Discussion:Métaphore/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 3 pour, 0 bon article, 7 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 30% ≤ 50%

Gemini1980 oui ? non ? 26 mars 2009 à 01:25 (CET)

Métaphore

Proposé par : Prosopee (d) 25 février 2009 à 02:37 (CET)

Plusieurs mois de travail sur cet article, que nouu avons voulu le plus large possible sans toutefois tomber dans un jargon peu encyclopédique. Sur le terrain linguistique et littéraire l'article fait le tour de la question, avec des exemples (y compris d'autres langues) assez nombreux et des théories et auteurs phares. Sur le terrain psychologiques, il y aurait beaucoup à dire mais le principal y est synthétisé.

Pour information, cet article, d'importance, est classé 4270 ^ème de la wikipédia francophone.

Suite à l'avis du Comité de lecture, je l'ai proposé comme AdQ alors que mon avis premier était de le proposer comme BA.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Article complexe mais bien sourcé ; bonnes prise en compte des remarques exprimées. Vyk (café) 27 février 2009 à 13:57 (CET)
3.  Article de qualité C'est bien Chic(ven paca!)

Attendre

 Attendre Voir remarques ci-dessous ; je lèverai mon vote une fois celles-ci prises en compte. Vyk (café) 27 février 2009 à 11:14 (CET)

1.  Attendre Matériau riche qui demande encore à être élagué et condensé : mots clés dans les § explicatifs et renvoi en note des longues citations – plan à consolider dans un esprit de synthèse et de regroupement (par ex. Pluralisme des définitions / Un trope / Métaphore et discours / La métaphore en stylistique /métaphore en littérature/métaphore à l'oral constitue un tout) – parties distendues comme 6.2 Métaphore et psychologie).PRA (d) 1 mars 2009 à 10:32 (CET)
2. J'ai fait quelques remarques sur la page de discussion. Le plan semble déséquilibré, le chapître concernant la psychologie semble un peu rédigé au hasard (pas de synthèse, incohérences de style, litérature sous-exploitée, importance démesurée accordée à certains auteurs). Il reste en outre de nombreuses imperfections qui nécessitent un polissage de l'article (des phrases hasardeuses, des renvois au format APA sans références complètes alors qu'en plus le reste de l'article utilise des notes de bas de page). GL (d) 1 mars 2009 à 13:52 (CET)
3.  Attendre car article pas assez structuré. Argument : voir le diagramme wikimindmap peu lisible. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 4 mars 2009 à 11:05 (CET)
4.  Attendre Le chapitre concernant la psychologie est tout à fait insuffisant en l'état. Il ne développe pas sufisamment le fait que la métaphore est un des ressorts fondamentaux de la pratique de l'hypnose. En outre, la place de choix faite à Lacan me semble tout à fait arbitraire. La place donnée à Erickson devrait être au moins aussi importante, si ce n'est plus. En résumé, beaucoup de travail à faire dans cette section avant de mériter le label. Bon courage! --Joseph.valet (d) 5 mars 2009 à 21:13 (CET)
5.  Attendre l'avis d'un non spécialiste : par moment une vraie volonté de simplification du langage appuyée par des exemples illustrant le propos, à d'autre endroit le repli sur un jargon et l'utilisation d'expressions qui se donne (à tord ou à raison, je ne peux juger) les apparences du spécialiste rendant le discours abscons et la compréhension abstruse.
   de plus des sections complètes sans référence aux sources laissent entrevoir un TI, ce qui est regrettable, sur des sujets aussi rebattus comme par exemple celui sur Lacan. -- MICHEL (d)'Auge le 6 mars 2009 à 18:09 (CET)
6.  Attendre Pas encore assez carré au niveau du sourçage. FR ^{¤habla con él¤} 9 mars 2009 à 09:08 (CET)
7. Contre : Travail remarquable!!! Mais qui justement fait ressortir le problème du traitement de la question. Graphophile Remarques reportées plus bas. Gemini1980 oui ? non ? 11 mars 2009 à 23:06 (CET)

