Discussion:Mèdes

Dernier commentaire : il y a 3 ans par Zunkir dans le sujet Prof. Gernoth Windfuhr
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Sans titre

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A mon avis il faudrait déplacer cet article sous un autre titre, car il est là au pluriel. Soit sous Mède, Médie ou encore Empire médique car j'ai trouvé des articles avec ce genre de lien. Tel qu'il est là, ça ne me semble pas "naturel", même si l'on parle DES Mèdes. En vérifiant les pages liées à cet article, il va sûrement y avoir du boulot de redirect, quel que soit le titre choisi. Sting 8 déc 2004 à 02:59 (CET)

Non, il me semble que c'est correcte au pluriel. Au singulier il s'agirait du mède (de la langue mède).--fl0 2 octobre 2005 à 15:29 (CEST)fl0Répondre

Comme quoi il ne faut pas désespérer d'avoir une réponse… Merci flo !
OK pour le nom actuel de l'article, mais il est dommage que des pages pointent vers des liens morts comme ceux que j'ai mentionnés plus haut (et pour les retrouver 10 mois après… !). Sting 4 octobre 2005 à 01:40 (CEST)Répondre

IDEM PARTHES

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Je ferai la même remarque que pour les PARTHES. Pourriez-vous préciser la relation MEDES/PARTHES dans le temps? Pourquoi aucune allusion aux Peuples de MARGIANE, les GOMARIENS ou GOMERIENS ayant envahi le territoire de ces MEDES devenus PARTHES = "les Apatrides, les Bannis"; ou l'inverse, n'est pas évoqué dans l'article? Je ne situe pas qui arrive avant ou après qui? J'aimerai connaître la vraie raison de l'invasion des GOMERS qui ont chassé ces Tribus de leur pays, comme disent certains livres, à cause de leurs moeurs dégradantes. J'ai un gros doute quant à l'amalgame Irannien et Mèdes? Surtout si ces Mèdes sont des apatrides, des Parthes. L'on sait que les PARTHES vont appeler les GOMERS du doux nom de SACQUES (les brigands, méchants larrons), et les romains appeler le jeu des SACQUES par "Les échecs" (scacorum ludus).

D'où ça sort ces histoires ? Je n'ai jamais lu quoi que ce soit qui s'approche de cela, ça ne m'a pas l'air sérieux. Tant que ce n'est pas dans la bibliographie scientifique sur les Mèdes (citée en bibliographie), il n'y a pas lieu de parler de cela ici. Zunkir (d) 24 octobre 2009 à 10:35 (CEST)Répondre
Je n'ai pas lu les 5 ou 6 livres "scientifiques" qui servent à cet article, mais j'ai lu et trouvé l'histoire des GOMERIENS, des PARTHES et MEDES dans plusieurs ouvrages du 16 et 17ème siècle; j'ai en tête ceux de PEZRON, les autres auteurs sont sortis de ma mémoire. Il faudrait peut-être nous préciser les termes en iranien ancien? Parce que les noms donnés par les romains, maîtres en propagande et désinformation, puis rediffusés par les Latinistes, mettent un sacré bordel et ne permettent jamais de savoir qui est qui. Et entre nous, je n'ai aucune confiance dans les scientifiques, surtout s'ils portent une blouse blanche.
Voici le copier-coller extrait de Diodorus Siculus Histoire Universelle, Vol.1_Page 220 : "Après Artunès vient Artibarnas qui en régna 40. Sous celui-ci les Parthes s'étant révoltés contre les Mèdes livrèrent leur pays & leur Ville aux Saces. Ce fût-là la cause d'une guerre qui dura plusieurs années entre les Mèdes & les Saces. Mais enfin la paix fut conclue entre eux à ces conditions: savoir que les Parthes rentreraient sous l'obéissance des Mèdes;...".
Ici les SAQUES ou SACQUES sont appelés SACES, mais sont des GOMERIENS. Donc les Mèdes passent plusieurs années de guerres contre les GOMERS et concluent un pacte de paix, dans lequel PARTHES et MEDES s'assemblent. Les GOMERS sous leur reine nommée ZARINE, est-il écrit "avait défait les Barbares ses voisins, Peuples féroces & formidables qui avaient tenu longtemps les SACES en esclavage."
L'erreur venait de ce voisin des GOMERS confondu avec les PARTHES. Mais je ne sais pas de quel voisin on nous parle.
Anyway! la relation GOMER/MEDES/PARTHES semble réelle, c'est juste une question de noms qui changent suivant le point de vue des auteurs, leur siècle et leur religion.

Si vous utilisez des sources aussi anciennes, pas étonnant que vous ayez des questionnements qui n'ont rien à voir avec ceux du XXIe siècle. Il faut savoir critiquer les sources grecques antiques, et les nombreux errements des auteurs grecs dans l'emploir des termes ethniques pour les peuples non-grecs. En tout cas avec ce genre de sources, vous vous risquez à brasser de l'air, et ça s'arrête là, en tout cas pas de quoi modifier la page sur les Mèdes, il faut du solide pour ça. Zunkir (d) 25 octobre 2009 à 19:20 (CET)Répondre

Je suis d'accord pour critiquer fortement grecs et romains, mais je constate qu'au 21ème siècle (sans chiffre romain, abandonné au 18ème siècle, c'est mieux) les dits "spécialistes", suivant votre article, sont toujours en discussion et ne savent rien sur les Médes. Ils sont donc toujours aussi incapables de rétablir les vérités historiques sans créer de nouveaux mythes tout aussi stupides et très souvent grotesques. De plus, la façon d'écrire des Anciens est un ravissement comparé à l'écriture de comptables des dits "spécialistes" du 21ème siècle. Je garde donc ce qui m'intéresse sur les Mèdes. Informez vous quand même sur les GOMERIENS, car visiblement vous ne semblez pas connaître ces grands peuples ennemis des grecs et des romains; le peu d'information que vous livrez ici même, paraît en témoigner. Je sais bien qu'1 seul mauvais livre antique suffit pour créer des religions, mais 6 livres du 21ème siècle ne font pas les absolues vérités, surtout "scientifiques".

Précisions

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Elles sont nécessaires pour une bonne compréhension du texte.

  • Celui-ci apparaît en fait comme la construction de Cyaxare, dont l'héritage est repris par les Perses, qui fondent le plus puissant Empire de leur temps. Qu'était "Cyaxare"? Un royaume (dans ce cas il faut le situer)? Il faut dans ce cas le préciser. S'il s'agissait d'un roi, on ne peut parler de sa "construction"

(j'ai corriger les autres emplois impropres du vocabulaire spécifique usuel relatif à l'archéologie et à l'anthropologie en français).

  • Si Berose avait accès aux archives, on peut supposer qu'il connaissait la langue des mèdes et sans doute aussi leur origine, et si les Mèdes étaient comme certains l'affirment, indo-européens, on peut se demander pourquoi ils se trouvaient en Mésopotamie au IIIe millénaire avant J.-C. Ceci est une supputation intéressante mais gratuite. On ne voit pas pourquoi ils n'auraient pas du se trouver là ou ils étaient en vertu du fait qu'ils étaient indo-européens. Le propre de populations nomades est précisément de pouvoir se trouver là et ailleurs. Cette phrase respecte donc assez peu le principe de neutralité.--fl0 2 octobre 2005 à 16:06 (CEST)fl0Répondre

Votre objection est juste mais cette question était plus un « stimulateur » pour une bonne réflexion qu’une supputation gratuite.

J'ai posé la question car je connaissais la réponse: il n'y a pas d'indo-européens en Mésopotamie au IIIe millénaire.

Merci encore pour la mise à niveau des articles.

Cordialement

--Murat 3 octobre 2005 à 22:25 (CEST)Répondre

A vrai dire, la culture de Halaf vers 5500 est clairement étrangère à la région, originaire d'Anatolie, il en reste à l'évidence des traces dans la culture d'Obeid, ce qui est plus ancien que sumériens et mèdes, de sorte qu'il devait bien en rester quelque chose qui avait perduré jusqu'à leur arrivée. Ceci mis à part, et bien qu'ayant pourvu aux corrections nécessaires pour restituer le texte dans un français standard, je ne suis pas convaincue, en le relisant, par l'argumentation qui me semble "sauter du coq à l'âne", de sorte que le fil logique du discours n'apparait pas vraiment, du moins ne voit-on pas vraiment où veut en venir cet article. --fl0 4 octobre 2005 à 01:13 (CEST)fl0Répondre


A vrai dire, la culture de Halaf ... jusqu'à leur arrivée.

Je pense qu’il faut être vigilant et ne pas diverger, cet article parle de l’identité des mèdes et non de l’origine des peuples mésopotamiens. Je ne vois pas très bien où veut en venir ce passage, pourriez-vous le développer.

Là vous avez raison,l'article a pour sujet les mèdes et non autre chose. J'ai mentionné ci-dessus la culture de Halaf en ce qu'elle apparait indo-européenne, ce qui signifie que cette population a séjourné à cet endroit et qu'elle a fort bien pu continuer à y nomadiser par la suite. Quand j'ai remanié cet article, il m'a semblé avoir une orientation non neutre visant à ne vouloir voir d'indo-européens nulle part et, comme d'une part ils y ont apparemment séjourné et que d'autre part ils ne sont ni pires ni meilleurs que les autres, il m'a semblé opportun de le faire remarquer. C'est tout.--fl0 5 octobre 2005 à 00:37 (CEST)fl0Répondre


Ceci mis à part,... veut en venir cet article

C’est vrai que scientifiquement parlant l’article était « bâclé » cependant le fil conducteur de l’article est clair. La première partie parle de Bérose car c’est un témoin de premier choix (il a les mèdes devant lui !) et la deuxième des savants qui ont travaillé sur ce peuple.

Si vous appelez ça, sauter du coq à l’âne, je veux bien.

Cordialement

Note : vous êtes sûr que la culture de Halaf est originaire de l'anatolie ?

Dire qu'elle est originaire est un raccourci. C'était effectivement une culture intrusive dans la région et dissemblables des autres, présentant des analogies avec la culture anatolienne, oui.--fl0 5 octobre 2005 à 00:37 (CEST)fl0Répondre

--Murat 4 octobre 2005 à 22:02 (CEST)Répondre


C’est un extrait de l’article indo-européen :

«««  Sur la localisation du peuple préhistorique qui parlait l'indo-européen commun, de nombreuses thèses ont été proposées. Citons les mieux argumentées :

Marija Gimbutas le situe en Russie méridionale et en Ukraine. Il serait à l'origine de la culture des Kourganes apparue vers l'an -5000. Cette thèse est soutenue par de nombreux spécialistes ;

pour Colin Refrew, ce peuple serait originaire du Moyen-Orient et son expansion aurait coïncidé avec celle de l'agriculture, apparue dans cette région avant la culture des Kourganes. Cette thèse se heurte à un sérieux problème: aucune langue indo-européenne connue ne semble être originaire du Moyen-Orient ;

Gramkrelidze et Ivanov situent le foyer de ce peuple en Anatolie, dans un pays de hautes montagnes. Cette thèse repose sur de solides considérations linguistiques mais possède (de l'avis même de ses auteurs) peu de bases archéologiques ; »»»

Qu’est-ce que vous en pensez ?

--Murat 5 octobre 2005 à 20:18 (CEST)Répondre

Je pense que la très ancienne population méditerranéenne installée au moyen-orient qu'étaient les Mureybétiens à la suite des Natoufiens sont les ancetres de tous les peuples asianiques qui ont suivi une longue évolution sur place depuis le paléolithique. En conséquence je pense que leurs descendants Trialétiens sont asianiques, ancetres de tous les peuples du Caucase, c'est à dire les ancetres tant des indo-européens que des ouraliens. Les ouraliens sont des asianiques du nord, europoïdes comme les pontiques ou asianiques du sud, indo-européens situés dans les steppes de Russie et d'Ukraine. Deux branches issues d'une meme souche et guère différentes.

Ce qui les différencie est essentiellement la langue, agglutinante parce que cristallisée à un stade plus ancien chez les ouraliens, flexionelle chez les indo-européens, chez lesquels elle a connu une ultérieure évolution. Les langues agglutinantes sont les plus anciennes, les premières à avoir été parlées par l'Homme, de structure plus simple et plus rudimentaire. C'est la raison pour lesquels les Halafiens ou les Hattis, comme tous les peuples anatoliens, étaient indo-européens meme si leur langue ne l'était pas, ou plus exactement "proto-indo-européens". On ne peut, pour les populations de cette région à cette période parler d'ouraliens, puisqu'ils étaient situés beaucoup plus au nord.

La langue n'est pas le facteur déterminant d'identification d'une population, d'autres facteurs entrent en ligne de compte, la génétique par exemple, mais aussi les caractéristiques culturelles. A cet égard, on peut dire que, à partir de -4500/-4000, les ouraliens finno-ougriens ont subi l'influence déterminante des Pontiques indo-européens (des asianiques occidentaux), adoptant leur céramique, et leur type de sépulture (tombes à ocre) vers -3000, de sorte qu'il est difficile des les différencier. Ce qui les différencie aujourd'hui, c'est le groupe linguistique d'appartenance.--fl0 6 octobre 2005 à 00:55 (CEST)fl0Répondre



Penser tient l'esprit en garde contre les préjugés et la précipitation. Vous devez avoir une faculté de penser très évoluée.

Que voulez-vous! Je suis une europoïde indo-européenne occidentale en version française: "Je pense donc je suis".--fl0 7 octobre 2005 à 00:21 (CEST)fl0Répondre


Ce qui les différencie ... plus rudimentaire.

Selon vous quel est l’age de l’indo-européen et de l’ouralien ?

C'est assez spécieux. Je tends à penser qu'elles ont pu commencer à se différencier aux alentours du 4è millénaire.--fl0 7 octobre 2005 à 00:21 (CEST)fl0Répondre

C'est la raison ..."proto-indo-européens".

Vous le pensez aussi ou vous l’affirmez ?

Je le pense, telle est mon opinion personnelle. Je ne suis pas une sommité universitaire, ni scientifique pour me permettre d'affirmer quoi que ce soit.--fl0 7 octobre 2005 à 00:21 (CEST)fl0Répondre


A cet égard ... Pontiques indo-européens ».

Ces pontiques indo-européens, qui sont-ils ?

Je l'ai déjà dit plus haut: des asianiques de l'ouest.--fl0 7 octobre 2005 à 00:21 (CEST)fl0Répondre


L'extrait suivant provient du "Le proche-orient asiatique - Tome 1, (Nouvelle Clio, PUF):

A l’exception du Taurus, en Anatolie les modalités de néolithisation demeurent assez incertaines. Quelques sites relèvent d’un faciès PPNB très atténué. Aucun lien direct n’existe pour le moment entre cette culture et la fondation au 7éme millénaire (Catal Hoyuk, Hacilar). Il n’est pas exclu que le processus de néolithisation fût secondaire en Anatolie centrale, par acculturation des populations existantes à la faveur d’un contact avec des groupes plus évolués s’implantant dans la région.

Qu'est-ce que vous en pensez?

Les modalités de néolithisation demeurent en l'état actuel des recherches (que je sache), lacunaires sinon incertaines. Ce n'est pas impossible, mais au 7è millénaire, cela me parait non pas impossible mais peu probable, et le cas échéant non déterminant. Trop tot. Vers -5000, les probabilités sont plus grandes.--fl0 7 octobre 2005 à 00:21 (CEST)fl0Répondre


En dernier, j’aimerais, pour ma part, ajouter que, jusqu’au jour où la machine à remonter le temps sera inventée, la linguistique restera le facteur déterminant d’identification.

C'est votre opinion personnelle où vous l'affirmez?--fl0 7 octobre 2005 à 00:21 (CEST)fl0Répondre

Cordialement

--Murat 6 octobre 2005 à 21:04 (CEST)Répondre


Que voulez-vous! Je suis une europoïde indo-européenne occidentale en version française: "Je pense donc je suis".--

Hé, Hé, Hé...bien

--Murat 7 octobre 2005 à 22:11 (CEST)Répondre



L'origine des indo-européens

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J’aimerais, si vous voulez, discuter de l’origine des indo-européens. Les mythes et légendes des peuples indo-européens (grecs, arméniens ou indo-iranien etc...) font souvent références aux blonds.

A propos, pourquoi les ancetres des indo-européens sont blonds aux yeux bleus ?

--Murat 7 octobre 2005 à 22:11 (CEST)Répondre

Vous posez beaucoup de questions aux autres mais vous ne répondez pas à celles qu'on vous pose. Ceci est une page de discussion, pas d'interrogatoire. Vous avez un avis sur la question que vous posez? Donnez-le. Il était question de linguistique, pas de la couleur des yeux et des cheveux. Quant à l'origine des indo-européens, c'est à débattre sur la page de l'article indo-européens, pas ici.

Pour ma part, je trouve les considérations de Colin Renfew intéressantes (je ne connais pas les deux autres), mais je trouve celles de Marija Gimbutas beaucoup plus crédibles et j'ai une grande estime pour le travail de cette femme.--fl0 7 octobre 2005 à 23:39 (CEST)fl0Répondre

C’était juste une question. Et surtout ne pas rêver, personne sur cette terre ne croit sérieusement que les indo-européens sont originaire de l’Anatolie ou du moyen orient.

--Murat 8 octobre 2005 à 22:30 (CEST)Répondre



Bonsoir, je me permets d'intervenir sur cette question. En fait, c'est plutôt l'inverse : les mythes tendent généralement à mentionner ce qui est marquant, ce qui frappe l'imagination. Aussi, la mention de blonds aux yeux bleus dans les mythes grecs laisse plutôt penser que des éléments possédant ces derniers traits devaient être rares dans les populations grecques. C'est en partie le même phénomène qui a valu aux Huns de devenir exclusivement mongoloïdes dans l'imaginaire collectif alors que, dominées par des éléments turcs et germaniques, les armées d'Attila étaient largement europoïdes (j'espère que vous appréciez la mention stratégique des Turcs ;-) ).

D'autre part – non sans oser, comme vous l'avez fait, élargir encore un peu le débat – raisonner sur les indo-européens pour déterminer la filiation d'un peuple « historique » paraît très dangereux (l'existence même de ces derniers procède d'un découpage linguistique, commode pour expliquer des structures de pensée, mais certainement impropre à décrire une quelconque réalité (pré)historique – Cf. l'excellent ouvrage de D. Dubuisson [Mythologies du XXe siècle (Dumézil, Lévi-Strauss, Éliade), Lille, 1993] sur l'utilisation des travaux de G. Dumézil.

Aussi, incidemment, on ne peut avancer que de supposés « ancêtres » des indo-européens étaient blonds aux yeux bleus, ni qu'ils ne l'étaient pas. Et il en est de même en ce qui concerne les indo-européens eux-mêmes. N'êtes-vous pas d'accord avec cela, Murat ?

Fabrice Philibert-Caillat 8 octobre 2005 à 00:00 (CEST)Répondre


Nous sommes d'accord ! mais un conseil : rester loin de Dumézil. Vous risquez de vous perdre.
Ce que j'admire chez les indo-européens, c'est la force de persuasion (conséquence du language ?). C’est vrai que les pauvres peuples turcs de l’antiquité n’avaient aucune chance contre le rouleau compresseur indo-européen.
Note : je crois que vous intervenez sur beaucoup de sujet qui ne vous regarde pas. N’est-ce pas ? --Murat 8 octobre 2005 à 22:31 (CEST)Répondre

Je prends note de vos remarques et je me pose la question suivante : pourquoi êtes-vous parti-prenant ? Avez-vous une préférence entre les peuples turcs et les indo-européens ? Pourtant, les indo-européens n'ont jamais constitué une nation ou un peuple, non ? D'autre part, pour ce qui est de leur identité, les Mèdes n'eurent jamais aucun lien avec des Iraniens ou avec des Turcs et n'eurent jamais à se définir par rapport à ces deux dernières notions, non ? Note : si vous pensez que j'interviens sur des sujets qui ne me regardent pas, vous pouvez ignorer mes interventions. Notez bien que ceci est une page de discussion et que je n'interviens pas sur l'article Mèdes. Fabrice Philibert-Caillat 10 octobre 2005 à 12:26 (CEST)Répondre


"Je prends note de vos remarques…"

Ne vous fâchez pas…j’ai besoin de vos critiques.

Je ne suis pas parti prenant, mon but je vous l’ai dit, c’est la recherche de la vérité. C’est tout.

Cordialement

--Murat 10 octobre 2005 à 17:28 (CEST)Répondre

« Ne vous fâchez pas… »

Ne vous inquiétez pas : je ne suis pas fâché :-) Mais vous ne m'avez pas répondu : pensez-vous que le rattachement des Mèdes au rameau indo-européen ait pu avoir d'une quelconque manière des conséquences sur la définition de leur identité par rapport aux peuples avec lesquels ils eurent des relations ? Fabrice Philibert-Caillat 10 octobre 2005 à 17:39 (CEST)Répondre


Hmmm …

Des conséquences sur la définition de leur identité, non (le passé c’est du passé) mais sur l’utilisation de cette identité par leur voisin, aujourd’hui, oui. Prenez le cas des iraniens par exemple, du jour au lendemain ils se sont retrouvés avec un héritage de 20 millions km sans parler la culture de ses peuples.

Cependant, si je peux me permettre, vous posez mal la question.

La vrai question est : pour quelle raison il y’a eu ce rattachement ?

Réfléchissons !

--Murat 10 octobre 2005 à 20:37 (CEST)Répondre


Je suis très conscient du problème de l'exploitation historique de l'identité des peuples anciens à des fins politiques et, par exemple, il est notoire que la propagande russe a utilisé les Scythes pour légitimer la domination russe de l'Asie centrale. Vous conviendrez que, sur ce sujet, Zakiev n'est pas non plus neutre ou du moins – car j'ignore exactement à quel point ce linguiste est impliqué – l'exploitation actuelle de ses écrits sur Internet ne l'est pas. Je serai, à ce titre, très curieux de savoir ce que M. Zakiev pense d'un site comme http://www.turkicworld.org/ : le cautionne-t-il ?

Enfin, non pour retourner votre question (je vous ai répondu ci-dessus), mais pour poursuivre le raisonnement, croyez-vous que votre question « pour quelle raison y-a-t-il eu ce rattachement ? » ne s'applique pas à l'hypothèse (très minoritaire) d'un rattachement des Mèdes au tronc ouralo-altaïque ?

Fabrice Philibert-Caillat 11 octobre 2005 à 10:32 (CEST)Répondre


L'important n'est pas le site web mais les écrits qui sont à l'intérieur.

Donc, d’après ce que vous avez écrit, on peut penser que les savants européens ne sont pas en reste pour légitimer la domination « pseudo-historique » des indo-européens en Europe centrale et de l’est notamment en rattachant le groupe scythe aux indo-européens (une hypothèse, qui de toute façon est voué à l’échec à moyen terme. 3, 4, 5 ans au plus).

Je pense que les savants occidentaux devrait faire attention de ne pas trop se ridiculiser !

Hérodote écrit que les sarmates sont une tribu scythe. Les byzantins étaient en relation directe avec les sarmates. Si les sarmates parlaient une langue iranienne, pour quelles raisons les byzantins ont désigné les turcs comme les descendants des scythes et saces…

Quand les élèves français se réveilleront…

Justement, la recherche de la science « devrait » être la recherche de la vérité, n’est-ce pas ?

Après avoir lu l’article mèdes, croyez-vous qu’un élève en histoire peut croire à l’hypothèse d’un rattachement des mèdes au tronc indo-européen ?


Mais le problème de l’identité de ces peuples est une « conséquence ».

Je vous repose la question d’une autre façon : Pensez-vous que le développement des sciences au 19éme siècle (par exemple, Darwin) a accentué un nationalisme exacerbé chez certains peuples européens (dominateur à l’époque) ce qui aurait eu une conséquence directe sur les politiques et par conséquent sur le fait que vous appelez, « l'exploitation historique de l'identité des peuples anciens à des fins politiques » ?

