Discussion:Liste des membres du gouvernement français issus de minorités visibles/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des membres du gouvernement français issus de minorités visibles » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 mars 2016 à 21:28 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 mars 2016 à 21:28 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des membres du gouvernement français issus de minorités visibles}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des membres du gouvernement français issus de minorités visibles}} sur leur page de discussion.

Liste des membres du gouvernement français issus de minorités visibles

Proposé par : Nashjean (discuter) 12 mars 2016 à 21:28 (CET)

La loi interdit toute distinction ou traitement inégal en raison de 20 critères dont celui de l'apparence physique, faire une liste des personnes en fonction de la couleur de leur peau est très discutable car faire une distinction entre les ministres selon leur apparence physique est passible de sanction pénale. De plus « La République ne connaît pas de races ni de couleurs de peau. Elle ne reconnaît pas de communautés. Elle ne connaît que des citoyens, libres et égaux en droit.» Défenseur des droits; égalité contre le racisme.

La loi? Quelle loi? Je suppose qu'il doit s'agir de la loi française. Je me frotte les yeux, mais non, je ne rêve pas. Depuis quand exige-t-on qu'une loi d'un Etat particulier soit appliquée sur wikipédia pour censurer le contenu d'un article le concernant? Sapphorain (discuter) 16 mars 2016 à 22:59 (CET)

Figurez-vous que les lois s'appliquent aussi à Internet. Comme Wikipédia est un site couvrant pas mal de pays, notamment des pays francophones, il n'est pas très facile de savoir quelles lois doivent s'appliquer, mais oui, Wikipédia concernant un grand nombre de contributeurs français et de lecteurs français, nous devons nous préoccuper des lois françaises. Croire qu'Internet est une zone franche en dehors des juridictions nationales est une rumeur certes répandue mais bien entendu complètement fausse 78.250.50.213 (discuter) 25 mars 2016 à 18:41 (CET)

Les lois éventuellement applicables sont celles sur le fichage ou le traitement des données personnelles, pas celles sur les discriminations puisque l'article ne dit pas qu'il faut (dés)avantager des membres du gouvernement selon qu'ils appartiennent ou non à un « minorité visible ». Par ailleurs, Wikipédia n'est pas « la République », donc les propos rapportés du DDD sont sans intérêt ici. Apokrif (discuter) 25 mars 2016 à 18:57 (CET)

Je n'ai parlé d'aucune loi en particulier, je répondais juste à Sapphorain : oui, bien sûr, les lois françaises s'appliquent, au moins dans une certaine mesure (pas toujours facile à déterminer), à Wikipédia (et aussi celles d'autres pays, dans certaines mesures également). Internet n'est pas hors-sol. Donc oui, il faut se préoccuper de ce que disent les lois (entre autres françaises) éventuellement applicables 78.250.100.109 (discuter) 26 mars 2016 à 01:33 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 26 mars 2016 à 22:54 (CET)

Raison : 44 avis favorables à la suppression sur 61 avis exprimés. Un des points principaux d'achoppement est le contour de la notion de minorité visible

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Copie d'une des deux sources indiquées par le proposant :

La loi interdit et sanctionne le racisme sous toutes ses formes ; les peines varient en fonction de la façon dont il s’exprime :

* des propos insultants ;

* un traitement différent et défavorable par rapport à d’autres personnes (il peut s’agir alors de discrimination) ;~

* des violences physiques.

A quel moment sommes-nous dans ces situations avec cette page ? Apollinaire93 (discuter) 12 mars 2016 à 21:49 (CET)

Nous sommes dans une situation de traitement différent par rapport aux autres membres du gouvernement et défavorable, car cette liste renforce les personnes qui tiennent des propos racistes (du style la France est un pays de race blanche) «Pays de race blanche» : Morano isolée dans son camp. --Nashjean (discuter) 12 mars 2016 à 22:21 (CET)

Le côté défavorable est une interprétation personnelle. On peut au contraire dire que les personnes présentées sur la page sont valorisées positivement. Apollinaire93 (discuter) 12 mars 2016 à 22:31 (CET)

Oui, par définition, une telle liste montre que des personnes "de couleur" (et autres origines non européennes) sont capables de devenir ministres. Ce qui ne va pas franchement dans le sens d'un discours raciste. Elle montre aussi qu'elles ne sont ni meilleures ni pires que les autres, ce qui est une autre question mais va aussi plus ou moins dans le même sens. Utilisateur:Jean-Jacques GeJean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2016 à 21:11 (CET)

Jean-Jacques Georges : "Capables" ? Ou bien ministres parce qu'appartenant à une minorité visible ou/et au sexe féminin et donc en raison de quotas discrimants sexistes et anti-républicains qui ne rendent pas service aux personnes de sexe féminin et/ou de couleur capables ("Savez-vous vraiment pourquoi vous avez été choisie ? Parce que vous êtes une belle femme issue de la diversité ? Parce que vous appartenez à une minorité peu visible ? Que vous êtes la preuve de ce qu’est une adoption réussie ? Que vous êtes un signal fort donné aux marchés asiatiques ? Peut-être aussi parce que vous êtes compétente ?", demande le journaliste Daniel Schick à Fleur Pellerin?)?--Albergrin007 (discuter) 16 mars 2016 à 14:28 (CET)

 Albergrin007 : chacun est libre de donner à "capable" le sens qui lui convient. Aussi bien "qualifié pour..." que "susceptible de...", sachant que la deuxième définition a un sens large que la première, et que c'est un élément implicite du fait qu'ils ne sont ni meilleurs ni pires que les autres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2016 à 14:35 (CET)

Remarque : en anglais en:List of African-American United States Cabinet Secretaries, que le début du résumé introductif définit en substance comme l'intersection de Cabinet (États-Unis) (l'équivalent du gouvernement en France) et Noir (humain), a été promu WP:liste de qualité sans que ça leur pose aucun problème. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 mars 2016 à 08:45 (CET)

En anglais, effectivement, car les États-Unis sont un pays dans lequel l'appartenance ethno-raciale est inscrite sur la carte d'identité, ce qui n'est pas le cas de la France. Tout l'objet de la discussion est bien là--Herminien2 (discuter) 14 mars 2016 à 08:24 (CET)

La catégorisation ethno-raciale pose en soi des problèmes. Dans cet article, la note 1 précise : « Les « minorités visibles » sont définies[Par qui ?] comme « les personnes qui notamment n'ont pas la peau blanche. En général, on qualifie de « minorités visibles » : les Noirs, les Arabo-berbères, les Asiatiques, les Indo-pakistanais ou encore les métis » selon la définition de Keslassy 2009, p. 9 ». Mais cette définition est contestable. Aux États-Unis, les personnes issues du Moyen-Orient et celles issues d'Afrique du Nord sont considérées comme des Blancs, les personnes ayant des origines parmi les peuples autochtones d'Extrême-Orient, d'Asie du Sud-Est et du sous-continent indien comme des Asiatiques, etc. Qu'est-ce qui justifie qu'un Indien soit un Asiatique là, ne le soit pas ici, qu'un Maghébin soit un blanc là-bas, ne le soit pas ici, etc. ? En quoi Mme Azoulay, dont la couleur de peau est identique à celle de Mme Vallaud-Belkacem, d'origine marocaine, comme Mme Vallaud, est-elle blanche et Mme Vallaud ne l'est-elle pas ? Quel est ce critère de « blanchitude » employé ici ?--Herminien2 (discuter) 14 mars 2016 à 08:40 (CET)

Petit aparté, en complément de mon commentaire plus bas : en plus vous vous trompez, l'origine ethnique de ces trois personnes sont différentes, Mme Azoulay n'a pas la "même couleur de peau" que Mme El Khomri et Mme Vallaud-Belcacem. Apollinaire93 (discuter) 15 mars 2016 à 17:18 (CET)

On se demande qui se trompe : penser que la couleur de peau est liée à une origine ethnique est la base même de la volonté de classer les personnes suivant des races, d'où le racisme : Mme El Khomri est bretonne mais on retient une partie de son ascendance et son nom, M. Montebourg a les mêmes origines mais il ne porte pas un nom à connaissance étrangère, alors cela ne se voit pas et ainsi on fait une liste... basée sur les apparences. --Nashjean (discuter) 15 mars 2016 à 19:56 (CET)

Mais c'est vous qui confondez complètement les notions de race (totalement obsolète) et d'ethnie (utilisée par tous les chercheurs en sciences humaines) ! Et oui, nous faisons une liste selon les apparences, selon les sources que nous avons à disposition. Apollinaire93 (discuter) 16 mars 2016 à 00:40 (CET)

Et vous, vous semblez confondre ethnie et couleur de peau (les Bamilékés ont la même couleur de peau que les Beti ; ce sont deux groupes ethniques différents) ! Je ne vois aucune différence de couleur de peau entre la sénatrice Éliane Assassi (d'origine algérienne), la ministre Audrey Azoulay (d'origine marocaine) et la ministre Najat Vallaud-Belkhacem (d'origine marocaine et algérienne). Mais peut-être avez-vous une perception des indices de bronzage respectifs plus fine que la mienne.--Herminien2 (discuter) 16 mars 2016 à 00:59 (CET)

Deux choses : l'ethnie ne se réduit pas à la couleur de la peau, et l'ethnie n'a que peu à voir avec la nationalité. Apollinaire93 (discuter) 16 mars 2016 à 01:03 (CET)

Entièrement d'accord sur ces deux choses. C'est bien pourquoi je ne parlais pas de l'origine ethnique des personnes concernées, mais de leur couleur de peau ; soulignant que la définition mise dans l'article, fondée sur la couleur de peau, était contestable. Retour à la case départ.--Herminien2 (discuter) 16 mars 2016 à 01:14 (CET)

Je ne comprends pas en quoi la notion de "minorité visible" se réduirait à la couleur de peau, ni en quoi la notion d'origine ethnique serait contradictoire avec la couleur de peau (même si elle ne s'y réduit pas non plus)... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2016 à 14:22 (CET)

En France, il n'y a qu'un seul peuple et les statistiques ethniques n'y sont pas autorisées. Dans l’état civil français, l’origine ethnique n’est pas indiquée et n’a pas d’existence juridique. Nashjean (discuter) 16 mars 2016 à 16:08 (CET)

 Jean-Jacques Georges : la chose à retenir, c'est que la notion de minorité visible, comme son nom l'indique, parle de ce qui est visible: la couleur est visible mais l'ethnie ne l'est pas. Ce qui n'empêche pas que d'autres caractéristiques (un membre manquant, par exemple) soient elle aussi visibles. Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 16:48 (CET)

Ca dépend : si l'on considère que les Arabes sont « Blancs », leur couleur de peau n'est pas forcément différente de celle des Européens (du moins des méditerranéens). Mais la plupart du temps, leur type ethnique se voit quand même. C'est également le cas pour bien d'autres populations qui ont couleurs de peau comparables, mais des différences physiques (visibles) liées à leur origine ethnique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2016 à 16:52 (CET)

"la plupart du temps" Ca a l'air très rigoureux :-) Ce qui est visible, ce sont des différences physiques, donc autant faire une liste portant sur lesdites différences physiques (couleur de peau et autres), plutôt que de tenter à tout prix de les rattacher de façon vaseuse à une ethnie. Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 17:06 (CET)

En tout cas, c'est nettement plus rigoureux que de dire que les Noirs sont marron.

Je ne vois pas en quoi c'est "vaseux" de dire qu'un(e) Arabe a l'air arabe. Objectivement, c'est le cas de Najat Vallaud-Belkacem et Myriam El Khomri - pour ne citer que des membres du gouvernement actuel - et il n'y a aucun mal à ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2016 à 17:10 (CET)

"c'est nettement plus rigoureux que de dire que les Noirs sont marron." Qui a dit ça ?

"Je ne vois pas en quoi c'est "vaseux" de dire qu'un(e) Arabe a l'air arabe." Vous définissez ce que c'est, l'« air arabe » ? Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 17:24 (CET)

1, 2. Sans commentaires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2016 à 17:28 (CET)

Les arabes sont en Arabie saoudite, ceux qui ont l'air arabe, ne le sont souvent pas. Les noirs en France sont souvent métissés et ils ne sont pas noirs aux yeux des africains, les juifs ont l'air sémite et en continuant ainsi, il n'y a que de la diversité, il n'y a que des minorités visibles et la liste concerne tout le monde. Nashjean (discuter) 16 mars 2016 à 17:57 (CET)

"Les arabes sont en Arabie saoudite" Padamalgam. Certains Arabes sont en Arabie saoudite. "les juifs ont l'air sémite" Certains ont cet air (à supposer qu'il existe). Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 18:11 (CET)

 Jean-Jacques Georges : les contributions auxquelles vous renvoyez ne concernent pas des noires, justement, mais des beiges ou marron ! Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 18:14 (CET)

Elle est bien bonne, mais il faut arrêter, parce que comme disait l'autre, les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mars 2016 à 18:18 (CET)

Pour celui qui ne comprend pas : Alexandre Dumas, Corinne Touzet, Julien Clerc, Harlem Désir ou Pascal Légitimus sont tous des personnes métissées qui ne sont pas noires. Il n'y a pas que du blanc ou du noir, mais il semble que la nuance soit difficile à saisir pour celui qui ne veut pas voir. Nashjean (discuter) 16 mars 2016 à 18:48 (CET)

[1] Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 18:21 (CET)

"Les arabes sont en Arabie saoudite"... Je crois qu'on tient un gagnant. (Je ne parle même pas du reste.) Apollinaire93 (discuter) 16 mars 2016 à 18:16 (CET)

Pour ceux qui ne peuvent pas comprendre : La définition d'arabe est : celui qui est d'Arabie ou de la communauté dont la langue est l'arabe. Donc, dans ce dernier cas sont arabes ceux de la Ligue Arabe, à savoir, les habitants d'Arabie, de Mauritanie, du Soudan , du Liban... etc. C'est à dire qu'aucun "type arabe" ne peut être défini car les peuples sont totalement différents. En revanche Les arabes sont partis d'Arabie et ils y sont majoritaires, car très peu métissé. Ce que je résume (mais certains ne veulent ou ne peuvent comprendre) en : Les arabes sont en Arabie saoudite. En Algérie, par ex, il y a les Berbères qui ne sont pas Arabes. Nashjean (discuter) 16 mars 2016 à 18:37 (CET)

Cette discussion est lunaire mais assez symptomatique : on dérive sur des caractéristiques biologiques dignes de la fin XIX^e ou du café du commerce (beige et marron… non mais WTF) alors que la notion de minorité visible (ou de diversité, ou de personne ethnoracisée, ou de personne racisée) est éminemment sociale. Dur dur de faire une encyclopédie quand on voit une telle méconnaissance de ce que sont les sciences sociales… (et assez ironique de voir ceux qui s'opposent à cet article au nom des principes républicains verser dans le racialisme pour argumenter). --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 mars 2016 à 18:54 (CET)

Il faut se mettre d'accord sur le(s) sujet(s) de l'article (ou d'autres articles qu'on peut créer en parallèle): minorité visible, diversité, personne ethnoracisée, personne racisée sont des sujets très différents. Si on se limite aux minorités visibles (ce qui correspond au titre actuel de l'article), il n'y a pas lieu de parler d'ethnie ou de race. Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 19:09 (CET)

« On dérive sur des caractéristiques biologiques dignes de la fin XIX^e ou du café du commerce (beige et marron… non mais WTF) alors que la notion de minorité visible (ou de diversité, ou de personne ethnoracisée, ou de personne racisée) est éminemment sociale »: Superbenjamin, si vous aviez été honnête sur le plan intellectuel, nous n'en serions pas là. C'est VOUS qui choisissez, en la posant comme une définition issue de travaux de recherches en sciences sociales, une phrase qui conduit à discuter des caractères bilogiques ! Quand VOUS rédigez, dans la note de l'article , « Les « minorités visibles » sont définies comme « les personnes qui notamment n'ont pas la peau blanche. En général, on qualifie de « minorités visibles » : les Noirs, les Arabo-berbères, les Asiatiques, les Indo-pakistanais ou encore les métis » selon la définition de Keslassy 2009, p. 9. », alors que, en page 9 de la contribution de Éric Kesslassy, il existe une note de bas de page qui fournit une précision sur le contenu d'une question que l'institut de sondage CSA a posée pour le compte de l'Institut Montaigne dont voici la reproduction exacte, « La question apportait la précision suivante pour introduire le terme « minorités visibles » : On parle parfois en France de “minorités visibles” pour désigner les personnes qui notamment n'ont pas la peau blanche. En général, on qualifie de « minorités visibles » : les Noirs, les Arabo-berbères, les Asiatiques, les Indo-pakistanais ou encore les métis. », vous provoquez nécessairement un débat sur la pertinence d'une telle définition. Nous sommes en présence non pas d'une définition issue de travaux de recherches en sciences sociales, mais d'une acception proposée pour un sondage qui part de « on dit » (« On parle parfois en France pour désigner... »). La définition d'Éric Kesslassy se situe en page 19 de l'étude, lignes 1 à 3, dans la Partie I (État des lieux), chapitre I (Le constat en France). Elle ne commence pas par « on parle parfois », c'est une définition, assumée par l'auteur, point de départ de son analyse : « Nous abritons derrière le terme minorités visibles deux catégories de Français : les personnes qui sont nées dans les DOM/TOM et celles qui ont une origine non européenne. », à l'exclusion des pieds-noirs et de leurs descendants, selon la note 15 de bas de page. Il eût suffit cette simple honnêteté intellectuelle, attribuer à M. Kesslassy la définition qu'il donne et la reproduire dans la note de la page, plutôt que ce que vous avez traficoté, et nous n'aurions pas tous ces débats !--Herminien2 (discuter) 17 mars 2016 à 11:59 (CET)

Déjà dit plusieurs fois mais vous ne retenez que ce qui vous arrange : si cette définition précise vous gêne, il y en a plusieurs autres à disposition ! Toutes se recoupent et à chaque fois, l'appartenance ethnique ou l'origine réelle importe peu : c'est la manière dont sont perçues les personnes qui importe ici. --Superbenjamin ^{| discuter |} 17 mars 2016 à 15:42 (CET)

Si vous avez bien lu ce que j'ai écrit, y compris sur la page de discussion de l'article lui-même, vous savez que la définition donnée par M. Kesslassy (p. 19), assortie de la définition de l'IINED, me convient. Donc votre réponse est curieuse.--Herminien2 (discuter) 18 mars 2016 à 06:31 (CET)

« République », sciences sociales et encyclopédie

Bonjour,

« La République ne connaît pas de races ni de couleurs de peau » : je suis assez surpris de ce type d'argument qui me semble à côté de la plaque. Comme les sources présentes dans l'article le montrent, ce type de grands principes qui régissent l'action de l'État et fondent la lutte contre les discrimination n'empêche absolument pas de réfléchir sur la place des minorités visibles (parfois appelées « la diversité » ou autre). Comme on le dit dans cette étude :

« s’il n’y a pas de races humaines, le racisme et les discriminations raciales, eux, existent. Les opérateurs de ces discriminations sont des marqueurs corporels et culturels qui font "voir" les individus ainsi ethnoracialisés comme "différents" de la norme majoritaire, indépendamment de la manière dont se définissent elles-mêmes les personnes concernées. […] Ces marqueurs utilisés n’ont pas pour but de révéler la "vérité des origines" et la complexité de l’ethnicité de chacun. En revanche, ils constituent des catégories de sens commun à partir desquelles, en France, les personnes sont aujourd’hui "vues comme"... : "blancs", "noirs", "arabes", "asiatiques, "autres" et peuvent faire ainsi l’objet de discriminations. »

Cette étude du CNRS a été réalisé pour le compte du Conseil supérieur de l'audiovisuel. D'autres études scientifiques utilisent des définitions similaires ([2], [3], etc.) On le voit, l'idée n'est pas de classer des « races » mais de partir du principe que les gens sont « vues comme… » en fonction de certains marqueurs et la manière dont ils sont vus influe la manière dont ils sont traités : « La République ne connaît pas de races ni de couleurs de peau », ok mais… la proclamation officielle du principe ne veut pas dire que la société lui est fidèle. Si c'était le cas, personne n'aurait remarqué que Christiane Taubira était noire et elle n'aurait subi aucune insulte raciste, ou aucun gouvernement ne ferait attention à représenter la « diversité » en son sein parce que tout le monde aurait la même chance d'accéder à un poste… Mais pour l'heure, les différences de traitement existent et ces différences sont étudiées scientifiquement et commentées par la presse.

Et d'ailleurs, en ce qui concerne la politique, on trouve quantité de sources sur la question des minorités visibles :

• Esther Benbasa, Minorités visibles en politique, CNRS Éditions, 2011 (ISBN 978-2-271-07273-3)
• Éric Keslassy, Ouvrir la politique à la diversité, Institut Montaigne, janvier 2009 (lire en ligne) (ici, Keslassy établit des statistiques sur le nombre d'élus issus de minorités ethniques, travail qu'il renouvèle ici)
• « Diversité: "les nominations de ministres noirs ne sont pas une nouveauté" », sur L'Express, 14 novembre 2008
• « Ministres françaises « issues de la diversité » », sur Le Monde diplomatique, juin 2008
• Élise Vincent, « Minorités visibles en politique : les blocages français », Le Monde,‎ 27 octobre 2011 (lire en ligne)
• Angéline Escafré-Dublet et Patrick Simon, « Représenter la diversité en politique : une reformulation de la dialectique de la différence et de l'égalité par la doxa républicaine », Raisons politiques, vol. 3, n^o 35,‎ 2009 (lire en ligne)
• « Minorités visibles en politique : faut-il copier le modèle américain ? », sur France Culture, 9 octobre 2011
• « Les mots du gouvernement Ayrault: parité, diversité, sensibilités, nouveautés, responsabilité », sur Le Huffington Post, 17 mai 2012 (là on a une liste de ministres représentant les minorités visibles)

Bref, le sujet est déjà largement traité par les sources et est clairement admissible. La méthode est aisée et pas inédite (il faut recouper ces sources). Et cela ne remet en cause aucune loi de la République française (sinon, j'imagine que les auteurs de tous les papiers mentionnés ci-dessus auraient été condamnés…). --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2016 à 10:15 (CET)

C'est la méthode qui n'est pas bonne. Les discriminations, la diversité, les minorités visibles, le racisme sont des vrais sujets et ils méritent d'être traités comme tels (çàd avec la méthodologie des sciences humaines), pas en faisant vous-mêmes des listes d'individus, surtout pas en les faisant mal. À l'époque où Gaston Monnerville ou Félix Éboué occupaient les plus hautes fonctions de l'État, on ne parlait pas de minorités visibles, mais tout le monde voyait qu'ils étaient noirs. Place Clichy 13 mars 2016 à 15:54 (CET)

Ah, parce que maintenant on ne le voit plus ? Apollinaire93 (discuter) 13 mars 2016 à 15:58 (CET)

Non seulement on le voit, mais en plus on en fait des articles comme si c'était extraordinaire. Un président du sénat noir de nos jours alimenterait plus les discussions qu'à l'époque. Il n'y a pas de quoi rire de cette évolution de la société. --Nashjean (discuter) 13 mars 2016 à 16:04 (CET)

 Place Clichy : Je ne comprends pas trop cet argument dans la mesure où faire une liste en croisant des sources n'a jamais été considéré comme du TI. Liste de dirigeantes politiques par exemple n'est pas considéré comme tel, alors qu'on fait une liste sur le critère du genre.

 Nashjean : le simple fait d'établir une liste n'est pas un jugement sur le caractère « extraordinaire » de tel ou tel évènement. C'est un recensement, ni plus ni moins. (D'ailleurs, on voit dans la liste que des minorités visibles sont représentées au gouvernement depuis longtemps : on pourrait aussi dire que la liste met en avant que ce n'est pas « extraordinaire »… bref cela relève vraiment de l'interprétation subjective qui peut être faite dans un sens ou l'autre à partir des mêmes éléments. Ça démontre le caractère en somme assez neutre de cette liste.) --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2016 à 17:50 (CET)

Les discriminations existent et le racisme existe. L'antisémitisme existe aussi. Mais je vous laisse imaginer ce que serait la création d'une page de wikipédia.fr établissant une liste de membres du gouvernement juifs ou d'origine juive : on crierait, à juste titre, que cela serait scandaleux. Je ne vois pas pourquoi la lutte contre les discriminations conduirait à établir des listes de personnalités selon leur couleur de peau à partir de critères contestables, même si des chercheurs en sciences sociales étudient ces discriminations faites en fonction de représentations. Qu'on se représente une personne ayant une origine d'Afrique du Nord comme blanche aux États-Unis (sur la carte d'identité, c'est ainsi que la catégorisation ethno-raciale est faite) et comme non-blanche dans telle étude française (mais pas dans d'autres), fait-il de cette personne un blanc ou un non-blanc ?--Herminien2 (discuter) 14 mars 2016 à 09:00 (CET)

Il ne s'agit pas d'un fichier mais d'une liste établie non pas sur des critères contestables mais sur des sources… (Et il n'existe pas de carte d'identité aux États-Unis). --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 09:56 (CET)

(Et pan dans les dents) Il serait où le problème d'une page sur les membres du gouvernement juifs ? Je suis très sérieux. Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2016 à 10:22 (CET)

Pas de carte d'identité – j'en conviens – mais une déclaration de sa catégorie ethno-raciale au recensement de la population. Par ailleurs, la liste n'est pas établie selon des sources (aucune source ne vient mentionner la couleur de peau ou l'appartenance précise de tel ministre à une minorité visible), mais bien selon des critères choisis par l'auteur de l'article (la catégorisation concernant la peau blanche est bien une catégorisation provenant d'une source, dont on peut contester la validité, puisque la blancheur de la peau n'est pas définie de la même manière selon la source que l'on prend en compte) en fonction d'une ou de sources définissant ce critère. En l'occurrence, ici, une définition des personnes de peau blanche qui est celle d'un auteur, une définition contestable, : c'est cela la source. Il n'y a aucune source venant dire que Mme Vallaud n'a pas la peau blanche. Si vous trouvez des sources fiables qui catégorisent chaque ministre dans une minorité visible (je dis bien une source pour l'ensemble des ministres cités ou une source qui indique que chacun des ministres cités appartient à une minorité visible), alors on a une source. Tel ministre appartient à telle minorité visible, selon telle source qui que ce ou cette ministre appartient à cette minorité visible définie ainsi. Vous confondez la source du critère retenu dans l'article et la source de chacune des informations contenues dans l'article.--Herminien2 (discuter) 14 mars 2016 à 19:54 (CET)

Si vous lisiez toutes les sources vous verrez que la définition ne se limite déjà pas à la seule couleur de la peau. On parle bien de sciences sociales ici, où compte la perception de la société et des phénomènes sociaux : vous tentez d'amener la question vers une classification biologique qui n'est pas le sujet.

Vous parlez de définition contestable : où est la contestation ? Où sont les sources qui critiquent ou contredisent les différentes définitions de « minorité visible » (ou d'autres termes équivalents utilisés comme « personne ethnoracisé », « diversité », etc.). Toutes les sources citées en appui des ministres listés parlent du fait qu'ils appartiennent à une minorité : où sont vos sources qui disent le contraire ?

« une source pour l'ensemble des ministres » : l'usage sur Wikipédia pour un article en liste n'est pas d'avoir une source qui soit en elle-même la liste. Il a toujours été admis de compiler des listes sur la base de plusieurs sources (croiser les sources étant justement à la base de la rédaction d'un article encyclopédique). --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 22:48 (CET)

┌──────────────┘
Je remarque que Catégorie:Diaspora étrangère en France et ses sous-catégories qui recensent des personnes semblent exister depuis un moment sans déranger personne… --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 13:20 (CET)

Cette dernière remarque montre bien la confusion que certains font entre étranger et minorités où sont listé des français. Les français n'ont pas à être jugés sur la couleur de leur peau. --Nashjean (discuter) 14 mars 2016 à 13:24 (CET)

Mais c'est vous qui jugez ! Superbenjamin et moi sommes dans une démarche scientifique, sans aucun rapport à la morale, au droit ou à la République, qui sont tous des biais inutiles dans ce contexte. Nous sommes neutres dans l'histoire. Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2016 à 13:30 (CET)

Mais juger sur leurs origines, oui ? Cette remarque montre bien la confusion entre décrire des faits et « juger ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 13:31 (CET)

Au risque de me répéter, la France est une terre d'accueil et elle s'est construite avec de nombreux immigrés. Dire qu'une personne française est issue de l'immigration renvoie donc à l'histoire et à des faits. Dire qu'une personne est noire, juive, homosexuelle, renvoie à des caractéristiques personnelles qui peuvent être discriminatoires et renvoie à des jugements de valeurs. --Nashjean (discuter) 14 mars 2016 à 13:37 (CET)

Est-ce à dire que toutes les sources abordant cette question sont racistes ? Parce que ça en fait un paquet… --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 15:08 (CET)

peuvent être discriminatoires et renvoie à des jugements de valeurs ne veut pas dire racistes mais parfois discriminant et basé sur des valeurs non partagées par tous (la République). Nashjean (discuter) 14 mars 2016 à 15:17 (CET)

Je ne vois pas en quoi cette argumentation politique a un rapport avec un article encyclopédique : les « valeurs partagées par tous » (qui « tous » ?) ne déterminent pas l'existence d'un article sur l'encyclopédie. Seule comptent la notabilité du sujet et l'existence de références. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 15:28 (CET)

Si on ne prend en compte que la notabilité du sujet et l'existence de références, c'est là qu'on peut arriver à des extrèmes, d'où la nécessité d'être prudent sur les sujets sensibles. Tous renvoit à la République et à ses principes. Nashjean (discuter) 14 mars 2016 à 15:43 (CET)

Toujours un argument politique qui n'a rien à voir avec l'encyclopédie. Wikipédia n'est pas « républicaine » (ou « anti-républicaine ») : c'est une encyclopédie globale. On juge de la qualité des sources, si certaines posent problèmes par leur manque de sérieux, on doit les écarter : quelles sources citées ici posent ce type de problème ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 16:14 (CET)

Avec cette logique, on en arrive hélas à déterminer l'admissibilité d'un sujet en se basant sur des arguments moraux. Je ne trouve pas que ce soit une manière très adaptée d'aborder les choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2016 à 16:18 (CET)

Pas moraux mais légaux. Justement, en France, il n'y a pas de définition des minorités visibles car la loi ne reconnait pas la possibilité de catégoriser les personnes suivant leur caractéristiques physiques. Après il peut y avoir des recherches et des concepts sur les discriminations et donc des sources mais dire qu'une personne plutôt qu'une autre doit faire partie d'une liste car elle semble avoir le physique pour est discriminant (exemple pour une personne métissée aux multiples ascendances). Nashjean (discuter) 14 mars 2016 à 17:16 (CET)

J'en déduis que l'INED et le CNRS sont hors-la-loi... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2016 à 17:21 (CET)

Mauvaise déduction: l'INED définit les minorités pas les minorités visibles et les recherches ne sont pas hors la loi, elles essaient d'expliquer un phénomène : celui des discriminations. Ce qui est hors la loi n'est pas d'expliquer un sujet mais de commettre un délit (ex: expliquer le phénomène de la conduite en état alcoolique n'est pas pareil que pousser une personne à conduire alcoolisée ou d'en déduire que seules un type de personnes, habitant un endroit précis commettent ce délit) Nashjean (discuter) 14 mars 2016 à 17:34 (CET)).

