Discussion:Manuel de kurde kurmanji/Admissibilité

(Redirigé depuis Discussion:Manuel de kurde kurmanji/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 8 ans par Chris a liege dans le sujet Manuel de kurde kurmanji
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L'admissibilité de la page « Manuel de kurde kurmanji » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 7 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 août.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Manuel de kurde kurmanji}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Manuel de kurde kurmanji}} sur leur page de discussion.

Manuel de kurde kurmanji modifier

Proposé par : L'abominable Кумкум нет. 30 juillet 2015 à 22:25 (CEST)Répondre

9 ans de pub gratuite. OpenEdition : 2, CAIRN : 0. Ouvrage sans la moindre notoriété, rien ne semble justifier la conservation.

Pour information : Méthode de kurde sorani (réédition) fait lui aussi l'objet d'une PàS. L'abominable Кумкум нет. 8 août 2015 à 03:48 (CEST)Répondre

Conclusion

  Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 14 août 2015 à 00:06 (CEST)Répondre

Raison : Consensus 14J pour la suppression, absence de notoriété mise en évidence

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Heum…Les sites utilisés ne référencent pas l'ouvrage, certes, mais une recherche Google books comme scholar montre qu'il est cité dans les références d'au moins dix à quinze livres et articles de recherche sur les langues kurdes et néo-araméennes. Dhegiha (discuter) 2 août 2015 à 15:48 (CEST)Répondre
Les compilateurs que j'ai utilisés ne concernent que les articles issus de revues scientifiques à comité de lecture. Il existe d'autre formes, nombreuses, de publication relevées notamment par Scholar (auto-édition d'articles, événements, varia revues d'ouvrages et autres fiches de lectures) qui ne relèvent pas de la production scientifique vérifiée. Ces modes de diffusion sont sujets à caution en raison de la non-fiabilité du contenu qu'ils proposent ainsi que des possibilités d'auto-promotion qu'ils permettent. L'abominable Кумкум нет. 2 août 2015 à 19:35 (CEST)Répondre
sans doute, mais les principaux ouvrages dans Google Books qui citent le livre de Blau sont publiés chez Harrassowitz, De Gruyter et Brill, c'est-à-dire trois des plus (voire les plus) importants éditeurs en linguistique et en orientalisme en Europe de l'Ouest. Dhegiha (discuter) 3 août 2015 à 14:20 (CEST)Répondre

J'ai avisé CathFR, le contributeur principal (en 2009) de passer le bout du nez par ici. Elle (?) a apparemment des lumières sur le sujet. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 3 août 2015 à 01:13 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver modifier

  1.   Conserver Dire que cet ouvrage n'a pas de notoriété est… pour le moins surprenant, sauf si l'on ne connaît rien aux travaux publié sur le kurde, qui ne sont pas légion en Europe. Joyce Blau est depuis des décennies la spécialiste en France du kurde. La présence du livre chez l'Harmattan est sans doute en partie à l'origine de la demande. En réalité un premier manuel de sorani (l'autre standard kurde) avait été publié chez Klincksieck qui depuis a viré de son catalogue les ouvrages sur les langues moins répandues. Il a donc été republié chez l'Harmattan avec son pendant le manuel de kurde kurmanji. Dhegiha (discuter) 2 août 2015 à 15:48 (CEST)Répondre


Déplacer modifier

  1.   Déplacer l'info principale, c-à-d l'existence de l'ouvrage, vers Kurmandji#Bibliographie, en faisant simplement figurer ceci : Manuel de Kurde - Kurmanji, par Veysi Barak et Joyce Blau, Éditions L'Harmattan ISBN : 2-7384-7622-8 (1999). Je l'ai fait hier (sauf l'ISBN), Kumkum l'a annulé.