Nous y arrivons…

--Murat 11 octobre 2005 à 13:33 (CEST)Répondre


je vous réponds point par point :

L'important n'est pas le site web mais les écrits qui sont à l'intérieur.
Après avoir lu l’article mèdes, croyez-vous qu’un élève en histoire peut croire à l’hypothèse d’un rattachement des mèdes au tronc indo-européen ?

Le contexte est capital en histoire : des écrits utilisés à des fins politiques doivent être considérés à la lumière de ces fins. Au Moyen Âge, un chroniqueur franc rattachait les origines de son peuple aux Troyens grâce au nom de la ville de Paris. Ce genre de pseudo-raisonnement mène là où on le veut. Croyez-vous qu'une référence à l'étymologie suffise à rattacher les Étrusques aux peuples turcs ? L'étymologie n'est plus utilisée qu'à des fins auxiliaires depuis au moins un demi-siècle et encore, il faut disposer d'un ensemble de mots relativement étendu pour avancer quoi que ce soit en se fondant sur cette dernière.

Donc, d’après ce que vous avez écrit, on peut penser que les savants européens ne sont pas en reste pour légitimer la domination « pseudo-historique » des indo-européens en Europe centrale et de l’est notamment en rattachant le groupe scythe aux indo-européens

l'époque des « savants » œuvrant pour la gloire de la Mère-patrie est, je crois, largement révolue en Europe occidentale. D'autre part, si j'interprète littéralement votre phrase, j'en déduis que ce qui vous pose problème, c'est de savoir qui peuplait à l'origine les territoires d'Europe centrale et de l’est. Une telle préoccupation est bien éloignée de la connaissance des peuples antiques.

(une hypothèse, qui de toute façon est voué à l’échec à moyen terme. 3, 4, 5 ans au plus).

il ne s'agit certes pas d'une certitude mais d'une hypothèse aujourd'hui majoritaire : elle était mentionnée comme telle dans l'article Scythes avant que vous ne le transformiez. En revanche, vous avez fait, il me semble, une certitude de la thèse de Zakiev, alors même que son point de vue est minoritaire. N'est-ce pas un peu enfantin de considérer que la vérité appartient aux minorités ?

Je pense que les savants occidentaux devrait faire attention de ne pas trop se ridiculiser !

j'ignore qui sont ces « savants », mais je le leur souhaite également ;-) Maintenant, qu'entendez-vous par « occidentaux » ?

Hérodote écrit que les sarmates sont une tribu scythe. Les byzantins étaient en relation directe avec les sarmates. Si les sarmates parlaient une langue iranienne, pour quelles raisons les byzantins ont désigné les turcs comme les descendants des scythes et saces…

sans s'attarder sur le fait qu'il s'agit là d'un raccourci hâtif, votre raisonnement est un syllogisme. Il faudrait qu'Hérodote et le chroniqueur byzantin que vous mentionnez aient vécu à la même époque, qu'ils aient côtoyé les mêmes peuples et qu'ils aient détenu la vérité sur les origines de ces derniers pour qu'un tel raisonnement soit valide. Il faudrait aussi que le sens prêté aux mots n'ait pas changé depuis.

Mais le problème de l’identité de ces peuples est une « conséquence ».Je vous repose la question d’une autre façon : Pensez-vous que le développement des sciences au 19éme siècle (par exemple, Darwin) a accentué un nationalisme exacerbé chez certains peuples européens (dominateur à l’époque) ce qui aurait eu une conséquence directe sur les politiques et par conséquent sur le fait que vous appelez, « l'exploitation historique de l'identité des peuples anciens à des fins politiques » ?

Nous y arrivons…

Que vient faire Darwin dans votre phrase ? Les nationalismes ont marqué la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle en Europe, oui. Vous oubliez de préciser qu'ils se sont développés dans d'autres pays : notamment la Turquie. Enfin, force est de constater qu'ils font un retour en force dans les anciennes république de l'Union soviétique depuis l'effondrement du Bloc de l'est. Alors ? Fabrice Philibert-Caillat


__________________________________________________

Hé, Hé, Hé…décidemment on dirait qu’on paie pour être si obstiné.

Nous retiendrons juste l’affirmation suivante : « j'ignore qui sont ces « savants », mais je le leur souhaite également » et laisserons travailler les savants honnêtes en paix.

Ne vous ai-je peut-etre pas signalé, monsieur, que je me considère comme « le digne fils spirituel» de Virgile… ;-)

Cordialement

Note : A propos, les byzantins étaient férue des « enquêtes » d’Hérodote…et dans une langue aborigène le chien se dit « dog » mais c’est insuffisant pour faire d’eux des anglais…et n'oubliez pas que les chrétiens étaient aussi minoritaires...dans l'empire romain.

--Murat 12 octobre 2005 à 12:14 (CEST)Répondre


Plus sérieusement, vous ne le savez peut-etre pas, mais de nombreux savants, et là se sont des français, affirment que la science a été dévoyée au vingtième siècle notamment par l’utilisation perverse des idées de Darwin a commencer par les savant anglo-saxons d’où les « occidentaux ». Généralement ces gens ne sont pas des « ignares obscures », comme disait l’autre.

Les « identités » ne sont qu’une conséquence…

Connaissez-vous un certain Thomas Henry Huxley?