Mouais : je trouve le raisonnement un peu alambiqué, car ça revient plus ou moins à dire que l'objet des discriminations n'existe pas.

De toutes manières, au fond, je m'en fous, des "minorités visibles" : c'est une expression qui m'agace plus qu'autre chose. Mais comme c'est le seul concept - certes imparfait et pas toujours bien défini - dont nous disposons actuellement pour aborder le concept des populations "non blanches" ou "non européennes", je trouve un peu regrettable de glisser la poussière sous le tapis, comme si c'était une problématique qui n'existait pas. On n'en mourra pas si on n'a pas d'article - une page sur les personnalités issues de l'immigration me semble plus nécessaire - mais je trouverai quand même ça dommage.

Je suis quand même assez surpris quand je lis « Dire qu'une personne est noire, juive, homosexuelle, renvoie à des caractéristiques personnelles qui peuvent être discriminatoires et renvoie à des jugements de valeurs ». Certes, il n'y a pas de statistiques ethniques en France, mais depuis quand ne peut-on plus dire, objectivement, qu'une personne est noire, juive, ou homosexuelle ? D'une part il n'y a rien de mal à ça (dans les trois cas) et ensuite ce sont des qualités qui sont volontiers assumées, voire revendiquées, par les intéressé(e)s (dans le dernier cas, c'est plus récent). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2016 à 17:46 (CET)

Dire qu'« il n'y a pas de définition des minorités visibles » est assez ridicule quand on voit que le concept, soit sous le nom de « minorités visibles » soit sous un autre nom, est ouvertement utilisé dans des politiques publiques ou en politique. Ainsi, le CSA ou France Télévisions (deux organes publics) adoptent justement des politiques pour rendre plus visibles ces minorités. Le CGET dispose d'une commission « Images de la diversité ». Des partis politiques font de la « diversité » un critère dans la sélection de leurs candidats (le PS réservant même certaines circonscriptions)… Et c'est la même chose pour les nominations gouvernementales : c'est un élément qui compte parmi d'autres, et qui peut être assumé comme tel et qui, en tout cas, décrit comme tel dans la presse.

Et l'argument de la loi ne tient pas debout : la loi n'interdit pas d'identifier telle ou telle personne comme « Arabe », « Noire » ou « Blanche ». Elle interdit les insultes, les appels à la haine et les discriminations.

L'opposition à cet article est une position politique et morale, parfaitement légitime par ailleurs (chacun a les opinions qui veut), mais qui ne concerne pas l'article lui-même et n'a pas de justification encyclopédique car il fait fi de l'état de la recherche, du débat public et de toutes les sources qui s'y rapportent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 18:32 (CET)

Je suis d'accord qu'il ne faut pas confondre les points de vue juridiques ou politiques, d'une part, et la pertinence encyclopédique, d'autre part. En revanche, nous gagnerions à préciser les termes: par exemple, à moins de disposer de sources exhaustives, il faudrait renommer « liste des membres » en « liste de membres ». Il faudrait aussi préciser la définition de « minorité visible » retenue dans l'article:Minorité visible donne une définition canadienne qui parle de « race », alors que Race humaine dit que le concept de race n'est plus utilisé; Minorité_visible#Concept_en_France donne une définition de l'INED puis parle de ce que fait la presse, sans expliquer d'ailleurs (sauf en ce qui concerne les noirs) en quoi ces gens seraient « facilement reconnaissables au regard du groupe majoritaire » comme le dit l'intro de Minorité visible (le statut d'immigré, l'ethnie ou le lieu de naissance n'étant pas écrits sur la tête des gens).

 Jean-Jacques_Georges : "comme c'est le seul concept - certes imparfait et pas toujours bien défini - dont nous disposons actuellement pour aborder le concept des populations "non blanches" ou "non européennes"": pourquoi, si on veut parler de la couleur ou du continent, ne pas tout simplement lister les ministres par couleur ou par continent ? Bref, pourquoi faire compliqué au lieu de faire simple ? Apokrif (discuter) 15 mars 2016 à 19:10 (CET)

"Le statut d'immigré, l'ethnie ou le lieu de naissance n'étant pas écrits sur la tête des gens" : heu, l'ethnie, si, c'est justement de cela dont il s'agit. "Pourquoi, si on veut parler de la couleur ou du continent, ne pas tout simplement lister les ministres par couleur ?" : ben, c'est le sujet de l'article... Apollinaire93 (discuter) 16 mars 2016 à 00:38 (CET)

"heu, l'ethnie, si" Vous ne feriez pas un amalgame (cf discussion ailleurs dans cette page) entre ethnie et couleur ? "ben, c'est le sujet de l'article" Je répondais à quelqu'un qui disait: "[minorité visible] est le seul concept - certes imparfait et pas toujours bien défini - dont nous disposons actuellement pour aborder le concept des populations "non blanches" ou "non européennes"": Pourquoi regrouper deux choses distinctes (couleur et continent) sous un seul concept (celui de « minorité visible »), et alors que le continent - contrairement à la couleur - n'est pas visible ? Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 16:45 (CET)

Mais l'ethnie est quelque chose de beaucoup plus subtil qu'une localisation par continent ! L'ethnie ne se résume évidemment pas à la couleur, mais c'est tout de même une partie fondamentale. Apollinaire93 (discuter) 16 mars 2016 à 17:47 (CET)

Le présent article se limite à ce qui est visible. Apokrif (discuter) 16 mars 2016 à 18:12 (CET)

L'article du Monde diplomatique mentionné ne parle pas de minorités visibles mais de diversité. Apokrif (discuter) 21 mars 2016 à 14:58 (CET)

Sources additionnelles

 Place Clichy, Javeec, Pierrette13, Framawiki, Nashjean, Herminien2, Sergio1006, Krosian2B et Albergrin007 : J'ai pu trouvé et ajouté à l'article (pour 80 % des ministres actuellement listés) une source qui en parle comme représentants de la « diversité » ou de minorités visibles (et c'était vraiment une recherche rapide) (à vrai dire c'est même systématiquement évoqué pour les portraits des ministres récemment nommés). Cela démontre non seulement que cette liste n'a rien d'inédit puisque les références sont aisément trouvables mais qu'en plus ce n'est pas « anecdotique » vu la quantité de sources sur le sujet. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 12:28 (CET)

Diversité et minorité visible sont deux expressions différentes, qui renvoient à deux acceptions différentes. L'article porte sur les ministres issues des minorités visibles ; si la page consacrée aux membres du gouvernement issus de la diversité a été renommée, avec la création d'une page intitulée Liste des membres du gouvernement français issus de l'immigration, c'est bien parce que le concept de diversité ne recouvre pas exactement celui de minorité visible, ni celui d'immigré ou issu de l'immigration. Quant aux sources, celles qui sont sur la page intitulée "Liste des membres du gouvernement français issus de minorités visibles" (pas la page de discussion sur la conservation de l'article ou sa suppression) – j'ai constamment évoqué les sources indiquées sur la page dont je souhaite la suppression, puisque c'est de cela qu'il s'agit – elle ne donne (à 9 h 23 le 15 mars 2016) qu'une seule définition dans la seule note présente dans l'article, donc c'est bien cette définition qui apparaît et rien d'autre – à moins que je sois en partie aveugle et ne sache pas lire, je ne vois sur cette page qu'une définition et le bandeau "par qui ?" n'a pas été posé par moi –. Deux références bibliographiques : un ouvrage de M. Kesslassy publié par le think tank libéral Institut Montaigne, qui a sa conception de la discrimination positive – elle n'est pas partagée par tous les chercheurs en sciences sociales – et l'ouvrage de la députée EELV Esther Benbassa, directrice d'études à l'EHESS, spécialiste des questions religieuses et, en particulier, de l'histoire du judaïsme, dont les positions ne sont pas partagées par tous. Le concept de minorité visible apparaît dans deux des 16 références de la page wikipédia qui est en discussion. Il y a donc une confusion entre des mots qui ne se recouvrent pas exactement. Je rappelle que le point de départ de la modification de l'ex-page Liste des membres du gouvernement français issus de la diversité provient d'une très longue discussion sur l'usage des mots et, en particulier, sur celui du concept de diversité. Ce que j'écris (la note, la bibliographie, les références, la discussion sur l'ancienne page) est-il faux ?--Herminien2 (discuter) 15 mars 2016 à 09:34 (CET)

« dont les positions ne sont pas partagées par tous », « qui a sa conception de la discrimination positive » : déjà, il n'est pas question dans l'article discrimination positive. Ensuite :

• si plusieurs conceptions existent pour une notion donnée, il est tout à fait possible (et c'est même le rôle de l'encyclopédie) de présenter ces différentes conceptions. Donc il n'y a pas de problèmes sur cet aspect, sachant que les positions prises par ailleurs par l'institut Montaigne ou Benbassa (notez qu'elle a dirigé l'ouvrage mais n'en est pas la seule auteure) sont ici hors sujet (vous avez le droit d'avoir un désaccord politique avec eux, mais ce n'est pas un argument ici).
• si on admet que plusieurs conceptions peuvent exister pour une notion, où sont elles dans le cas présent ? Où sont les études qui rejettent ces notions ou en utilisent de différentes ou avec des définitions différentes ?