Neutre / autres

1. Je ne donne pas d'avis, car ce n'est pas un domaine de mon ressort. Je voudrais seulement faire une remarque à propos de ce qui est dit (en passant) de Platon : « Par ailleurs, nombre de philosophes ont recours à des métaphores heuristiques : Platon et sa « caverne » [...] » Je ne suis pas certain de comprendre. S'il est fait référence à l'utilisation du mythe par Platon (mythe de la caverne), serait-il possible de préciser ce que signifie exactement le caractère heuristique du mythe. Le mythe, chez Platon, a pour but de persuader, là où un discours rationnel est impossible. Parler d'heuristique, si je comprend quelque chose (mais rien n'est moins sûr), laisserait de côté la fonction essentielle du mythe. Mais j'ai peut-être mal compris. Θεαίτητος (d) 5 mars 2009 à 20:28 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Lecture en diagonale de Philippe Giabbanelli

1. figure de style qui consiste à désigner un objet (ou une idée) par un mot qui convient pour un autre objet (ou une autre idée), liés aux précédents par une analogie. Je ne comprend pas ce à quoi liés aux précédents fait référence si c'est écrit avec un pluriel. Si on le met au singulier, ça a déjà plus de sens pour moi, mais si c'est ce que l'on souhaite dire alors pourquoi pas « figure du style où un objet (ou idée) est désigné à travers une analogie par un mot qui convient pour un autre objet (ou idée) ».

   Salut, en effet comme on peut le voir ce résumé a été fait à plusieurs mains! Corrigé.

2. — courante en littérature —. Le style est un peu étrange : on commence avec des parenthèses, là on part un peu sur du style anglo-saxon... Peut-être faudrait-il uniformiser ou utiliser des virgules. Enfin, ce n'est pas bien grave.

   en virgules.

3. terme antérieurement usité dans un contexte A, plus ancien ou différent : s'il est antérieurement utilisé dans le contexte A, n'en déduit-on pas que ce contexte est... plus ancien ?

   tautologie corrigée.

4. son contexte d'énonciation propre : à part alourdir la phrase, qu'apporte le mot propre ?

   pas d'épithète donc.

5. Sa spécificité tient dans le fait qu'elle produit d'innombrables analogies : au simple niveau pédagogique, on a commencé l'introduction en définissant la métaphore comme le produit de deux objets et d'une analogie. Si maintenant on dit que l'analogie est le produit de la métaphore, ça ressemble plutôt à un cercle vicieux.

   analogie au sens de "rapprochements d'images"; analogie étant une faculté mentale et métaphore un processus linguistique (ce qui s'inverse en sciences humaines voir plus bas dans l'article).

6. la définition la plus couramment admise reste celle proposée par Michel Meyer dans Principia rhetorica : Théorie générale de l'argumentation, paru en septembre 2008 : quand je lis cette phrase, j'ai l'impression que Mr Meyer avec son livre paru l'an dernier vient immédiatement de balayer deux millénaires. J'imagine que le sens voulu est qu'il soit en train de reprendre la définition sur laquelle on s'accorde, et pas qu'il vienne soudainement d'en proposer une autre et que le monde quelques mois après vienne de l'adopter.

   tout à fait il ne fait que reprendre les différentes conceptions et montre le noyau irréfragable de la figure.'ai reformulé.

7. Un trope est une figure spécifique qui consiste à détourner un mot de son sens habituel (ou propre) : on a déjà utilisé deux fois le terme et soudainement on le définit ?

   Il s'agit ici d'une classe de figures, dont la métaphore est le pivot et pour cause : elle en donne son essence. Mais trope n'est pas égal à métaphore car il y a d'autres figures dans cette catégorie, donc je pense qu'il est bon de mentionner que la rhétorique, dans sa classification, a fait de la métaphore une figure tropique.

8. Roman Jakobson, a clairement établi le rapport qui existe entre cette structure et les figures ou tropes : son livre est cité comme une des sources principales, il serait logique quand on en parle de l'utiliser en référence nommée, type <ref name="Jackobson">.

   Je ne connaissais pas cette syntaxe. Peux-tu me faire une démo?

9. Jakobson montre ainsi que la métaphore est un processus de substitution effectif : montrer suppose pour moi qu'il y ait démonstration, et donc manipulation d'axiomes. Peut-on plutôt parler de proposition ?

   Vieux débat science dure/science molle...comme tout ce qui concerne le langage il s'agit de propositions et d'assertions, fondées sur des postulats que moi je nommerai hypothèses de travail. Je remplace par ta proposition.

10. C'est pourquoi nombre d'expressions métaphoriques sont perçues comme des entorses à la langue : de mon point de vue béotien, l'entorse à la langue est surtout syntaxique mais le respect de la syntaxe est pourtant une règle essentielle de la métaphore, d'après les explications. Je ne comprend donc pas où est l'entorse à la langue.

    Je précise: entorse à la communication ou à la réception, à la sémantique en somme; j'ai remplacé par : "manipulations déroutantes".

11. Ils la définissent plus généralement comme le remplacement d'un lexème par un second, présentant avec le premier un ou plusieurs sèmes communs : définition intéressante qui évacue la façon avec laquelle on lie les lexèmes pour simplement dire qu'il y a remplacement sur une base commune. Peut-être mérite t-elle de compléter la définition de l'introduction ?

    Il s'agit de l'avis des structuralistes comme Barthes ou Greimas qui font intervenir un démon théorique: le lexème.La base commune est le sème; tout cela pour dire que les mots de la métaphore sont permutables selon l'analogie qu'ils portent. Je ne vois pas en quoi la changer, cette phrase, qui est somme toute éclairante mais si elle reste pompeuse.

12. La métaphore repose ainsi souvent sur des clichés [...] qui se retrouvent à toute époque. On introduit la section en rappelant que toute métaphore nécessite interprétation puisqu'elle est le produit d'une culture. Maintenant, on est en train de dire qu'après tout, les clichés de la métaphore ne sont plus le produit d'une culture puisque le facteur temps est inutile. Je ne cerne pas bien la cohérence.

    Elle nécessite une interprétation dans le sens d'un décodage linguistique (les langues en somme), mais les analogies sont universelles, et, lorsque trop employées, elles sont clichées (pas toujours bien sûr, mais là c'était le sujet). Peut être dois-je préciser cet aspect?

Je m'arrête avec ces petites questions pour l'instant. Philippe Giabbanelli (d) 25 février 2009 à 07:39 (CET)

Lecture rapide de romain

• L'équation de Lacan devrait être plus expliquée : que représentent les S, S', x ... ?

À par ça, cela me parait très complet et sourcé. :) Romainhk (QTx10) 25 février 2009 à 16:25 (CET)

Lecture rapide (aussi) d'El Caro, surtout l'introduction

J'ai eu un peu de mal avec la première phrase : beaucoup de parenthèses et un "où" qui me paraît bizarre. Que pensez-vous plutôt de "Une métaphore (du grec μεταφορά, transport) est une figure de style par laquelle un objet ou une idée est désigné, à travers une analogie, par un mot qui convient pour un autre objet ou une autre idée."

Salut El Caro, oui cette toute première phrase de définition a fait couler beaucoup d'encre il n'est pas facile de la définir en termes simples et surtout évoquant toute sa dimension; ta proposition me plaît mais, si tu le permets, je souhaite attendre l'avis de plus de monde avant de la changer, histoire de recueillir le consensus.