Notoriété ? Google donne beaucoup plus de poids aux matériels en langue anglaise ; dans l'internet anglophone, on n'a peu de raisons de s'intéresser à un "manuel français de kurmanji" (20.000 réponses). "English Kumanji Manual" : 400.000 réponses.--Bernarddb (discuter) 4 août 2015 à 14:20 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Supprimer Proposant. L'abominable Кумкум нет. 30 juillet 2015 à 22:25 (CEST)Répondre
  2. Ne semble pas avoir une notoriété particulière. --Nouill 31 juillet 2015 à 02:17 (CEST)Répondre
  3.   Supprimer, promo, les rédacteurs se sont trompé d'adresse. Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 2 août 2015 à 14:54 (CEST)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.   Conserver Je partage tout-à-fait l’opinion de Dhegiha. Les manuels de kurde de Joyce Blau sont considérés comme des références, non seulement par les spécialistes de la langue kurde, mais aussi des langues iraniennes en général. Exemples ici et dans un ouvrage de Gernot Windfuhr. CathFR (discuter) 3 août 2015 à 14:07 (CEST) Avis déplacé, [https://wikiscan.org/utilisateur/CathFR moins de 50 contributions à l'ouverture de la page. L'abominable Кумкум нет. 8 août 2015 à 03:32 (CEST)Répondre
      CathFR : Afficher deux liens externes vers des bibliographies qui contiennent des centaines de références (après avoir tapé "manuel de kurde" kurmanji Persian sur Google), j'espère que c'est une méconnaissance totale du fonctionnement de la production universitaire, des résultats fournis par Google, des critères de WP:Notoriété et d'admissibilité des articles plus que d'une démarche guidée par la mauvaise foi. Je n'engage jamais une procédure de suppression avant de m'être assuré de la notoriété d'une personne ou d'une œuvre, ce livre n'est quasiment jamais cité dans la littérature universitaire, ce livre n'est pas une « référence pour les spécialistes » mais un manuel d'apprentissage d'une langue (alors on consacre un article dédié pour L'anglais pour les nuls ou Le turc sans peine d'Assimil ? Parce que là les résultats Google il va y en avoir tout plein). Je n'imagine pas une seule seconde que ce type d'ouvrage puisse faire l'objet de citations dans des articles scientifiques. Encore une fois je ne conteste en aucune manière que Joyce Blau soit une sommité dans son domaine, mais ce bouquin ne fait l'objet d'aucune forme de notoriété et selon les règles qui régissent l'admissibilité des articles. L'abominable Кумкум нет. 3 août 2015 à 18:31 (CEST)Répondre
      Кумкум : Insinuer qu’un utilisateur est de mauvaise fois simplement parce qu’il utilise Google pour donner quelques exemples de citation d’un ouvrage est, à mon avis, une tentative de le discréditer. Je trouve cela à peine acceptable, mais revenons sur le fond du problème. Plusieurs des références de la liste de Scholar sont des ouvrages universitaires :
    • Lenepveu-Hotz, Agnes. Etude diachronique du système verbal persan (Xe-XVIe siècles): d'un équilibre à l'autre?. Diss. Ecole pratique des hautes études-EPHE PARIS, 2012.
    • Akin, Salih. "Motivations phonologiques de la neutralisation d’une catégorie grammaticale dans un parler du kurde." Linx. Revue des linguistes de l’université Paris X Nanterre 45 (2001): 147-15
    Vous avez limité votre recherche aux revues scientifiques à comité de lecture. On peut effectivement considérer qu’un article d’une revue sans comité de lecture est sujet à caution « en raison de la non-fiabilité du contenu » qu'il propose. Il est possible que certains articles citant le Manuel de kurde kurmanji dans la liste de Scholar aient été publiés dans une de ces revues. Cependant, pouvez-vous donner un exemple de non-fiabilité d’un de ces articles ? En outre, plusieurs articles de cette liste ont bien été publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture :
    • Creissels, Denis. "Uncommon patterns of core term marking and case terminology." Lingua 119.3 (2009): 445-459.
    • Creissels, Denis. "Direct and indirect explanations of typopological regularities: The case of alignment variations." Folia Linguistica 42.1-2 (2008): 1-38.
    • Ludovico, Franco, M. Rita Manzini, and Leonardo M. Savoia. "Linkers and agreement." The Linguistic Review 32.2 (2015): 277-332.
    • Zahedi, Keivan, and Roghayeh Mehrazmay. "Definiteness in sorani kurdish and english." Dialectologia: revista electrònica 7 (2011): 129-157.
    Si le Manuel de kurde kurmanji est cité dans la littérature universitaire, c’est parce que ce n’est pas qu’un « manuel d'apprentissage d'une langue », mais également une grammaire. Une personne qui lit les premières pages de la partie manuel sensu stricto de ce livre s’en aperçoit très rapidement. Par exemple, à la 3ème page de cette partie : « ç [tʃ] représente deux phonèmes : l’affriquée palatale sourde [tʃ] et l’affriquée palatale sourde aspirée [tʃʼ]. Cette dernière entraine, dans certains cas, une ayinisation de la voyelle /a/ [a:] (qui se réduit souvent à [a]). ». Autre exemple, dans le chapitre 12 sur la conjugaison : « Le présent est formé du morphème du duratif di- devant une consonne, et d- ou t- devant une voyelle, du radical du présent (RI) d’un verbe et de la série des quatre désinences personnelles enclitiques suivantes [...] ».
    En conclusion, plutôt que de supprimer l’article de Wikipedia, il vaudrait mieux le compléter. C’est ce que je compte faire prochainement. CathFR (discuter) 6 août 2015 à 00:52 (CEST)Répondre
    1) Comme je l'ai constaté cet ouvrage n'a quasiment aucune notoriété dans la littérature scientifique (pas dans la littérature, et encore moins quelle que soit la langue de diffusion), or c'est la notoriété qui définit l'admissibilité d'un article sur WP (quand bien même ce manuel soit rigoureusement le seul de son genre, quand bien même les très rares articles passés par des comités de lecture n'aient rien à reprocher quant à leur fiabilité) ; 2) Il ne se distingue pas de tous les autres manuels d'apprentissage de langues qui intègrent tous (s'ils sont sérieusement écrit) des éléments de grammaire, dans son sens non-normatif de description d'une langue. L'abominable Кумкум нет. 6 août 2015 à 01:09 (CEST)Répondre
    1) Vos constatations sont incomplètes et éloignées de la réalité de la publication d’articles scientifiques. Quand un document est cité dans 4 articles passés par des comités de lecture, on ne peut pas dire que ces citations sont « très rares », parce que ce n’est pas un nombre négligeable, surtout dans un domaine où lequel peu de chercheurs travaillent. En outre, cette liste n’était qu’un échantillon : je n’ai pas voulu donner la liste complète des citations que j’avais trouvées pour ne pas encombrer la discussion. Maintenant, je vous laisse constater que la liste est plus longue. Elle contient des résumés de présentation de congrès, des thèses, des articles et des ouvrages :
    • Tallerman, Maggie. Understanding syntax. Routledge, 2014.
    • Creissels, Denis. "Direct and indirect explanations of typopological regularities: The case of alignment variations." Folia Linguistica 42.1-2 (2008): 1-38.
    • Creissels, Denis. "Remarks on split intransitivity and fluid intransitivity." Empirical issues in syntax and semantics 7 (2008): 139-168.
    • Creissels, Denis. "Uncommon patterns of core term marking and case terminology." Lingua 119.3 (2009): 445-459.
