Discussion:Magenta (1861)/Bon article

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Christophe95 (discuter) 19 décembre 2019 à 03:52 (CET)

Magenta (1861)

Proposé par : Pradigue (discuter) 4 décembre 2019 à 22:57 (CET)

Bonsoir, L'histoire du Magenta est singulière. Ce n'est pas seulement l'histoire d'un navire de guerre de la France du XIX^e siècle qui explose suite à un incendie dont il s'agit. C'est aussi un fragment de l'histoire de la recherche archéologique en Tunisie, sur le site archéologique de Carthage, dont il est question, car le navire était chargé d'antiquités et celles-ci sombrent dans le port de Toulon. Une première récupération a lieu dans les mois qui suivent le désastre, et après 120 ans une nouvelle opération de sauvetage se déroule, suite à la publication d'un ouvrage sur Carthage qui fera date : cette opération se transforme par la volonté des fouilleurs en une fouille archéologique au sens noble, avec prise en charge scientifique des vestiges de la vie à bord. J'ai mis pas mal de temps à boucler ce travail, et je remercie l'atelier graphique pour le travail sur les images de cet article, et je tiens également à remercie chaleureusement O Kolymbitès (d · c · b) et Arcyon37 (d · c · b) pour leur relecture et leurs conseils de bon aloi. Merci par avance.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En toute logique Pradigue (discuter) 4 décembre 2019 à 23:08 (CET)
2.  Bon article Relu, commenté et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 décembre 2019 à 23:35 (CET)
3.  Bon article. Au-delà de la « simple » présentation des faits historiques et archéologique, l'article « raconte une histoire », et j'aime ça. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 5 décembre 2019 à 10:10 (CET)

   Bonjour  Arcyon37 :, C'est aussi ce qui m'a intéressé dans l'histoire ;-) Pradigue (discuter) 5 décembre 2019 à 11:21 (CET)

4.  Bon article. Les critères sont respectés. Augusta 89 (discuter) 7 décembre 2019 à 23:20 (CET)
5.  Bon article. Largement à la hauteur du bon article. — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 8 décembre 2019 à 20:38 (CET)
6.  Bon article. Bon article, clair et précis.--Maleine258 (discuter) 8 décembre 2019 à 22:10 (CET)
7.  Bon article C'est bon pour moi. Peacekeeper44 • discuter 9 décembre 2019 à 12:22 (CET)
8.  Bon article Article dans les critères, très bien documenté. Rien à signaler, c’est du bon travail. Cyril5555 (discuter) 9 décembre 2019 à 18:03 (CET)
9.  Bon article très bien sourcé, très détaillé (pourtant certains semblent rester sur leur faim) ; la rédaction de ce sujet est difficile à partager entre l'angle naval et le coté archéologique, on apprécie les efforts du rédacteur pour équilibrer (j'apprécie les détails sur le financement des recherches, tant au XIXe qu'au XXe siècle, montrant la radinerie de quelques institutions). Quand à la question du titre d'article, je ne sais exprimer d'avis et j'en laisse la maitrise au rédacteur. Ursus (discuter) 10 décembre 2019 à 10:33 (CET)
10.  Bon article Article dans les critères Mike the song remains the same 11 décembre 2019 à 10:55 (CET)
11.  Bon article Très bien. Je suis pour ma part complètement allergique aux répétitions de notes, presque une par phrase, qui gâtent à mon sens la lecture, surtout quand 154 notes renvoient au même texte , mais je suis démodée à cet égard semble-t-il. Cela n'enlève rien à la qualité de ton travail, --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2019 à 19:31 (CET)
12.  Bon article Lu, dans les critères du label --Montchenu (discuter) 13 décembre 2019 à 13:39 (CET)
13.  Bon article Article très intéressant, dans les critères du label. Merci pour ce travail.--Cbyd (discuter) 14 décembre 2019 à 16:46 (CET)
14.  Bon article Très bon. — JJGoûtier (discuter) 17 décembre 2019 à 03:23 (CET)
15.  Bon article Dans les critères. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 17 décembre 2019 à 05:18 (CET)
16.  Bon article Dans cette ligue, sans aucun doute. Saguameau (discuter) 18 décembre 2019 à 01:17 (CET)
17.  Bon article Plaisant à parcourir. Berlekemp (discuter) 18 décembre 2019 à 05:52 (CET)
18.  Bon article et merci aux rédacteurs ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 décembre 2019 à 10:39 (CET)

Attendre

#  Attendre ou  Renommer en Épave du Magenta (ou Cargaison du… ou encore Fouilles du…) : il n'y a presque rien sur la bateau lui-même ! Borvan53 (discuter) 7 décembre 2019 à 14:03 (CET)

renommé. Pradigue (discuter) 7 décembre 2019 à 15:56 (CET)

Vote annulé. Borvan53 (discuter) 7 décembre 2019 à 19:04 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Damned

Salut  Pradigue : Tout d'abord, un grand merci à toi pour avoir entrepris la rédaction de cet article, j'ignorais tout de la tragique histoire de ce navire. Concernant sa labélisation, j'ai toutefois (avant de voter) quelques remarques à faire valoir. J'ai effectué une 1ère relecture de l'article comprenant essentiellement des modifications de forme (principalement concernant le style, quelques maladresses syntaxiques et la suppression de trop nombreux liens internes inutiles ou redondants) mais l'article nécessite encore quelques corrections/améliorations pour prétendre à ce qu'il mérite : notamment une refonte (légère) de l'introduction et un sabrage (très) important de la section concernée à l'Expédition de Pricot de Sainte-Marie, qui tombe trop souvent dans le hors sujet (en raison d'une masse d'éléments biographiques clairement peu pertinente au regard de l'histoire du navire Magenta). Je suis occupé sur d'autres projets actuellement, mais si tu as besoin d'aide, n'hésite pas.--Damned (discuter) 6 décembre 2019 à 12:01 (CET)

Bonjour Damned, Merci de toute aide. Sur ta remarque sur l'expédition, il faut préciser que cet article est aussi un article d'archéologie, et pas seulement sur le navire stricto sensu. Le paragraphe sur l'expédition permet de remettre dans le contexte. Peut être le titre de l'article est il incomplet par rapport à ce qu'on y trouve ? J'ai travaillé dans la même optique que lorsque jadis je développai épave de Mahdia : on parle du navire, mais aussi d'histoire et d'archéologie, d'art (avec les œuvres découvertes à bord) et de techniques archéologiques. cordialement, Pradigue (discuter) 6 décembre 2019 à 12:12 (CET)

Salut  Pradigue : Je ne remets absolument pas en question l'existence d'une telle section qui permet en effet de saisir toute l'importance de la cargaison que le Magenta transportait au moment de son naufrage. Ma remarque concerne uniquement les éléments biographiques concernant l'archéologue Evariste Pricot de Sainte-Marie (consultables par ailleurs sur sa page wiki) et qui n'apportent que peu à la compréhension des découvertes archéologiques transportées par le Magenta. Pour te donner des exemples : "drogman (interprète) au consulat général de France en 1864 puis à nouveau à partir de 1873", Curieux dans tous les postes qu’il est amené à occuper, il est un archéologue amateur, "très actif en Tunisie jusqu’à son départ en juin 1876 pour d’autres affectations", etc. Bref, si ton intention est de garder ses informations, il faudrait dans ce cas, en modifier la forme afin de recentrer le texte sur les découvertes que cet archéologue amateur à fait et non sur sa personne.--Damned (discuter) 6 décembre 2019 à 12:45 (CET)

Bonjour  Damned :, Les éléments que tu cites sont les seuls qui sont uniquement biographiques pour lesquels on peut reprocher un écart du sujet. Il s'agit de deux lignes sur mon écran. Je vais essayer de recentrer tout ça sur le sujet, mais l'objet n'était que de mettre aussi un (très bref) contexte biographique pour le lecteur non désireux de cliquer sur la page de Pricot de Sainte-Marie pour en savoir davantage sur lui. Bonne journée, Pradigue (discuter) 7 décembre 2019 à 11:00 (CET)

Remarque de Borvan53

J'ai toujours, comme beaucoup d'ailleurs, beaucoup de mal à sanctionner une labellisation. Surtout lorsque, comme ici, la forme comme le fond sont exemplaires de richesse et d’intérêt. On ne s'ennuie pas à lire cet article !