--Murat 12 octobre 2005 à 12:14 (CEST)Répondre

bibliographie

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Attiré par un supposé conflit de neutralité, j'en suis venu finalement à faire un ajout dans le texte, me basant essentiellement sur :de et :en pour ce qui a trait à la section portant sur l'identité supposée des Mèdes. J'ai d'abord voulu équilibrer les points de vue, voulant indiquer que les options étaient apparemment encore ouvertes entre origines turque et iranienne (les certitudes sont rares en histoire comme l'indique. Puis je me suis dit "autant essayer de savoir exactement ce que disent de Salcy, le Norman ou Richard Fyre pour donner des références exactes". Et là, surprise, pas de trace d'eux sur Google (a part dans les articles reprenant feu l'identité des Mèdes de :fr. Du coup, je file sur le réseau des bibliothèques universitaires suisses, me disant que ce sont de vieux auteurs et qu'ils ne sont pas encore en ligne. Rien. Sur le réseau inter-universitaire français: Rien. Idem pour les bibliothèques et archives du Canada, ainsi que la Library of Congress américaine. Enfin, en désespoir de cause, la British Library, plus grande collection au monde (150 millions d'ouvrages): rien non plus. (Je précise avoir du coup aussi cherché d'autres auteurs cités sur cette page (Gimbutas, Renfrew, Oppert): ils sont tous présents à la BL).

Question: comment peut-on dès lors citer sur Wikipédia des théories et publications de gens qui n'ont visiblement jamais publié? Aurais-je cherché au mauvais endroit?

Popo le Chien (ouah ouah) 17 octobre 2005 à 01:43 (CEST)Répondre

PS: l'ouvrage d'Oppert sur les Mèdes étant disponible, je m'en empare dès demain, et je reviens dès que j'en sais plus sur ce qu'il dit vraiment. La vache, le bouquin est de 1879, ca date! Popo le Chien (ouah ouah) 19 octobre 2005 à 14:37 (CEST)Répondre

Fusion

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Identité des Mèdes et Mèdes

  • En fait, cet article fait doublon avec Mèdes. Le seul ajout est sa section 2, aussi intitulée Identité des Mèdes. Alvaro 25 septembre 2005 à 16:13:36 (CEST)

Fusion effectuée mais j'hésite à mettre le bandeau de neutralité pour la partie Identité des Médes. j'ai simplement fait un redirect. a voir pour la suppression--Gdgourou 28 septembre 2005 à 13:06 (CEST)Répondre


(X)identité des Mèdes

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Il y a, du même contributeur, une page "Identité des Mèdes" qui paraît avoir échappé à tout le monde et qui est du même tonneau. Il y a également un article Parthie, a priori plus présentable, mais qui appartient au même registre idéologique. En gros, il s'agit d'argumentaires pan-turcs à l'usage des (pseudo)-intellectuels qui veulent bien se laisser impressionner par un déluge d'érudition délirante. Personne ne prend plus cela au sérieux, même en Turquie. Mais il existe depuis quelque temps toute une production - généralement en russe - provenant d'Asie centrale et qui est traduite sur le web à l'usage des Turcs établis en Amérique et en Europe de l'Ouest. La page "Scythes" qui est très faible mais contaminée contient un lien externe vers une de ces officines - tous les arguments des pages "Identité..." y paraissent d'ailleurs puisés. Dans ce texte touffu, il faut lire par exemple le paragraphe 5 : on y apprend entre autres que la langue turque est attestée chez les Assyriens, que les Etrusques sont des Turcs et que les linguistes non prévenus ont trouvé de nombreuses influences turques dans les langues des Indiens d'Amérique... Le plus gênant est que la connotation de tout cela est carrément raciste : les savants occidentaux sont rejetés en bloc parce qu'ils seraient "indo-européens" (dans le temps on aurait dit "ariens") et qu'à ce titre, ils seraient dans le meilleur des cas aveuglés, dans le pire (et le plus souvent) intéressés à réduire l'espace et le temps des peuples "turcs". La discussion a d'ailleurs pris un tour déplaisant. Faut-il rappeler que la notion d'indo-européen n'a rien d'ethnique, c'est une notion purement linguistique et (partiellement) symbolique (dans la perspective de Dumézil) ? Le caractère "europoïde" des sépultures n'a rien à voir avec cela. On ne naît pas indo-européen, ni d'ailleurs turc : on le devient. Et, pour rassurer Murat (s'il peut l'être), personne en Occident ou en Asie, sauf les nazis et quelques nostalgiques, ne songe à se réclamer d'une "identité" indo-européenne...
PS. A remarquer aussi qu'à partir de la page "Identité des Mèdes", on a créé sur lien une page "Besorus", cacographie évidente pour Bérose, sur lequel notre contributeur s'étend sans en avoir jamais entendu parler ("le brave Besorus" !) . De même un "Ménandre le byzantin" (Menander Protector, Ménandre Drymos ou un autre ?), un mystérieux Theophan...- achille-41 24 juillet 2005 à 15:58 (CEST)Répondre



PROVOC…

J’ai été choqué par ce qui a été écrit ici car traiter de falsificateur tous les savants qui ont travaillé en Asie centrale et qui nous ont rédigé ces documents, c’est un peu gros, non ?

Et je rappelle à achille que ce sont les européens qui ont commencé les recherches sur la relation entre les turcs et ces peuples donc s’il y’a des racistes c’est pas ceux qu’on croit !

Pour les indiens d’amérique

-John Djosselin en 1638

-Au 19éme siècle Otto Rerig

-Diego de Landa

-De nos jours le suédois Stig Vikander

Pour les sumériens

-F.Hommel,

-Et déjà le sumérologue reconnu Noah Kramer disait que les sumériens venait « de l’autre coté de la caspienne ».

Pour les etrusques

Un anglais, un francais et un autrichien :

-Isaak Taylor,

-Baron Karra de Vauks,

-Wilhelm Brandenshtein

Alors arrêtez de croire que j’écris des conneries: ça ne sert à rien !

L'eurocentrisme touche à sa fin: c'est ça que vous n'avez pas compris !


NOTE:Quand j’ai traduit le texte j’ai laissé Besorus comme il était dans le texte. Besorus ou Besore qu’est ce que ça change?

Theophan Byzantian. Annals of Theophan Byzantian. // Readings of Society of Russian history and antiquities at the Moscow University, 1884. 3-rd book. (In Russian.)

MENANDER PROTECTOR, Fragmenta, dans Fragmenta Historicarum Graecorum (éd. K. MÜLLER), Paris, 1848: IV, fragment 62.


Donc comme ça, vous avez cru que je parlais de ménandre drymos !...