Vous parlez d'« expressions différentes, qui renvoient à deux acceptions différentes » : avez-vous des sources qui appuient cette affirmation ? Parce que quand on regarde les différentes définitions, on retombe toujours sur les mêmes choses — que l'on parle de « minorité visible », de « personne ethnoracisée » ou de « diversité » (encore que ce dernier concept semble assez réservé à un usage strictement politique et est rarement défini explicitement) à savoir que des personnes sont « perçues comme… » et que cela implique un traitement différent dans la société. Une seule source est citée dans l'introduction de l'article (je l'ai choisie parce qu'elle m'a paru la plus claire) mais rien empêche d'en citer d'autres voire d'indiquer plusieurs termes vu qu'ils recoupent les mêmes définitions.

Pour l'instant, en l'état des sources actuellement proposées dans cette discussion, on retombe toujours sur la même chose : certaines personnalités sont présentées comme étant issues de minorités visibles, parfois avec des termes différents (« diversité » notamment) mais toujours avec la même idée qu'elles n'appartiennent pas à la population majoritaire. --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 mars 2016 à 10:40 (CET)

Oui, j'ai bien évidemment des sources qui montrent que les expressions « Diversité » et « Minorités visibles » ne recouvrent pas exactement les mêmes choses. 1) Concernant la diversité, je peux renvoyer au Label diversité dans la fonction publique, qui renvoie à la Charte pour la promotion de l'égalité et la lutte contre les discriminations dans la fonction publique, à la définition de la diversité telle quelle apparaît dans le Glossaire de la Charte de la diversité, à la définition de la diversité qui apparaît dans le dictionnaire Larousse. Le terme de diversité recouvre quelque chose de bien plus large que celui de minorité visible. 2) Vous ne pouvez contester le fait qu'une seule définition de minorité visible est donnée dans l'article (dans la note) et que cette définition est évidemment contestable (puisque les Arabo-berbères sont considérés comme n'étant pas de couleur de peau blanche, ce qui est un parti-pris, puisque les Indo-pakistanais ne sont pas considérés comme des Asiatiques, ce qui est un parti-pris, puisque l'Inde et le Pakistan sont évidemment en Asie – sauf preuve du contraire – ; il suffit de lire la définition d'Asiatique et de blanc lors du recensement des État-Unis pour comprendre que l'on a ici un parti-pris qui mérite explicitation. 3) La liste est établie par l'auteur de la page, qui interprète ou utilise la définition de minorité visible indiquée dans la note ; je n'ai vu aucune source indiquant que certains des membres du gouvernements qui sont sur la liste sont « issus de minorités visibles » ; c'est vous qui utilisez allègrement le mot minorité visible et le mot diversité comme des synonymes, ce qui est encore votre parti-pris. Les définitions que j'ai indiquées (charte de la diversité, Larousse, etc.) montrent que la diversité telle qu'elle est définie ou appréhendée en France ne se limite pas à ce que certains appellent les minorités visibles. 4) Compte tenu de votre définition des minorités visibles, dans quelle mesure Audrey Azoulay, ayant la double nationalité marocaine et née de père marocain, ayant exactement la même couleur de peau que Najat Vallaud-Belkacem ou Myriam El Khomri, ne ferait-elle pas partie des minorités visibles au même titre que ses collègues du gouvernement ? Pour être précis, à quel titre un juif marocain et un arabe ou un berbère marocain ne seraient-ils pas logés à la même enseigne ? Pourquoi Gaston Flosse, Polynésien né en Polynésie française dont l'accent polynésien est manifeste, et dont la mère est née dans l'archipel des Gambier, ne serait-il pas dans la liste ? Vous comprendrez que je puisse me poser des questions sur la rigueur des définitions et leur acceptabilité. --Herminien2 (discuter) 15 mars 2016 à 16:32 (CET)

Mais on ne demande que ça, d'améliorer la définition de l'article ! Mais on est obligé de perdre du temps ici ! Bien sûr que si, "diversité" et "minorités visible", bien que "diversité" soit légèrement plus large. Gaston Flosse ? Sérieusement ? Je vous renvoie par exemple au 7ème paragraphe de https://espacepolitique.revues.org/970 qui précise que 10% de la population est d'origine européenne. Il fait partie de ces personnes, et personne ne conteste le fait qu'il soit blanc. Ce sont des faits, précis, concrets. Apollinaire93 (discuter) 15 mars 2016 à 16:42 (CET)

En réalité, Gaston Flosse est métis... Par ailleurs, je n'ai toujours pas de réponse quant à la différence de traitement de Mme Azoulay--Herminien2 (discuter) 15 mars 2016 à 16:55 (CET)

Pour Flosse, c'est pas clair (pas trouvé de photos de la mère, elle peut très bien être d'origine européenne, bien qu'elle soit effectivement né dans l'archipel des Gambier. Certains disent tahitienne, d'autres polynésienne, c'est pas simple.). Pour Azoulay, c'est toujours la même réponse : elle n'est pas perçue comme faisant partie d'une minorité visible, au contraire des deux autres noms que vous avez cités. Apollinaire93 (discuter) 15 mars 2016 à 17:14 (CET) Perçue par qui ? Peut-on établir une liste sur des critères flous ? Qui, dans quel article, a indiqué que tel ou tel ministre fait partie d'une minorité visible, en est issu ou est perçu (par qui) comme membre ou issu d'une minorité visible ? La perception est-elle conforme à la définition donnée dans l'article ? J'ai souvent lu que les Berbères et les Maghrébins, les Arabes, les Turcs, les Persans, les Juifs étaient de couleur blanche, ce que corrobore l'acception états-unienne dans le recensement. Pourquoi faut-il se référer à la définition de la page ? Pourquoi accepter qu'un Indo-Pakistanais ne soit pas un Asiatique ? Un Sri-Lankais est-il un Indo-Pakistanais, un Asiatique ou autre ? J'en reviens toujours au préjugés de la définition, qui conduit ceux qui rédigent l'article à établir leur liste en fonction d'autres préjugés ; il n'y a aucune rigueur scientifique (les sciences sociales requièrent aussi de la rigueur)--Herminien2 (discuter) 15 mars 2016 à 17:39 (CET)

1) Oui c'est exactement ce que je disais et c'est pour ça qu'on préfère parler de « minorité visible » plutôt que de « diversité » dans l'article. 2) Vous avez d'autres définitions de « minorité visible » qui contredisent celle-ci ? J'attends toujours des sources… Je ne comprends pas trop votre truc à vouloir juger par vous-même qui est plus ou moins blanc. 3) Si « diversité » a un sens plus large que « minorité visible » (tout le monde en convient donc), les sources individuelles parlent de « ministre de la diversité » : cette expression n'est jamais utilisée pour des ministres qui appartiennent à la population majoritaire, son sens ici est le même que « minorité visible ». 4) Même truc d'évaluation de blanchitude, toujours sans source.

Je résumé (encore) : on a des sources qui identifient identifient un ou des ministre(s) comme « de la diversité » ou « représentant des/d'une minorité(s) visible(s) ». La liste est établie sur ce critère là : les sources n'identifient pas ces ministres au hasard. --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 mars 2016 à 18:27 (CET)

Je ne juge pas qui est blanc : le caractère visible de la couleur de peau est le critère retenu dans la définition qui est donnée dans la note de l'article. La question que je pose est : qu'est-ce qu'avoir la couleur de peau blanche ? Aux États-Unis, lors du dernier recensement, sont considérés comme blancs les personnes ayant pour origine l'Europe, le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord (ce n'est pas moi qui l'affirme, je vous renvoie à l'article de wikipédia). La note de l'article Liste des membres du gouvernement français issus de minorités visibles indique : « Les « minorités visibles » sont définies comme « les personnes qui notamment n'ont pas la peau blanche. En général, on qualifie de « minorités visibles » : les Noirs, les Arabo-berbères, les Asiatiques, les Indo-pakistanais ou encore les métis ». J'en déduis que M.Kesslassy considère une personne arabo-berbère comme non-blanche, alors qu'aux États-Unis, cette personne est considérée comme blanche. Donc que, d'un point de vue, Mme Azoulay et Mme Vallaud sont considérées comme blanches (définition états-unienne) ; la couleur de peau est donc un critère flou. Rien ne m'interdit de considérer Mme Azoulay et Mme Vllaud comme blanches, du point de vue d'une classification qui n'est d'ailleurs pas la mienne, mais celle en vigueur aux États-Unis (ce qui montre le caractère flou dela définition ou de la perception de la peau blanche). L'étude de M. Kesslassy ne définit pas clairement ce qu'est une minorité visible. Il y a, page 9, une note qui indique qu'un sondage effectué par CSA pour le compte de l'Institut Montaigne en 2007 comportait « une question qui apportait la précision suivante : « On parle parfois en France de “minorités visibles” pour désigner les personnes qui notamment n'ont pas la peau blanche. En général, on qualifie de « minorités visibles » : les Noirs, les Arabo-berbères, les Asiatiques, les Indo-pakistanais ou encore les métis. » ; en d'autres termes, qui est « on » ? Est-ce que ce « on » donne une définition scientifique ? D'où part le « on » de ce questionnaire pour différencier un Asiatique d'un Indo-Pakistanais ? Est-ce que cette différenciation est sicentifique ? Pourquoi un Indo-Pakistanais est un Asiatique selon le recensement des États-Unis et ne l'est pas selon « on » ? Est-ce que le mot « parfois » implique que c'est rigoureux, général, admis par tous ? En français, me semble-t-il « parfois » et « généralement » ne sont pas synonymes. Dans l'étude de l'Institut Montaigne, il est écrit, p. 19 : « Nous abritons derrière le terme minorités visibles deux catégories de Français : les personnes qui sont nées dans les DOM/TOM et celles qui ont une origine non européenne. » Il s'agit donc du point de vue de l'auteur. Lorsque l'on a une origine non-européenne, comme Mme Azoulay, est-on, selon l'étude, issu ou membre d'une « minorité visible » ? Est-ce que le fait de parler « parfois » de « minorités visibles » permet d'affirmer que le terme est généralisé ? --Herminien2 (discuter) 15 mars 2016 à 21:05 (CET) La même étude de M. Keslassy fait appartenir Pascal Cherki (aujourd'hui député PS de Paris) comme issu d'une minorité visible (p. 21) : il est né à Paris d'une famille juive d'origine algérienne. J'en déduis donc que Mme Azoulay, née à Paris d'une famille juive d'origine marocaine devrait, selon les critères de l'auteur, faire partie des « minorités visibles ». Soyez rigoureux ! Voilà ce que je demande. Ou alors, expliquez-moi pourquoi l'étude à laquelle vous faites référence et la définition de l'auteur de l'étude seraient moins pertinentes que le « on » d'un questionnaire.--Herminien2 (discuter) 15 mars 2016 à 21:42 (CET)

┌────────────────┘
Écoutez, il n'y a pas une mais une multitude de sources listées ici qui se recoupent sur les notions + des sources individuelles qui vont dans le même sens dans l'article. Vous les questionnez, super… mais on n'est pas ici pour un café philo : si tout ce que vous avez à donner est votre opinion perso, sans aucunes sources qui contredisent celles citées, cette discussion ne porte pas sur l'encyclopédie. --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 mars 2016 à 21:44 (CET)

Réponse dilatoire. Vous attriibuez à M. Kesslassy une définition qui n'est pas la sienne (ce qui explique qu'un contributeur (pas moi) ait mis « par qui ? ») : c'est à la limite de l'honnêteté intellectuelle. Si je remplace dans l'article cette définition par celle de M. Kesslassy (« Nous abritons derrière le terme minorités visibles deux catégories de Français : les personnes qui sont nées dans les DOM/TOM et celles qui ont une origine non européenne. »), vous savez que cela change en partie le contenu de la liste. Ce n'est pas une discussion de café philosophique. Si je me permets de remplacer la définition mise dans l'article par celle de M. Kesslassy et si je me permets de préciser la note contenue en page 9 de son étude en la citant tout entière, vous opposeriez-vous à cette vérité des sources ? Puis-je me permettre d'ajouter des noms de ministres en fonction de la définition contenue dans cette source, publiée la bibliographie de l'article ? --Herminien2 (discuter) 15 mars 2016 à 22:38 (CET)

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Conserver

1.  Conserver Je propose également de ne pas parler de leur taille, ni de la couleur de leurs yeux, ni de leurs fonctions. On a des sources (voir par exemple pour Harlem Désir sur la PDD). Cette histoire me fait trop penser à "cacher ce sein que je ne saurais voir !" Apollinaire93 (discuter) 12 mars 2016 à 21:43 (CET)
2.  Conserver Le sujet est admissible et les sources existent en quantité. Ce type d'article n'est pas différent d'une Liste de femmes ministres françaises par exemple. --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2016 à 10:20 (CET)

    Superbenjamin à propos de votre association avec les "listes de femmes ministres", après on pourrait suggérer les "listes d'handicapés ministres", ce n'est pas non plus choquant : ce serait une minorité visible, on en trouvera d'autres sans doute ...--Pierrette13 (discuter) 14 mars 2016 à 12:31 (CET)

   Qui n'a pas signé ? Mais pourquoi pas une page sur les ministres handicapés physiques ? (En fait la matière serait sans doute bien trop maigre. Mais rien ne s'y oppose sur le principe.) Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2016 à 10:31 (CET)

    Apollinaire93 oups pour la signature. pourquoi réduire handicap à handicap physique. et une liste sur les femmes handicapées appartenant à des minorités visibles ? ...--Pierrette13 (discuter) 14 mars 2016 à 12:32 (CET)

    Pierrette13 : Parce qu'autant on peut avoir quelques exemples de membres du gouvernement handicapés physiquement, autant des handicapés mentaux, il ne me semble pas. Apollinaire93 (discuter) 16 mars 2016 à 14:47 (CET)

3. Sans plus. Mais les arguments initiaux pour la suppression ne me conviennent pas. La question de la légalité de l'article ne se pose pas. La question qui se pose, c'est la pertinence. --Nouill 13 mars 2016 à 13:35 (CET)
4.  Conserver Évidemment sujet admissible, en témoignent les travaux de chercheurs, d'universitaires, de sociologues et la focalisation des médias sur l'accession à des postes de pouvoir de personnalités issues des « minorités visibles » (terme qui à ma connaissance est employé par des personnes compétentes académiquement ou politiquement, non suspectes de racisme). Celette (discuter) 13 mars 2016 à 17:57 (CET)
5.  Conserver Sujet très intéressant, avec beaucoup de sources, et comme l'a dit Celette, il y a des chercheurs, sociologues qui ont travaillé sur ce sujet.--Mohatatou (discuter) 13 mars 2016 à 20:29 (CET)
6.  Conserver Je ne suis pas fou - loin de là - de l'expression "minorité visible" et sa définition officielle devrait sans aucun doute être affinée. Mais d'une part c'est tout ce dont nous disposons en France pour parler des personnes "non européennes" (ou "non blanches", si on veut) d'autre part un concept utilisé par l'INED est peu susceptible de constituer un appel à la discrimination raciale, et enfin je trouve, moi aussi, que ça fait très "cachez ce sein que je ne saurais voir". Le sujet est difficile à traiter, mais il existe et il est pertinent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2016 à 20:45 (CET)
7.  Conserver L'égalité une fois proclamée n'empêche pas de s'intéresser à la diversité. Objet d'étude notoire et recensement utile, de loin préférable à une catégorisation. Chris93 (discuter) 14 mars 2016 à 01:25 (CET)

    Superbenjamin :Le mot "liste" dessert l'objet de l'article. Ce dernier pourrait ressurgir. Chris93 (discuter) 26 mars 2016 à 01:26 (CET)

8. Revenons aux fondamentaux : ce sujet fait-il l'objet de publications centrées -> OUI ->  Conserver φ... 14 mars 2016 à 17:13 (CET)

   La question n'est pas de savoir si le sujet des minorités est admissible car il y a des publications centrées dans ce domaine et des articles dans WP, mais de savoir si établir une liste de certaines personnes de manière arbitraire car non établie sur des critères définis (lieu de naissance comme la définition de l'INED sur les minorités par exemple) mais sur une appréciation d'un caractère physique, si cela est admissible au regard de son caractère discriminant. Nashjean (discuter) 14 mars 2016 à 17:24 (CET)

   Il est faut de dire que la liste est arbitraire : elle est sourcée. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 18:33 (CET)

   Arbitraire, dans le sens où elle cite certaines personnes (avec des sources effectivement ou bien sans sources car elles ont occupé des postes avant que le concept de minorités visibles ne soit développé) mais pas d'autres (pour qui on trouve également des sources) et que le critère principal est l'apparence physique, d'où un choix nécesairement arbitraire, ce qui explique la discussion actuelle. Avec des critères objectifs (comme pour les immigrés), il n'y a pas autant de discussions. Nashjean (discuter) 14 mars 2016 à 19:05 (CET)

   La raison est marquée juste au dessus : j'ai fait une recherche rapide de sources et je n'ai pas tout complété. Si tu as des sources pour les personnes à qui ça manque, ta contribution est la bienvenue. Le fait qu'il y est des discussions n'est pas en soi un critère hein… Et s'il y a des sources, c'est bien que ce n'est pas arbitraire. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 19:10 (CET)

   Non, il n'y a pas de source indiquant pour chaque ministre cité qu'il appartient à une minorité visible, en ce qu'il n'a pas la peau blanche. Il y a une source pour la notion de minorité visible telle qu'elle est utilisée dans l'article (une définition contestable puisqu'il existe des façons différentes de considérer qu'une personne a la peau blanche – aux États-Unis le critère n'est pas le même, et les statistiques ethniques reposent sur des critères subjectifs, contestés et contestables) et des sources qui sont des articles de presse sur différents sujets (par exemple, l'article sur Jeannette Brougrab et celui sur Nora Berra évoquent la diversité, pas le concept de minorité visible, etc.). Donc l'article proposé à la suppression repose sur : 1) une définition contestable de la notion de minorité visible, la source de cette définition étant indiquée, mais donnant une définition subjective, non universelle, d'une personne n'ayant pas la peau blanche; 2) des sources journalistiques qui évoquent, pour certaines, la diversité, mais qui ne disent pas que tel ou tel ministre appartient à une minorité visible ou n'a pas la peau blanche ; 3) Aucune source ne vient expliquer ou dire que chacun des ministre cité n'a pas la peau blanche, aucune ; cette définition de la peau blanche est liée à UNE définition de la notion de minorité visible.--Herminien2 (discuter) 14 mars 2016 à 20:17 (CET)

   Réponse sur ces sujets dans la partie discussion. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 22:37 (CET)

9. Sujet borné et définissable, étudié en sciences sociales ; présence de sources dans l'article Kartouche (Ma PdD) 17 mars 2016 à 11:19 (CET)
10.  Conserver Il y a des sources secondaires tout à fait sérieuses:
    • articles de publications de références: « ministres français de la diversité », Monde Diplomatique ; « députés des minorités visibles », Nouvel Obs ;
    • une bibliographie avec divers ouvrages. Ce n'est donc pas Wikipédia qui fait cette distinction, mais les sources secondaires centrées, qui explicitement utilisent ces expressions, qui explicitement mettent en relief ce sujet et ces personnes. --Deansfa 19 mars 2016 à 16:57 (CET)
11. admissible au vu des publications et articles existants hors de Wikipédia. En fait, je ne comprends pas bien les motifs pour la demande de suppression, on avance du politiquement correct ou le flou de la définition proposée mais les travaux réalisés en sciences sociales me paraissent amplement suffisants pour cadrer le sujet et à chaque renouvellement de gouvernement, il y a toujours des articles pour distinguer tel ou tel membre du nouveau gouvernement pour d'autres raisons que leurs compétences (le sexe ou les origines, lointaines ou non, supposées ou réelles). « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. » J'ai l'impression de ceux qui ne se reconnaissent pas dans la rédaction d'une telle liste prône sa suppression en opposition à ce principe fondateur. GabrieL (discuter) 23 mars 2016 à 07:29 (CET)
12.  Conserver D'avantage convaincu par les arguments ci-dessus. — Jack^rs (discuter) le 23 mars 2016 à 09:43 (CET)
13. Je trouve depuis très longtemps que la notion de TI est abusivement élargie. Pour rappel, la notion de TI a été créée en réaction à des publications de farfelus qui essayaient de publier des théories personnelles de physique, d'histoire, etc. Une malheureusement liste sur un sujet aussi bateau ne saurait être un TI. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2016 à 15:09 (CET)
14.  Conserver Vu qu'il y a des sources --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 23 mars 2016 à 16:33 (CET)

    Tu parles de sources générales sur le sujet, ou qui disent précisément que tel membre du gouvernement appartient à une minorité visible ? Apokrif (discuter) 23 mars 2016 à 17:33 (CET)

15.  Conserver On peut trouver ça dégueulasse ou pas mais il faut admettre qu'à chaque fois qu'une personne d'origine étrangère (dernièrement Myriam El Khomri) est nommée au gouvernement, quasiment toute la presse le fait remarquer. D'ailleurs, ça a même été une stratégie politique dans certains cas (ex Rachida Dati (http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/11/26/nicolas-sarkozy-justifie-par-ses-origines-la-nomination-de-dati-a-la-justice_4529504_823448.html), Rama Yade (http://www.20minutes.fr/politique/1489159-20141126-propos-sarkozy-rachida-dati-interpretation-injuste-erronee-faute)) et ça a été abondamment commenté et analysé par la presse. De même les principaux intéressés n'hésitent souvent pas à en parler eux-mêmes dans les médias. On n'est donc absolument pas dans la situation d'un travail inédit et je ne vois pas pour quelle raison Wikipédia devrait se censurer. -- Guil2027 (discuter) 25 mars 2016 à 08:51 (CET)

    Évidemment qu'on est dans du TI. Le simple fait d'associer ces personnes ensemble sur la base de sources primaires ou d'observation de la presse, et dresser cette liste sans liste similaire préexistante l'atteste. Personne, dans cette discussion n'a produit une source centrée qui publierait la même liste sur la base de la même désignation de "minorité visible". Ce n'est pas aux contributeur d'inventer leur propre liste à la Prévert. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2016 à 16:45 (CET)

    Bonjour @Guil2027, je serais d'accord avec toi si l'article portait sur les membres du gouvernement d'origine étrangère, sauf qu'il s'agit ici d'une liste sur les membres du gouvernement « issus d'une minorité visible », et la définition est beaucoup moins claire... Il faudrait déjà la clarifier (à l'aide de sources de qualité, notamment académiques) avant de prétendre faire une liste dessus, àmha. Bàt, — Jules ^Discuter 26 mars 2016 à 02:01 (CET)

16.  Conserver L'erreur (s'il y en a une) est dans le titre de la liste, pas dans la liste. Le titre devrait être (mais n'est pas car c'est trop lourd) : "Liste des membres du gouvernement français dont l'origine (sociale ou étrangère) a été particulièrement remarquée par les média ou les sources". C'est objectif et neutre. C'est en effet un thème qui revient régulièrement dans les média/sources notables et ce n'est pas à nous de filtrer arbitrairement ce genre d'information. Il est important de sourcer chaque entrée de cette liste, pour se reporter à la source qui désigne en quoi le caractère minoritaire de l'origine amène des commentaires particuliers. Mais le seul point commun à rechercher est celui que les média/sources on remarqué le caractère minoritaire de l'origine (sociale, étrangère ou autre) de la personne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2016 à 13:59 (CET)

    "origine sociale" pourrait inclure des minorités invisibles. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 mars 2016 à 16:02 (CET)

    Selon cette définition de la catégorie, c'est impossible puisque c'est une minorité qui a attiré l'attention de sources. Donc elle est visible d'une part car une source a attiré l'attention sur elle, et d'autre part car la source s'est intéressée à elle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2016 à 16:26 (CET)

    Votre définition de la visibilité n'est pas celle donnée dans Minorité visible. Apokrif (discuter) 25 mars 2016 à 17:41 (CET)

17.  Conserver car cela permet d'illustrer les discriminations rencontrées par les personnes de couleur (points bonus pour l'intersectionnalité concernant les femmes de couleur), et leur représentation insuffisante dans les hauts rangs de l'État. En plus c'est bien sourçable et c'est un sujet de sociologie. Stockholm - ^(Allô ?) 25 mars 2016 à 17:20 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer parce que ça ne peut être qu'un travail inédit interdit sur Wikipédia, comme son jumeau sur《 l'immigration 》, sauf si l'article reprend in extenso une liste déjà compilée publiée dans une source de qualité. Place Clichy 12 mars 2016 à 22:52 (CET)
2.  Supprimer À moins que le caractère non inédit de cette liste soit prouvé par des sources. Javeec (discuter) 13 mars 2016 à 02:38 (CET)

   Faire une liste à partir de sources différentes n'est pas considéré comme du travail inédit. Et ici, les sources existent (voir ci-dessus). --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2016 à 10:17 (CET)

   S'il fallait aller dans cette direction-là, on aurait des centaines voire des milliers d'articles à supprimer. Les compilations ne sont (généralement) pas des TI au sens wikipédien. Un TI, c'est la présentation d'idées nouvelles. Comme le montre Superbenjamin avec ses sources, l'idée que des personnes de couleur soient présentes dans le gouvernement n'est pas une idée nouvelle inventée par un wikipédien. Apollinaire93 (discuter) 13 mars 2016 à 14:09 (CET)

   WP:PIKACHU, l'idée dans faire une liste sur un critère indéfinie l'est, (ça commence et finit ou la visibilité de l'invisible minorité, à la couleur ou à la religion?) . TI et puant en plus.-- KA^{Pour les intimes} 21 mars 2016 à 08:02 (CET)

   Si quelqu'un porte plus ou moins fréquemment, et plus ou moins visiblement, des signes d'appartenance à une certaine religion minoritaire, est-ce que ça suffit pour considérer qu'il fait partie d'une minorité visible ? Apokrif (discuter) 23 mars 2016 à 17:37 (CET)

   " considéré..." par qui?, vous? moi? TF1?...Par "On" peut-être... Allons un peu de sérieux. SVP. -- KA^{Pour les intimes} 25 mars 2016 à 08:49 (CET)

   C'est bien le sens de ma question et de certaines interventions: il faut préciser le sujet de l'article, la définition des termes, et ce qui constitue ou non un travail inédit. Cf les interventions de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et Ariel Provost (d · c · b) dans cette page ainsi que Discussion:Liste_des_membres_du_gouvernement_français_issus_de_l'immigration#Changement_de_titre (ajout: quid d'organes externes, donv visibles, mais souvent cachés ?: Wikipédia:Le_Bistro/25_mars_2016#Liste_des_membres_du_gouvernement_fran.C3.A7ais_issus_de_minorit.C3.A9s_visibles). Apokrif (discuter) 25 mars 2016 à 17:39 (CET)

3.  Supprimer Je trouve l'idée d'une telle liste au mieux farfelue, sinon inquiétante… Cela donne l'impression qu'il existe un critère de regroupement « visible », alors que le critère de la liste me semble subjectif : le choix d'un membre du gouvernement prend en compte plusieurs paramètres (équilibre F/H, sensibilités politiques, etc.), --Pierrette13 (discuter) 13 mars 2016 à 08:05 (CET)
4.  Supprimer # mêmes arguments que Pierrette13 --Framawiki (discuter) 13 mars 2016 à 19:22 (CET)
5.  Supprimer Le créateur de la page est bien évidement pour la conserver. je confirme que je suis pour la suppression. --Nashjean (discuter) 13 mars 2016 à 12:55 (CET)
6.  Supprimer Je rappelle que le concept de « minorité visible » n'est pas clairement défini en France, les liens renvoyant à des définitions « en creux » (l'INED donne une définition de « minorité » et de « population majoritaire », mais pas de définition de minorité visible). Je suis hostile à l'établissement d'une liste de membres de gouvernements ou de personnalités politiques, économiques ou autres, françaises, en fonction de la couleur de peau ; et cela contrevient à la loi. Par ailleurs, les Arabo-berbères ont la peau blanche, au moins autant que les Italiens ou les Espagnols ; l'article donne une définition contestable de la couleur de peau. Enfin, quelle est la différence entre être « issu d'une minorité » et « en faire partie » ? Le caractère minoritaire, dès lors que l'on parle d'être issu d'une minorité visible, se transmet-il ? À combien de générations remonte-t-on ?--Herminien2 (discuter) 13 mars 2016 à 18:36 (CET)

   Pour info, la définition qui figure en premier dans l'article n'est pas celle de l'INED. Pour le reste, je vous renvoie à la lecture des sources (donc celles ci-dessus). --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2016 à 19:04 (CET)

   « En général, on qualifie de « minorités visibles » : les Noirs, les Arabo-berbères, les Asiatiques, les Indo-pakistanais ou encore les métis » : cette définition est idiote : un Indo-Pakistanais est un Asiatique, au même titre qu'un Tadjik, un Sri-Lankais ou un Iranien ; les Amérindiens sont-ils inclus dans la définition ? Un Berbère est aussi blanc qu'un Espagnol ou un Italien. La source existe, mais la source reprend des clichés contestés et contestables.--Herminien2 (discuter) 13 mars 2016 à 19:13 (CET)