Mais les aspects liés au navire (j'entends par là, à minima : un plan-silhouette positionnant les blindages, un descriptif exhaustif de son armement et de son évolution, des remarques sur l'équipage, et surtout une prise de recul sur le concept général, les innovations, l'héritage et efficacité militaire du bâtiment) sont trop, amha, succinctement évoqués. Ce thème ne semble pas traité dans un article général ou détaillé : l’article sur le sister-ship est également muet sur ces points et la série de 23 navires n'est pas présentée. Je pourrais continuer longtemps ainsi, mais même en prenant en compte la tolérance nécessaire au label BA, je trouve que le déséquilibre entre le navire et la cargaison est trop marqué.

Pour s'en sortir, il y a des solutions : écrire un article distinct détaillant les caractéristiques du navire, revoir le titre de l'article, etc.

Autre point, un peu plus secondaire mais qui mériterait d'être traité : il n'y a pas de conclusion. Or il y a des choses à dire, notamment sur l'état actuel de l'épave, les projets la concernant (fouilles complémentaires, destruction définitive, vestiges encore visibles, récupérations envisagées… l'éperon serait cool sur un rond-point, non ? ). Une évaluation subjective de la cargaison (pillage sans discernement ou riches apports scientifiques) clôturerait aussi avantageusement l’article.

Borvan53 (discuter)

Bonjour  Borvan53 :, J'ai épuisé les sources sur le sujet (il y a une seule synthèse sur le sujet, et je l'ai utilisée, et l'ouvrage des spécialistes ne mentionne pas ce que vous demandez), et je n'ai pas davantage accès aux éléments demandés qui ne sont disponibles dans aucun ouvrage de seconde main, nous sommes ici sur wikipédia et pour ce projet on ne peut demander de fournir des éléments de recherche ou de illustrations de documents primaires uniquement présents dans les archives. A titre personnel je trouve regrettable de voter attendre sans avoir échangé sur les questions comme celles du titre qui peut éventuellement se poser, je le concède. Pradigue (discuter) 7 décembre 2019 à 15:24 (CET)

Renommé selon la proposition, cordialement Pradigue (discuter) 7 décembre 2019 à 15:28 (CET)

Bonjour,

Je regrette que mon vote ai été mal pris. Et que le renommage ait été fait si vite, je voulais amorcer un débat et ça a été pris comme un ultimatum.

Je suspend donc immédiatement mon vote attendre, plus pour calmer le débat que par conviction de la pertinence du suivi de ma suggestion.

Enfin, j'avoue ne rien comprendre à cet argument de sources primaires, etc. Je pense qu'écrire « on ne peut demander de fournir des éléments[…] ou des illustrations de documents primaires » est un argument que je ne peux recevoir, et je suis loin d'être le seul. Borvan53 (discuter) 7 décembre 2019 à 19:04 (CET)

Je ne suis pas tellement d'accord avec le renommage et les arguments qui y ont conduit : plus du tiers de l'article concerne le navire avant son naufrage, et la moitié si l'on considère que le naufrage précède l'épave et que celle-ci peut être qualifiée ainsi seulement après sa découverte au fond des eaux. C'est beaucoup trop pour considérer qu'il ne s'agit que d'une contextualisation. Donc l'article porte bien sur la navire, et la moitié concerne ce pour quoi il est réellement connu... jusque-là rien d'étonnant.