--Murat 24 septembre 2005 à 14:42 (CEST)Répondre

Murat, ce n'est pas parce que le sumérien est une langue agglutinante qu'elle est forcément turque. De l'autre côté de la mer Caspienne, les indos-européens s'y trouvaient depuis longtemps. Proche de l'asie centrale, il y avait déjà des populations indo-européennes. Les Mongols se trouvaient plus au nord-est. La notion turque a été collé sur tout ce qui était proche des turcs. C'est comme on dit les peuples iraniens "Kurdes, Persans, Baloutches, Talysh, etc...", les peuples turques englobent beaucoup de peuple de langues turques. Mais ce sont des termes qui se lient à la langue qu'ils parlent et pas à leur origine ethnique. Par exemple, les Azéris sont un peuple iranien parlant une langue turque donc compris dans le monde turc (oui il y a des théories qui attestent leur iranité, mais je m'en défends).
Tu nous a cité des chercheurs qui caressait tes propres idées pan-turques... pourquoi n'as-tu pas parlé des chercheurs qui disent le contraire? Si tu es à la recherche de la vérité comme tu le dis... tu devrais d'abord faire une thèse, l'anti-thèse et puis la synthèse. Là, tu suis une thèse (que t'apprécie bien...) sans essayer de la contredire... alors que des centaines d'autres chercheurs le font :)
A bon entendeur...--Haydar.be (d) 7 mai 2008 à 10:55 (CEST)Répondre

Renomé: Mèdes, neutralisé, me semble acceptable, je propose le retrait du bandeau, donnez votre avis.--fl0 3 octobre 2005 à 14:48 (CEST)fl0Répondre

Mahdi et Mèdes

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Y a-t-il un lien étymologique entre le nom du Mahdi et le nom des Mèdes, toujours accolé aux Perses, notamment dans les prophéties du Livre de Daniel ? MLL 4 août 2006 à 13:20 (CEST)Répondre

Erreur factuelle / de compréhension dans la géographie ?

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Dans la sous-partie "Qui étaient les Mèdes ?", l'article indique les bordures supposées de l'empire : ...ils occupaient une région située dans le centre-ouest de l'Iran actuel, bordée au nord par le pays des Mannéens, au sud par celui d'Ellipi, et à l'ouest par les territoires de l'Urartu et de l'Assyrie ; sa limite occidentale est inconnue. S'ils sont bordés à l'ouest par les territoires susmentionnés, n'est-ce pas plutôt la limite orientale qui est inconnue ?--87.91.100.47 (discuter) 26 novembre 2016 à 03:16 (CET)Répondre

Ajout de leurs propres informations sans ressources.

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L'utilisateur nommé "Zunkir" ajoute la section "Mèdes and Kurdes" en indiquant ses propres opinions.Et il exprime ainsi ses opinions négatives envers les Kurdes. C'est inacceptable! Racisme! Bien que j'aie spécifié la source, elle supprime ma source.L'utilisateur de "Zunkir" a écrit que les Mèdes n'étaient que de l'Azerbaïdjan ancien. Mais que la langue Mèdes: le kurde, le beluç, et al. Et c'est le plus proche du kurde et du tadjik. Les Mèdes sont considérés comme l'histoire commune du kurde, du beluch et de nombreuses langues. Et l'utilisateur de "Zunkir" a écrit dans la partie "Langue Mèdes", indiquant à nouveau son point de vue, "mais il a été prouvé que les linguistes ne ressemblent pas au kurde et au tadjik". Le kurde est considéré comme une sous-langue de la langue Med; par des linguistes Resource sharing (discuter) 14 septembre 2020 à 14:42 (CEST)Répondre

Je constate qu'on aura du mal à obtenir un consensus si on me traite de raciste anti-kurde parce que je mets des informations, sourcées à partir de travaux universitaires, qui indiquent que rien de solide ne vient appuyer la filiation prétendue entre Kurdes et Mèdes aux yeux de la majorité des universitaires spécialisés dans les langues iraniennes, et celui qui avait avancé cela est cité, comme il se doit. Et pour indication dans la dernière version de l'article la source que vous avancez n'a pas été supprimée, juste déplacée dans une section plus appropriée pour traiter de cette question des relations entre Mèdes et Kurdes. Bref, au regard des règles de WP vous ne pourrez pas avoir gain de cause avec une telle attitude et en rejetant les travaux universitaires qui ne collent pas avec votre lecture identitaire du passé de cette région du monde. Zunkir (discuter) 14 septembre 2020 à 15:58 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  STOP aux attaques personnelles et aux choses potentiellement désagréables.

@Resource sharing et @Zunkir Je pense que vous pouvez trouver un consensus avec des arguments recevables conformément aux principes de Wikipédia. Je dirais même cet article est catégorisé "bon article", si vous suggérer des modifications ici, d'autres personnes risquent de lire et de jauger et vous aider à trancher. Et si il n'y a pas assez de monde, merci de vous référer à Wikipédia:Résolution_de_conflit et de demander l'aide de tiers non impliqués. Rappelez vous qu'il n'y a pas d'urgence : on propose, on recherche le consensus et on modifie après. Les passages en force et guerres d'édition n'ont pas leur place.

Merci et cordialement,

LeSuedois (discuter) 14 septembre 2020 à 21:38 (CEST)Répondre

Ce qu'il faudrait surtout c'est protéger cette page contre le pov-pushing des nationalistes kurdes, parce qu'à force ça devient pénible de toujours reverter leur contributions, qui sont grosso modo les mêmes et n'ont pas de bases historiques. Si on se fie aux sources académiques, la version actuelle est la plus raisonnable, et ce n'est pas facile parce que la plupart des spécialistes des Mèdes ne se posent même pas la question tellement elle est incongrue, et que l'argument a silentio est très difficile à placer sur WP. Zunkir (discuter) 14 septembre 2020 à 21:58 (CEST)Répondre
La Wikipédia:Semi-protection étendue en place devrait répondre à ce besoin ? LeSuedois (discuter) 14 septembre 2020 à 22:11 (CEST)Répondre

