sa célèbre équation (E=m6 comme dirait ma fille !) à 26 ans et a obtenu son prix Nobel à 42 ans. Je plaisante, à moins que cet exemple ne permette de savoir à quel niveau fixer la barre pour les jeunes scientifiques qui mériteront d'entrer dans Wikipédia avant l'age de la retraite : Einstein, sinon rien. Merci pour le dialogue.--Larzac 19 mars 2007 à 21:04 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Me emble avoir une certaine notoriété. Stephane.dohet 17 mars 2007 à 09:17 (CET)
2.  Conserver Je ne me battrai pas sur le sujet, mais c'est juste histoire de contester un peu (mon côté rebelle) les critères pour les scientifiques. En effet, le nombre de livres édités n'est pas le critère déterminant de la qualité et de la notoriété d'un scientifique. Il y a des médecins par exemple qui n'ont jamais produit aucune recherche ni aucune idée intéressante mais qui ont écrit des ouvrages de vulgarisation chez des éditeurs connus en enfonçant des portes ouvertes et qui ont une page dans wp, alors que de grands spécialistes d'un sujet qui n'écrivent pas pour le grand public n'en auront pas... Autrement dit cela revient à juger la pertinence des pages des scientifiques avec des critères grand public. Faudra sans doute réfléchir à autre chose... --Ouicoude 17 mars 2007 à 00:54 (CET)

   Pas faux; ça va quand même faire du monde si on prend les scientifiques, à moins que l'inverse...  :) --Rhéto 17 mars 2007 à 11:14 (CET)

3.  Conserver L'article devrait être étoffé avec des paragraphes (biographie, travaux et apport, oeuvres (livres et articles), bibliographie, etc. A chacun de l'améliorer. Al7 19 mars 2007 à 8:43
4.  Conserver Pour les raisons exprimées supra, et celles exprimées déjà par l'intervenant qui me précède. Dans d'autres PàS, j'ai vu un contributeur avancer des "goûts" personnels (sic !) en guise (ou faute) de nouveau critère... jusqu'où allons-nous aller?? Courage, il y a du travail ! Allegra 19 mars 2007 à 18:55 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Effectivement, nous sommes des milliers de chercheurs avec une carrière identique à ce scientifique (Prix nationaux, articles et chapîtres de livres sur invitation, brevets) et il ne nous viendrait pas à l'idée de s'intégrer dans une encyclopédie. Il serait plus utile de participer aux développement des autres pages scientifiques et médicales. Thierry Soussi - 25 mars 2007 à 9:06 CET
2.  Supprimer Cf ma justification : un scientifique comme tant d'autres qui ne semble pas se démarquer et remplir les critères d'admissibilité. --Grook ~ 16 mars 2007 à 01:09 (CET)
3.  Supprimer Ok avec le proposant. Nguyenld 16 mars 2007 à 01:51 (CET)
4.  Supprimer il semble bien hors critères pour un scientifique. Ce qui ne remet pas en cause sa valeur de chercheur. --Rhéto 16 mars 2007 à 02:53 (CET)

   Evidement et c'est sympa de le préciser, mais si nous faisions une page pour chaque chercheur, même brillant, cela ferait beaucoup. Alors peut être qu'une prise de décision spécifique fera un jour changer les critères (perso je ne serais pas forcement contre élargir certains critères, surtout quand je vois ceux des joueurs de football) ... Mais pour l'instant c'est comme ca. --Grook Da Oger 16 mars 2007 à 12:41 (CET)

   Perso, je serais plutôt pour restreindre ceux des joueurs de foot... R 17 mars 2007 à 03:18 (CET)

   Pareil que R.

5.  Supprimer Idem. DocteurCosmos - ^✉ 16 mars 2007 à 09:44 (CET)
6.  Supprimer Idem. Mahlerite | 語 16 mars 2007 à 13:08 (CET)
7. Supprimer. R 17 mars 2007 à 03:18 (CET)
8.  Supprimer. -- Cédric (huh?) 17 mars 2007 à 08:25 (CET)
9.  Supprimer BernardM 17 mars 2007 à 09:12 (CET)
10. supprimer : pas de récompenses internationales d'envergure, une liste de publication "normale" pour son ancienneté. Rien qui le distingue de centaines d'autres chercheurs qui publient parce que c'est leur travail. Si lui avait une biographie, la moitié des permanents de mon labo en auraient une... David Berardan 17 mars 2007 à 09:44 (CET)
11. PoppyYou're welcome 19 mars 2007 à 08:49 (CET). idezm proposant
12.  Supprimer sans commentaire.--Larzac 19 mars 2007 à 09:01 (CET)
13. Turb 19 mars 2007 à 10:15 (CET)
14.  Supprimer Mais qu'on dégage aussi les footeux de troisème zone et les zozos de l'ère du zodiaque.--EL 19 mars 2007 à 10:30 (CET)
15.  Supprimer J'ai hésité, mais quand j'ai vu que le mec avait même mis les revues pour lesquels il a écrit des rapports, ça m'a décidé. Il y a clairement un déficit de notoriété. Si ce gars a sa place dans la WP, alors des dizaines de milliers d'autres universitaires aussi. Bref, même avis que David Berardan ci-dessus. Herve1729 19 mars 2007 à 13:39 (CET)
16.  Supprimer idem David Berardan Sylenius 19 mars 2007 à 21:14 (CET)
17. CV ? Alvaro 20 mars 2007 à 16:56 (CET)
18. Ok avec proposant : hors critères Hadrien (causer) 22 mars 2007 à 08:52 (CET)
19.  Supprimer. Pas mal, la ribambelle de 27 notes. — Stefifou (jasons!) 25 mars 2007 à 03:28 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :