Discussion:Maison de Lynden

Famille d'Aspremont Lynden

Malheureusement il n'y a pas un lien prouvé entre la famille d'Aspremont Lynden (selon Houtart 2008, la mention la plus ancienne de cette famille est 1520) et la vielle famille noble des Pays-Bas Van Lynden. Cet article est donc loin d'être fiable.

Paul Brussel (discuter) 28 septembre 2018 à 15:46 (CEST)

Bonjour Paul Brussel (d · c · b),

Je suis bien d'accord avec vous, mais n'aurait-il pas été approprié de recycler le texte portant sur les d'Aspremont Lynden dans un nouvel article Famille d'Aspremont Lynden (sans trait d'union ?), doté d'une courte explication sur l'absence de lien avec les van Lynden ?

Il y a un peu plus d'un an, j'avais par exemple ainsi scindé l'ancien article "Maison de Béthune" en Maison de Béthune et Famille de Bethune Hesdigneul, en utilisant presque tout l'ancien texte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 octobre 2018 à 17:19 (CEST)

Bonjour Keranplein, je suis d'accord avec vous : il faut un article sur les d'Aspremont Lynden mais je ne suis pas sûr d'être capable de l'écrire - je vais faire un effort pour cet article sur WP:NL qui n'est pas de grande qualité. Je suis d'ailleurs en train d'ajouter pas mal d'articles sur WP:NL sur les familles nobles belges.

Cordialement, Paul Brussel (discuter) 4 octobre 2018 à 18:24 (CEST)

Je ne songeais pas à la production d'un article dans les règles de l'art, mais seulement à utiliser le texte déjà existant, sans plus.

Il se trouvera bien un volontaire pour développer l'article par la suite.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 octobre 2018 à 18:59 (CEST)

Bonsoir Keranplein, je vais m'en occuper dans les semaines qui viennent.

Cordialement, Paul Brussel (discuter) 4 octobre 2018 à 22:50 (CEST)

Bonsoir Keranplein, l'article sur WP:NL est rédigé sur base des meilleures sources disponibles, avec les notes sur les erreurs dans quelques sources utilisées.

Cordialement, Paul Brussel (discuter) 9 novembre 2018 à 01:30 (CET)

Bonsoir Paul Brussel (d · c · b), Keranplein (d · c · b),

Je suis désolé mais vous faites une confusion majeure. Le lien frauduleux créé par Butkens est celui entre la maison d'Aspremont et la maison d'Aspremont-Lynden. La famille d'Aspremont-Lynden vient tout simplement de 2 frères de Lynden qui ont rajouté "d'Aspremont" devant leur nom sans aucune justification historique. La famille d'Aspremont-Lynden vient donc totalement de la famille de Lynden, vu que les individus l'ayant "fondée" sont tout à fait identifiables (voir commune de Rekem dans le Limbourg ou cette famille était d'abord "de Lynden" puis a changé son nom en "d'Aspremont-Lynden". Si il y a un lien a supprimer c'est donc celui avec la famille d'Aspremont de la région des Ardennes Françaises.

Lordelicht (discuter) 22 mai 2019 à 17:36 (CEST)

Bonsoir Lordelicht, veuillez consulter l'article nl:D'Aspremont Lynden qui donne bien de sources qui vont remonter la lignée de cette famille à 1520, et pas avant, avec aucune preuve que cette famille d'Aspremont Lynden est liée à l'ancienne famille Van Lynden. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 22 mai 2019 à 18:25 (CEST)

Bonsoir Paul Brussel (d · c · b) Si je comprends bien, le lien que vous mettez en question est que Thierry de Lynden (mort en 1566) vienne des Lynden des Pays-Bas? Je n'ai pas trouvé dans les sources que vous mentionnez quoi que ce soit qui le nie. Au contraire, différentes sources indiquent sa naissance en Gueldres en 1497. Voir le Bulletin de l'Institut Archéologique Liégeois Tome LXXXII de 1969 (http://www.ialg.be/ebibliotheque/bial/bial082.pdf): qui, tout en dénonçant le lien frauduleux étable par Butkens avec les d'Aspremont, mentionne: Thierry de Lynden, qui, né en Gueldre vers 1497, vint s'établir vers 1519 à Liège et devint le fondateur des branches du Pays de Liège. Je pense donc que l'article doit être corrigé pour être replacé dans la Maison de Lynden --Lordelicht (discuter) 23 mai 2019 à 11:42 (CEST)

Bonjour,

C'est Jean-François Houtart (Anciennes Familles de Belgique, 2008) qui conteste le lien entre les d'Aspremont Lynden et les van Lynden, en faisant démarrer les premiers à Liège vers 1520. Est-il isolé dans cette opinion ? Y a-t-il plus de sources sérieuses qui acceptent de reconnaitre le lien ?

Quoi qu'il en soit, tout le monde semble d'accord pour dire que les d'Aspremont Lynden n'ont aucun lien avec les d'Aspremont. Cette fraude est reconnue depuis longtemps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2019 à 14:34 (CEST)

Bonjour, oui en effet d'accord avec votre dernière affirmation sur les d'Aspremont français.

Pour moi ce point est réglé;

le point sur lequel je voulais venir est plutôt sur le lien entre les "van Lynden" des Pays-Bas et les "de Lynden" de la principauté de Liège, qui s'appelleront plus tard "d'Aspremont-Lynden".

Il est important de noter qu'il y a des "de Lynden" établis dans la principauté de Liège (notamment à Rekem) AVANT que le nom "d'Aspremont-Lynden" apparaisse. Herman de Lynden et Robert de Lynden, ne portaient PAS le nom "d'Aspremont-Lynden".

Ceci est une erreur que l'on trouve fréquemment, regardez par exemple sur la légende de cette pièce de monnaie (http://wiki.muntenenpapiergeld.nl/index.php?title=Herman_van_Aspremont-Lynden): La pièce de monnaie dit Herman de Lynden, et les armes sont celles des "van Lynden" des Pays Bas, sans l'aigle "d'Aspremont" que les "d'Aspremont-Lynden" ajouteront plus tard. Pourtant la légende dit "Herman van Aspremont-Lynden". C'est une erreur; en réalité c'est le fils de Herman de Lynden qui s'est affublé du "d'Aspremont". Donc le fait qu'il y avait des "de Lynden" à Rekem et au pays de Liège est un fait indiscutable.

Jean François Houtard nie-t-il cela ? Ou bien affirme-t-il que les "de Lynden" de Rekem ne sont pas la même famille que les "van Lynden" de Gueldres ? (Alors même qu'ils sont contemporains, distants de quelques centaines de km, et utilisent les mêmes Armes...) --Lordelicht (discuter) 24 mai 2019 à 17:33 (CEST)

Houtart donne comme première date prouvée pour cette famille le contrat de mariage en 1520 de Thierry de Lynden dont l'ascendance, dont les parents, n'est pas connue, donc ni un lien avec les Lynden de Gueldre. Je vois que après Houtart, également Hervé Douxchamps a publié sur cette famille dans Le Parchemin de 2014 à 2017 (selon EPN (2017)), donc il faut aussi consulter ses articles. (Je vais essayer de le faire.) Paul Brussel (discuter) 27 mai 2019 à 21:18 (CEST)

Bonjour,

Jean-François Houtart conteste le lien entre les van Lynden des Pays-Bas et les de Lynden de Liège. Mais aucun auteur n'est infaillible. Si d'autres auteurs récents ont affirmé le contraire, en réalisant un travail de recherche appuyé sur des sources primaires (et non un travail de compilation), c'est le cas échéant à prendre en compte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mai 2019 à 19:15 (CEST)

Bonjour. La descendance de Thierry de Lynden ( Dirk van Lynden ), ancêtre de la lignée liégeoise ( qui prit plus tard le nom d'Aspremont Lynden ), des Lynden de Gueldre du même blason a été incontestée pendant des siècles. Ici [1] par example. D'après la lignée qui y est répertoriée, on peut également voir que Dirk (Thierry) était un prénom traditionnel dans la famille des Lynden de Gueldre pendant des siècles, tout comme Herman ( son fils, l'acheteur de Rekem ) et Steven. Thierry est répertorié ici comme le deuxième fils d'un Steven qui serait propriétaire de Mussenberg (à Elst (Gueldre)), Walburg et Bronkhorst. -- J'ai donc maintenant inclus cette ligne belgo-autrichienne Aspremont-Lynden avec sa propre section. Les descriptions des deux branches de la famille sont restées bien séparées. Le fait qu'il y ait des doutes sur la filiation (et lesquels exactement) peut être accommodé dans une note de bas de page en précisant la source de Houtart 2008. En cas de preuve contraire, les deux peuvent à nouveau être séparés très facilement. -- Des liens d'articles individuels vers cet article ici existent depuis longtemps et il était grand temps d'inclure cette famille importante ici également, comme ce fut le cas dans l'article allemand. Il est incompréhensible que cela soit omis dans l'article néerlandais. La source de la négation de Houtart n'est pas prouvée. Cela ne dépend pas forcément des lieux de naissance, ceux-ci peuvent au mieux être des indications. Le saut de la Betuwe vers Liège ne serait pas loin non plus, quelle que soit la génération. 34 heures à pied, selon Google Maps, une journée à cheval. Le même blason, en revanche, est une indication forte. Il est vrai qu'il y avait quelques fausses revendications de descendance et d'armoiries parmi la noblesse, comme pour la descendance prétendue à tort des Lynden de Liège de la famille d'Aspremont de Lorraine (censé être un double mensonge ?). Mais c'est beaucoup plus rare que la propagation de branches avec le même blason. Dans ce cas, la charge de la preuve incombe à la négation, pas à la filiation (souvent pas exactement reconstructible). Et d'ailleurs, les revendications d'ascendance qui ont été soutenues pendant de nombreuses générations sont en elles-mêmes un fait qui ne peut être ignoré. Cordialement, Equord (discuter) 16 mars 2023 à 22:27 (CET)

Bonjour Equord (d · c · b),

Tant qu'un généalogiste actuel et sérieux n'aura pas tranché cette affaire, il convient de présenter les deux versions, avec leurs sources respectives à l'appui.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2023 à 02:04 (CET)