    • Haig, Geoffrey, and Yaron Matras. "Kurdish linguistics: a brief overview." (2002).
    • Haig, Geoffrey. "Linker, relativizer, nominalizer, tense-particle: On the Ezafe in West Iranian." Nominalization in Asian Languages: Diachronic and Typological Perspectives 1 (2011): 363-390.
    • Haig, G. (2004). Alignment in Kurdish: a diachronic perspective. Habilitation sschrift, University of Kiel.
    • Creissels, Denis. "Fluid intransitivity in Romance languages: A typological approach." Archivio glottologico italiano 95 (2010): 117-51.
    • Creissels, Denis. "Existential predication in typological perspective." proc. of 46th Annual Meeting of the Societas Linguistica Europaea, Workshop Space, Time and Existence: Typological, cognitive and philosophical viewpoints, Split, Croatia. 2013.
    • Haig, Geoffrey. "The gender system in the Kurdish language: Structural and sociolinguistic aspects." BORCK. C., SAVELSBERG, E. & HAJO, S.(eds.), Kurdologie 5.
    • Creissels, Denis. "Typologie de la relativisation et données de l’aire Caucase-Iran-Anatolie." workshop Atelier de syntaxe arménienne, Pithiviers, France, May. 2005.
    • Akin, Salih. "Motivations phonologiques de la neutralisation d’une catégorie grammaticale dans un parler du kurde." Linx. Revue des linguistes de l’université Paris X Nanterre 45 (2001): 147-154.
    • Kapeliuk, Olga. "Compound verbs in Neo-Aramaic." Festschrift Jastrow (2002): 361-378.
    • Zahedi, Keivan, and Roghayeh Mehrazmay. "Definiteness in sorani kurdish and english." Dialectologia: revista electrònica 7 (2011): 129-157.
    • Uguris, Tijen. "Landschaften der Diaspora/Kurdische Frauen in London." Hajo, Siamend et al.(Hg.): Gender in Kurdistan und der Diaspora. Berlin (2004): 15-32.
    • Dreissels, Denis. "Fluid Intransitivity in Romance Languages: A Typological Approach." Archivio glottologico italiano 95.2 (2010): 117-151.
    • Haig, Geoffrey. "ON THE EZAFE IN WEST IRANIAN."
    • Savoia, Ludovico Franco-Rita Manzini-Leonardo. "Some call it article, some ezafe:‘Linkers’ as ‘agreement’."
    • Ludovico, Franco, M. Rita Manzini, and Leonardo M. Savoia. "Linkers and agreement." The Linguistic Review 32.2 (2015): 277-332.
    • Van Bruinessen, Martin. "Kurdish Studies in Western and Central Europe." Wiener Jahrbuch für Kurdische Studien (Ausgabe 2/2014): Schwerpunkt: Die Geschichte von kurdischen Studien und Kurdologie. Nationale Methodologien und transnationale Verflechtungen (2015): 18.
    • Haig, Geoffrey. "Linker, relativizer, nominalizer, tense-particle." Nominalization in Asian Languages: Diachronic and Typological Perpsectives 96 (2011): 363.
    • Lenepveu-Hotz, Agnes. Etude diachronique du système verbal persan (Xe-XVIe siècles): d'un équilibre à l'autre?. Diss. Ecole pratique des hautes études-EPHE PARIS, 2012.
    • The Jewish Neo-Aramaic Dialect of Challa. Steven Ellis Fassberg, 2010.
    • The Semitic Languages: An International Handbook. Stefan Weninger. Walter de Gruyter, 2012.
    • Otto Jastrow, Werner Arnold, Hartmut Bobzin. "Sprich doch mit deinen Knechten aramäisch, wir verstehen es!": 60 Beiträge zur Semitistik : Festschrift für Otto Jastrow zum 60. Geburtstag. Otto Harrassowitz Verlag, 2002.
    • The Iranian Languages. Gernot Windfuhr. Routledge, 2013.
    • Routledge Dictionary of Language and Linguistics. Hadumod Bussmann. Routledge, 20 févr. 2006
    • Identification des temps verbaux dans les grammaires kurdes. Ibrahim Seydo AYDOGAN. World Congress of Kurdish studies, Irbil, 6-9 September 2006.
    • Rêzimanên kurdî û termînolojiya wan ya zimannasiyê. Îbrahîm Seydo AYDOGAN. 2011