En tout état de cause, il faudrait généraliser l'italique pour le nom du navire.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 7 décembre 2019 à 20:35 (CET)

Bonsoir, dois je en déduire qu'il faudrait renommer selon dénomination originelle ? et je vais généraliser l'italique. bien cordialement Pradigue (discuter) 7 décembre 2019 à 22:09 (CET)

Je n’identifie pas le tiers de l'article, relevé par Gemini1980, concernant le navire avant son naufrage. Je ne vois que « Description du navire » et « Histoire de la frégate avant l'accident », ainsi que « Accident de Toulon », soit 3 petits paragraphes qui traitent exclusivement du navire.

« Épave de… » est peut-être un titre trop réducteur. Mais si on regarde les articles de navires très liés à leur fin tragique : Pluton (1928) détaille bien le bateau, Prométhée (sous-marin) est associé à un AdQ sur la classe,… Pour moi, le top aurait été d'étoffer l’article sur les sujets relatifs au bâtiment naval et au contexte technique et militaire. Mais c'est facile à réclamer. Et on en est au BA, pas à l'AdQ. Borvan53 (discuter) 7 décembre 2019 à 23:08 (CET)

La section « Expédition archéologique de Pricot de Sainte-Marie » ne concerne pas directement le navire mais elle est en lien étroit avec le sujet. En tout cas elle est encore moins en rapport avec l'épave, ça serait bien réducteur de le prétendre. Du coup, pour moi ça ne fait pas trois petits paragraphes mais quatre sections ou sous-sections, soit en longueur plus du tiers du contenu. L'article semble faire le tour de ce qu'il y a à dire sur le navire, de ce qui est rapporté par les sources, pas seulement sur son épave, bien que ça soit le fait principal. Donc j'essaie bien de dire que je serais partisan de revenir au titre originel. Gemini1980 oui ? non ? 7 décembre 2019 à 23:50 (CET)

Bonsoir,  Borvan53 : Je ne peux inventer des sources secondaires qui n'existent pas (du moins d'accès facile) donc j'ai du mal à comprendre la phrase "c'est facile à réclamer". Il faut poser la question et la recherche bibliographique que j'ai entreprise ne m'a pas donné davantage d'éléments sur le "bâtiment naval et le contexte technique et militaire". Le sujet m'a intéressé car il raconte une histoire, cette transversalité entre l'histoire maritime, l'archéologie et l'histoire des recherches sous-marines me semblait digne d'intérêt pour le lecteur. J'ai par ailleurs effectué une recherche assez exhaustive (=dans les limites des possibilités qu'offre le net) pour les illustrations (comme tous les sujets sur lesquels je bosse) car selon moi cela fait partie de l'article, j'ai mis à contribution l'atelier graphique qui a été très réactif et efficace. A travers cet échange, j'ai quand même l'impression d'une nette augmentation des exigences y compris pour ce label d'argent qui tolère ordinairement des imperfections, marge de progression pour l'AdQ. Pradigue (discuter) 8 décembre 2019 à 01:42 (CET)

┌────────────────┘
Bonjour messieurs,

Surveillant l'article de loin (j'ai rajouté le contenu purement militaire il y a quelques temps déjà, à partir de sources techniques), ce renommage me gène un peu... Au vu de l'origine du sujet de l'article, j'aurais plutôt vu une scission avec le contenu sur le navire d'un côté, et de l'autre celui sur l'épave et sa redécouverte. Même si l'article peut paraître, et je cite, « déséquilibré », le titre me paraît incohérent avec le contenu actuel. Si cela reste en l'état, je me permettrai dans les jours qui viennent, si cela convient, de recréer un article propre au navire et de déplacer le contenu pertinent.