Veuillez arrêter de mentir. Dans l'historique de la page Medes, vous avez supprimé ma source plusieurs fois. Raison d'être traité comme raciste Anti-kurde: votre Suppression de mes sources et l'ajout de votre propre commentaire.Les études de l'université? Qu'est-ce que tu racontes à l'Université? Les sources que vous partagez ne sont qu'une seule source racontée par une seule personne. La langue kurde est actuellement considérée par tous les linguistes comme une sous-langue de la langue médiane. Ici, vous pouvez tromper les bots et autres utilisateurs, mais vous ne pouvez pas tromper les gens bien informés. Seuls les nationalistes Kurdes adoptent-ils les Mèdes? Tant de professeurs, d'historiens et de linguistes sont-ils Kurdes alors ? :

Wadie Jwaideh, Vladimir Minorky, Martin van Brunessan, Gernoth Windfuhr, Arshak Safratian, Lazarov, Poladian, Avigdor Speiser, George Rawlinson, aux livres d'historiens que vous pouvez regarder. Donc, de nombreux historien est le Kurde nationalistes ? le point de vue commun est que les Mèdes sont Kurdes. Tous prouvent la relation entre les Mèdes et les Kurdes. Vous pouvez également regarder les œuvres d'auteurs tels que Shavata, Mehrdad Izady(Université Harvard). Je vous recommande dans le travail appelé Kurdes dans la péninsule balkanique. L'œuvre décrit d'une très belle manière étymologique le lien entre les tribus de la péninsule Balkanique et le Kurdistan moderne. Si vous voulez voir que médiane et kurde sont les mêmes, "IRAMCA dans la période achéménide" dans internetarchive.com vous pouvez regarder. Vous pouvez comparer et voir la plupart des mots médians avec des mots kurdes. En bref, les Kurdes acceptent les Mèdes parce qu'ils font des recherches., La plupart des chercheurs disent que les Mèdes sont Kurdes. Rien de fermement soutenu? Mec tu te moques de nos esprits? Le kurde est considéré comme une median-langue de la langue Median et j'ai partagé beaucoup de ressources.Mais tu as effacé ma source Et avec un mensonge absurde et une source absurde, vous avez menti que les Mèdes sont les ancêtres des Azeri et vous venez de le dire avec une seule source. Vous êtes des conneries. V.Minorsky Minorsky est un spécialiste des langues iraniennes et de nombreux experts des langues iraniennes considèrent Medes comme les ancêtres des Kurdes. Vous êtes la personne qui rejette beaucoup de connaissances académiques. Vous êtes un ennemi des Kurdes qui essaient de nier les Kurdes en passant simplement par une source. Resource sharing (discuter) 14 septembre 2020 à 22:33 (CEST)Répondre

De mieux en mieux. Si vous voulez ajouter le kurde à la liste des langues "mèdes", avancez une source solide et récente d'un linguiste, pas de souci, et quelque chose de précis et explicite, je ne ferai pas la recherche à votre place, j'ai déjà suffisamment passé de temps à creuser ça que chacun fasse sa part. Je ne réponds pas au reste, je n'ai pas que ça à faire. Zunkir (discuter) 14 septembre 2020 à 22:43 (CEST) PS : l'ancien azéri est une langue iranienne, rien à voir avec l'azéri (turc) actuel, pas la peine de monter sur vos grands chevaux. Zunkir (discuter) 14 septembre 2020 à 22:45 (CEST)Répondre

Hah tu es si drôle. Je sais très bien qui tu es. Aucun Français n'utilise le terme «fasciste kurde». Ce que vous êtes est évident. Les informations que vous fournissez sont unilatérales et biaisées. Mais ne vous inquiétez pas, j'ajouterai les informations correctes pour informer les responsables de ma demande. Resource sharing (discuter) 15 septembre 2020 à 00:18 (CEST)Répondre

Responsables de ma demande: modérateurs Resource sharing (discuter) 15 septembre 2020 à 00:26 (CEST)Répondre

Elles manquent toujours les informations sourcées. Parti comme c'est il va falloir faire le travail à votre place. Zunkir (discuter) 15 septembre 2020 à 09:55 (CEST)Répondre

LeSuedois Prétendre

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Bonjour, j'ai beaucoup de ressources et d'informations sur le fait que Medes est kurde. Cependant, je ne peux pas ajouter d'informations aux pages verrouillées et protégées. Si je partage ces ressources et informations ici, pouvez-vous les vérifier et les ajouter? Resource sharing (discuter) 15 septembre 2020 à 00:22 (CEST)Répondre

Si vous avez des suggestions éditoriales, je ne suis pas le seul à pouvoir les traiter, c'est pas la peine de me nommer inutilement en titre de section. (D'ailleurs je ne vous cache pas que vous m'avez cassé toute motivation) LeSuedois (discuter) 15 septembre 2020 à 00:33 (CEST)Répondre

Prof. Gernoth Windfuhr

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Bonjour, puisque vous avez inclus les vues de G. Windfuhr sur Medes; pouvons-nous savoir pourquoi vous n'avez pas inclus son affirmation "La majorité qui parle actuellement le kurde était probablement d'anciens locuteurs de dialectes Mèdes"?

La source: https://books.google.nl/books?id=MYxCAAAAYAAJ&q=%22majority+of+those+who+now+speak+Kurdish+most+likely+were+formerly+speakers+of+Median+dialects%22&dq=%22majority+of+those+who+now+speak+Kurdish+most+likely+were+formerly+speakers+of+Median+dialects%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Key Mîrza (discuter), le 28 novembre 2020 à 12:16 (CET)Répondre

Il parle de « dialectes mèdes », donc les langues mèdes qui sont un sous-groupe des langues iraniennes. C'est la même idée que la citation de Windfuhr qui est déjà donnée, je ne vois pas pourquoi en mettre une seconde, plus ancienne qui plus est. Au regard des principes de WP il n'y a pas lieu de réserver une place à part au kurde parmi ces dialectes iraniens, ce POV-pushing kurde devient agaçant à force. Et puis il y a d'autres articles que celui-là pour développer plus les aspects de la linguistique des langues iraniennes du Nord-Ouest. Zunkir (discuter) 28 novembre 2020 à 12:51 (CET)Répondre
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