    Le manuel est aussi dans les catalogues OLAC et SUDOC.

    2) La plupart des manuels d'apprentissage de langues intègrent des éléments de grammaire, mais dans le Manuel de kurde, ces éléments sont approfondis de manière à être exploités par les linguistes. Vous affirmez que ce manuel, dont vous parlez sans l’avoir lu, « ne se distingue pas de tous les autres manuels d'apprentissage de langue » parce que vous ne prenez pas en compte son aspect scientifique. Ce livre ne figurerait pas dans des références d’articles sans cet aspect.

    3) S’il faut qu’un livre soit connu en dehors de son domaine pour figurer dans Wikipedia, vous pouvez supprimer tout ce qui concerne les langues moins connues. Est-ce cela, l’esprit de Wikipedia ?
    CathFR (discuter) 7 août 2015 à 20:49 (CEST)Répondre
      CathFR : 1) Qu'un livre figure dans une bibliographie ou dans une base de données ne saurait prouver une quelconque notoriété. 2) La vérifiabilité est la pierre angulaire de toute démarche scientifique sérieuse, en l'absence de preuves matérialisées par des liens externes rien ne m'engage à croire en la pertinence ou en la véridicité de la bibliographie que vous indiquez, et conforte mon impression de WP:Conflit d'intérêt, à savoir que vous avez très probablement un intérêt direct à la conservation de cet article, ce que conforte les observations de spam bibliographique que vous avez fait sur certaines pages concernant les langues kurdes. Quel que soit le moteur de compilateur de revues scientifiques que j'utilise j'aboutis à des résultats qui démontrent sans le moindre doute que cet ouvrage n'est que très rarement cité et qu'il ne constitue pas une œuvre de référence. L'abominable Кумкум нет. 8 août 2015 à 00:54 (CEST)Répondre
    1) Qu’un livre figure dans une bibliographie prouve qu’il est connu dans son domaine. 2) Plutôt que de demander des preuves de pertinence et de véridicité de la bibliographie que j’indique, étudiez quelques unes de ces références. Vous pourrez alors juger. Vous ne cessez de mettre en doute la bibliographie sans avoir aucune preuve. Avant de voir ma bibliographie, vous n’imaginiez « pas une seule seconde » qu’un manuel d’apprentissage de langue « puisse faire l'objet de citations dans des articles scientifiques ». Pour moi, il est évident que vos certitudes ont été remises en cause. Vos accusations de conflit d’intérêt sont simplement scandaleuses. Je n’ai aucun intérêt à la conservation de cet article. J’ai cité le manuel sur plusieurs pages de mots kurdes sur le Wiktionnaire parce que j’avais trouvé ces mots dans ce livre. D’ailleurs, vous avez probablement lu ma discussion du 4 septembre 2008 sur le Wiktionnaire à ce sujet. Pourquoi qualifiez-vous ces citations de « spams bibliographiques », alors que vous demandez constamment des références ? CathFR (discuter) 8 août 2015 à 02:52 (CEST)Répondre
    Vous n'êtes pas en mesure de dire d'où vient la tartine de références bibliographiques ci-dessus (le bombardement bibliographique ex-nihilo est une stratégie banale parmi les universitaires qui veulent sauver un article non-admissible, j'ai l'habitude), vos propos montrent que vous n'avez pas la moindre idée de ce que signifie "reconnaissance dans la littérature scientifique", et pour finir j'ai constaté que vous avez moins de 50 contributions. J'ai la certitude absolue que vous avez un intérêt particulier à ce que ce panneau publicitaire gratuit reste, et votre première contribution est un ouvrage du même auteur, Méthode de kurde sorani, qui n'est qu'une réédition (qui va lui aussi passer à la casserole). L'abominable Кумкум нет. 8 août 2015 à 03:32 (CEST)Répondre
    Les références bibliographiques ont été publiées dans des revues scientifiques reconnues ou par des éditeurs reconnus. Votre emploi du terme « passer à la casserole » au sujet du Méthode de kurde sorani est révélateur de votre agressivité envers les contributeurs. Cette page est effectivement ma première publication sur Wikipédia. Cette création était logique, puisque je citais également ce manuel et que la page sur le Manuel de Kurmanji existait déjà. Alors que j’ai plus de 4000 contributions sur le Wiktionnaire, j’en ai effectivement moins de 50 sur Wikipedia, mais cela ne remet pas en cause le sérieux de mon travail. De plus, je n’ai jamais accusé un utilisateur sans preuve.
    En revanche :
    • Vous exprimez vos préjugés contre moi : vous m’accusez d’être de mauvaise fois et de demander la conservation d’un article par intérêt. Or, vous ne pourrez jamais apporter les preuves de vos accusations puisqu’elles sont injustifiées.
    • Vous parlez sans respect des contributeurs qui ne partagent pas votre opinion (voir discussion du 19 avril avec ProZ). Vous précisez « Je vais poursuivre mon travail, et s'il faut être désobligeant, désagréable, extrémiste, chasse-aux-sorcières, tant pis. », ce qui en dit long sur votre idée du respect.
    • Vous déclarez être un Faux-nez, mais vous ne suivez pas les recommandations de Wikipédia en la matière :
      • Vous n’avez pas répertorié tous vos comptes sur la page utilisateur de chacun des comptes.
      • Vous faites éditer plusieurs de vos comptes par page.
    Maintenant, je laisse les autres contributeurs juger de votre bonne foi.
    CathFR (discuter) 8 août 2015 à 17:10 (CEST)Répondre
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