Bien à vous, Gonzolito ^Pwet 8 décembre 2019 à 11:16 (CET)

Bonjour  Gonzolito :, je n'ai fait le renommage que sans conviction, et je suis évidemment de l'avis de  Gemini1980 :. Le renommage vers le titre initial serait la solution, et ma réaction au vote attendre était une erreur, n'ayant pas défendu l'unité de cette histoire du Magenta, car le titre actuel pose davantage question que le précédent. La scission n'est pas une solution, et n'est pas pertinente si on considère cette histoire comme un tout digne d'être présentée comme telle au lecteur (je considère que Wikipédia est un espace de liberté qui permet de présenter la connaissance sans la saucissonner, à partir du moment où il y a un équilibre) ; sans cette aventure l'article sur le navire serait peu développé. Sans réaction je renommerai l'article selon son titre initial, ou je laisse autrui s'en occuper. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 8 décembre 2019 à 11:35 (CET)

L’article porte sur le navire dans tout ses états, donc il faut le nommer sans distinction d’un état particulier. je suis d’accord avec le titre « Magenta (1861) ». Cyril5555 (discuter) 8 décembre 2019 à 21:57 (CET)

La scission ne me semble également pas utile au vu de l'assez morne histoire opérationnelle de ce navire.

Je signale que le Magenta et son sister-ship sont les deux seuls cuirassés à ponts jamais construits : c’est ce genre de chose que je m'étonne de ne pas voir figurer dans cet article. Bon, c'est maintenant ajouté. J'espère que Gonzolito pourra ajouter d'autres infos pertinentes. Quant à moi, je dois assez mal m'exprimer puisque, plus haut, Pradigue a semblé comprendre le contraire de ce que j'écris. Je vais donc cesser d'alimenter cet échange. Borvan53 (discuter) 8 décembre 2019 à 23:19 (CET)

Bonjour  Borvan53 :, je regrette l'incompréhension et on est d'accord au moins sur le fait que l'histoire du naufrage est le fait saillant d'un navire à l'« assez morne histoire opérationnelle ». Merci pour tous les apports et votre aide, bien cordialement. Pradigue (discuter) 9 décembre 2019 à 08:49 (CET)

Remarque d'Ursus

Au § Stèles puniques, « les stèles ... sont dédiées à Tanit péné Baal et Baal Hammon ». Coquille ? ou terme tronqué ? Ursus (discuter) 10 décembre 2019 à 09:27 (CET)

Bonjour  Ursus :, il n'y a pas d'erreur, Tanit péné Baal est la divinité Tanit, parèdre du grand dieu africain Baal, Tanit péné Baal = tanit face de baal. Baal Hammon est aussi une déclinaison de ce même grand dieu africain. Tanit et Baal Hammon sont les deux piliers de la religion africaine y compris sous domination romaine, car dans l'interpretatio romana ce sont Caelestis et Saturne. Pradigue (discuter) 10 décembre 2019 à 09:59 (CET)

Bonjour  Pradigue : et merci pour l'éclaircissement. C'est juste le mot "péné" qui m'était inconnu (le wikitionnaire est pris en défaut sur ce terme). "Parèdre" renvoie à un article. Je soumet « Tanit parèdre de Baal » à ton assentiment. Ursus (discuter) 10 décembre 2019 à 10:45 (CET)

Nickel oui, ça évite une explication d'ordre religieuse. Tiens, ya t il un article sur la religion punique ? Pradigue (discuter) 10 décembre 2019 à 11:41 (CET)

Remarque de Cbyd

Je signale une homonymie dans le § sur la statue de Sabine : « statues de Coré ». Plus gênant à mes yeux : les descriptions des images de la galerie "Statues de Vasio du couple impérial" ne donnent pas un rendu harmonieux. Je ne sais pas s'il est possible dans une galerie d'étaler une même description sous deux images, mais une solution pourrait être de renvoyer l'info sur la ville et le nom du musée dans le texte juste au-dessus puisque l'info y est déjà en partie présente. Mais rien qui m'empêche de valider ce très beau travail !--Cbyd (discuter) 14 décembre 2019 à 16:44 (CET)

Bonjour  Cbyd : et merci de ton attention (et de ton vote), les deux points ont été réglés. Belle journée à toi ! Pradigue (discuter) 15 décembre 2019 à 09:58 (CET)