D'autre part, l'introduction est alléchante : "Cette pratique se retrouve aussi bien dans les cultures premières que chez l'enfant, le poète — et plus généralement l'auteur de texte littéraire —, le chercheur en sciences exactes, ainsi que dans les sciences humaines, les thérapies de la pensée, etc. La métaphore est ainsi un objet trans-disciplinaire fondamental " mais je n'ai pas trouvé grand-chose sur les métaphores en sciences exactes. J'ai sans doute mal cherché, mais vu la façon dont s'est annoncé dans l'intro, les scientifiques ou prétendus tels qui vont arriver sur cet article s'attendront sûrement à avoir leur petit paragraphe accessible par un clic dans le sommaire.

Je comprends, en réalité on aborde les sciences humaines (métaphore comme faculté cognitive), la littérature et les Arts bien sûr (figure de style), et les images heuristiques (en sciences, les modèles en somme) et c'est cette dernière entrée dont tu parles je pense. N'étant pas assez calé en sciences exactes je suis resté au niveau des métaphores heuristiques car faciles bien sûr mais la lecture d'un lecteur intéressé par la chose du livre de Jaynes par exemple répondra à ses interrogations; le développer ici serait, ahma, lourd et fastidieux.

Enfin un autre détail : "La métaphore est ainsi un objet trans-disciplinaire fondamental des courants de pensée du XXe siècle" euh... pas du XXIème ?

Tout à fait!

Tout ça pour dire que l'article m'a l'air très bien.---- El Caro ^bla 26 février 2009 à 16:39 (CET)

Remarques de Vyk (d · c · b)

Après avoir effectué quelques petites corrections, je constate que la typographie de l'article n'est pas toujours uniforme : pour les guillemets, il faudrait remplacer " " en « », voir même en {{Citation}} qui me paraît plus adéquat.

Salut, en effet, disons que je connais pas encore parfaitement les conventions typographiques, certains articles sont de telle manière d'autres de telle autre. Je pensais que {{Citation}} n'était réservé qu'aux citations d'auteurs, et " " aux mots autonymiques. je pense avoir remplacé tous les " " en {{citation}}.

De plus, pour les références bibliographiques, ne faudrait-il pas faire usage de {{p.}}, en ce qui concerne les pages ?

Je ne connaissais pas non plus...mais en effet après découverte du modèle c'est préférable.--Prosopee (d) 27 février 2009 à 12:43 (CET) pose du modèle de pages.--Prosopee (d) 27 février 2009 à 13:13 (CET)

Merci. Vyk (café) 27 février 2009 à 13:56 (CET)

Je voterai donc  Article de qualité une fois que ces remarques pour ce bel article seront pris compte. Vyk (café) 27 février 2009 à 11:12 (CET)

Remarques de Graphophile (d · c · b)

Le problème majeur est de mettre un des points de vue disciplinaire sur la métaphore avant un autre.

La solution est simple. (un peu mise en oeuvre dans le Wikipédia anglophone)

1. Créer un article différent pour chaque champ discursif

- métaphore - rhétorique, grammaire, littérature

- métaphore - dans les sciences dures et les sciences de l'homme

- métaphore - fabrique des visions du monde Lakoff et successeurs, constructivisme, Vaihinger

- métaphore - fabrique de soi Jaynes et successeurs, Lacan

- métaphore - arts plastiques

- métaphore - musique

- etc.

Ceci permettra à chaque sous-groupe spécialiste de faire du bon travail sans se préoccuper trop de ce qui se passe dans les autres articles.

2. Alors pourra être écrit l'article "métaphore" qui comportera:

• le sommaire vers les différents articles par ordre alphabétique de disciplines
• un résumé des enjeux de chaque point de vue sur la métaphore par ordre alphabétique de disciplines
• la description des nouages, tissages, entrelacements de ces différents points de vue.

C'est dans cet article que sera la bibliographie globale car la plupart des ouvrages traitent de plusieurs aspects de la métaphore et l'organisation actuelle de la bibliographie par discipline ne convient pas du tout.

Graphophile