   Pour tous le monde, il y a une différence visible entre un Indien et un Chinois ou un Japonais (et ce sont ceux-là dont on parle quand on dit, les Asiatiques). Est-ce réducteur ? Peut-être, mais dans ce cas travaillons à rendre les choses plus précises et arrêtons de jouer les effarouchés. Apollinaire93 (discuter) 13 mars 2016 à 19:28 (CET) Je ne sais pas qui est « on » : en tout cas pas moi. Un Indien est un asiatique et lors de la conférence afro-asiatique réunie à Bandoung en 1955, l'Inde et le Pakistan étaient de la partie, au même titre que la Chine, l'Indonésie et le Cambodge. Tout comme il y a une souvent différence visible entre un Andalou et un Norvégien, souvent invisible entre un Berbère et un Européen du Sud, visible entre un Iranien et un Sri-Lankais [quid des populations turques, iraniennes, amérindiennes, etc.). Puisque de couleurs de peau et d'origine nous parlons, soyons effectivement précis. Cette précision conduit à contester les représentations. Je continue, par ailleurs, à m'interroger sur les mots : jusqu'à présent, personne n'est parvenu à me dire la différence entre être issu de et faire partie. La note 1 de l'article dit : « les minorités visibles » sont... ; donc, il faudrait que l'article soit consacré aux « membres du gouvernement faisant partie des minorités visibles », etc.--Herminien2 (discuter) 13 mars 2016 à 19:40 (CET)

   Y'en a pas, ce sont deux expressions synonymes. Apollinaire93 (discuter) 13 mars 2016 à 19:44 (CET)

   Effectivement, on pourrait adapter le titre si on juge ça nécessaire. --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2016 à 21:51 (CET)

7.  Supprimer : la définition de minorité visible à laquelle on se raccroche pour comprendre l'objet de cet article est très mal perçue. En clair, autant savoir qu'un élu de la république est d'origine immigrée revêt une importance sur le plan sociologique, autant son aspect extérieur (couleur de peau) est quelque chose que j'estime anecdotique. C'est une statistique qui n'apporte rien ! --Sergio1006 (discussion) 13 mars 2016 à 22:39 (CET)
8.  Supprimer : pas convaincu de la pertinence d'une telle liste --Krosian2B (discuter) 14 mars 2016 à 08:55 (CET)
9.  Supprimer : statistique ethnique qui n'est pas républicaine--Albergrin007 (discuter) 14 mars 2016 à 10:27 (CET) Désolé mais je n'ai pas trouvé d'émoticône "visible" pour illustrer mon propos : ce sont des membres de gouvernement point final. Avec ce genre de listes on arrive à ce genre de phrase prononcée par Delphine Ernotte (PdG France TV): "On a une TV d'hommes blancs de plus de 50 ans et ça, il va falloir que ça change» pour qu'il y ait «des femmes, des jeunes, toutes les origines»." et aux quotas discriminants et anti-républicains--Albergrin007 (discuter) 14 mars 2016 à 11:00 (CET)

   Wouaw, le coup des statistiques ethniques maintenant. Il ne s'agit pas du tout de statistiques... Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2016 à 10:29 (CET)

   J'avoue ne pas comprendre ce que ce type d'argument politique vient faire ici : Wikipédia n'est pas « républicaine » ou « anti-républicaine », c'est une encyclopédie mondiale… --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 12:48 (CET)

   C'est en effet une encyclopédie mondiale… et pas une encyclopédie américano-centrée... comme ce genre de listes courantes outre-Atlantique...--Albergrin007 (discuter) 14 mars 2016 à 12:56 (CET)

10.  Supprimer Sujet mal défini au contour flou qui va glisser (il le fait déjà) vers le TI. Tout ce qu'il y a dans l'article pour le moment pourrait avantageusement trouver sa place dans Minorité visible en France (si ce n'était pas d'ailleurs qu'une simple redirection) avec l'avantage de dépasser l'approche très réductrice de cette simple liste... --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2016 à 12:38 (CET)

     Benoît Prieur : Glisser vers TI… alors qu'on vient de rajouter des sources abondantes dans l'article ?? --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 12:48 (CET)

    Oui. Le fait d'ajouter 3 références n'en fait pas moins un TI en puissance ; à commencer par le flou entourant ici la définition de "minorité visible" : pourquoi Michel Gillibert est-il absent par exemple... --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2016 à 12:53 (CET)

    « 3 références » : euh… Y en a une pour presque chaque personne listée. Et parmi les sources, il y a la définition de ce qu'on entend par « minorité visible ». (Voir également les sources listées ci-dessus) : il n'y a pas de flou. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 12:56 (CET)

    Parce que les handicapés physiques ne sont pas inclus dans l'expression "minorités visibles". Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2016 à 12:59 (CET)

    Ça dépend des définitions mais admettons ; autre exemple alors : Jeannette Bougrab, née à Chateauroux, est dans la liste car fille de harki. Pourquoi dans ces conditions Arnaud Montebourg, né à Clamecy, fils de Leïla Ould Cadi d'origine kabyle née à Oran n'y est pas ??? Car ça se "voit" moins ? Drôle de critère encyclopédique...(d'une grande neutralité). --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2016 à 13:00 (CET)

     Superbenjamin et Apollinaire93 : vous venez "commenter" mon avis et j'ai la courtoisie de vous répondre. Donc : pourquoi Montebourg n'est pas dans la liste ? (une fois répondu à cette question, j'ai d'autres incongruités à vous soumettre dont au moins un Premier ministre). --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2016 à 13:37 (CET)

    Vous avez des sources qui indiquent qu'il devrait ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 13:39 (CET)

    (conflit d'édit) Parce qu'aucun journal n'a fait de remarques sur la couleur de sa peau. Nous reprenons les avis des sources sérieuses à disposition. Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2016 à 13:41 (CET)

    Voir démonstration ci-dessus ; concernant le Premier ministre, Édouard Balladur né à Smyrne en Turquie asiatique dans une famille arméno-chypriote établie dans l'Empire ottoman depuis alors au moins 400 ans. Le fait qu'il fasse un principe de ne jamais parler publiquement de ses origines ne font pas moins de lui un représentant de votre (nébuleuse) définition de "minorité visible". --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2016 à 13:48 (CET)

    Soit vous avez des sources sur ces cas particuliers et on peut en discuter sur la PDD de l'article, soit non et on arrête là. Et avant de parler de « nébuleuse », lisez les références déjà mentionnées plus haut et sur l'article. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 13:52 (CET)

    <réponse SB /> Eh dis-donc c'est toi qui vient me parler : et d'une je suis contre le commentaire d'avis en PàS mais j'y répond toujours. Et de deux, je suis désolé que les fondations du flou artistique qui sourcent ce pseudo-article se démontent en 2 s. Mais ce n'est toujours pas de ma faute. Pour conclure, le concept de minorité visible étant assez récent, je doute qu'une source ne présente Severiano de Heredia comme un représentant des minorités visibles (des sources diront qu'il était noir, comme d'autres présentent Montebourg comme kabyle) ; article à supprimer très vite donc. --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2016 à 13:58 (CET)

    Mais on s'en fiche qu'il ait dit quelque chose ! Est-ce qu'une source fiable et indépendante a parlé de lui en tant que représentant des minorités visibles, ou de la diversité ? Si non, il n'a pas à apparaître sur cette page. Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2016 à 13:54 (CET)

    « Mais on s'en fiche qu'il ait dit quelque chose ! » : je ne sais pas de quoi tu parles ni à qui tu parles... Pour la deuxième partie, il y a un certain nombre de biographies dans votre liste qui ne sont pas sourcées du tout et d'autres où on ne trouve pas la mention "minorité visible" dans la source. Jeanne Bougrab est dans la liste car arabe ; Montebourg n'est pas dans la liste alors qu'il est tout autant arabe [4], [5], [6]. Incohérence parmi d'autres... --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2016 à 14:11 (CET)

    Je parlais de Balladur. Pour les sources : la première ne précise que le fait qu'il soit d'origine kabyle, ce que personne ne conteste. Pareil pour la deuxième, mais là, la qualité de l'origine de la source chute. Je ne parle même pas de la troisième. Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2016 à 14:22 (CET)

    • Abdelaziz Bouteflika s'adressant à François Hollande : « Vous avez un ministre algérien dans le gouvernement...Arnaud Montebourg » [7]. Origines kabyles très largement abordées ici également [8].
    • Balladur qui n'évoque pas facilement ses « origines turques » Jeune Afrique, L'Express en parle également ; des détails sur ses origines ici [9] qui entérine l'idée que Balladur - immigré du Moyen-Orient - est "issu de la diversité". --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2016 à 14:45 (CET)

11.  Supprimer travail inédit évident, pertinence douteuse. Nid à NPoV et à conflit permanent-- KA^{Pour les intimes} 15 mars 2016 à 14:29 (CET)

    Ça me fascine qu'on puisse parler de « travail inédit évident » alors que l'article est sourcé… --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 mars 2016 à 14:40 (CET)

     Superbenjamin Est-ce que vous pourriez ne pas répondre personnellement à chaque personne qui contribue sur cette page qui comme son nom l'indique est une page de discussion... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 15 mars 2016 à 15:26 (CET)

    (edit)  Superbenjamin : « Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. » ; il n'y a donc pas contradiction entre TI potentiel et présence de sources. Pour information, la citation est tirée de là => Wikipédia:Travaux inédits. De manière plus générale encore, ce serait bien que tu respectes les avis contraires au tien ; tu commentes et dévalorises systématiquement les avis pour la suppression. C'est pénible. Merci, --Benoît Prieur (discuter) 15 mars 2016 à 15:29 (CET)

    Eh bien moi aussi je vais faire le pénible. Sur des milliers d'articles consacrés à Montebourg, on en trouve 2 de mauvaises qualité parlant de ses origines kabyles. Cela montre bien que pour les journalistes et les autres), Montebourg n'est pas identifié comme faisant partie d'une minorité visible. Ce n'est donc pas un cas portant à être un "Nid à NPoV et à conflit permanent". Les noms mis actuellement sur la page n'ont pas été remis en cause. Apollinaire93 (discuter) 15 mars 2016 à 15:49 (CET)

    Cela montre surtout que tu n'as même pas pris la peine d'ouvrir les deux références bibliographiques que j'ai indiqué ici hier à 14 h 45 (je mets donc cette éloquente recherche ici... attention quelques faux en première page) ; ceci dit, cela cadre plutôt bien avec les commentaires désobligeants que l'on peut lire dans cette rubrique envers certains participants à cette PàS. --Benoît Prieur (discuter) 15 mars 2016 à 16:01 (CET)

    Je ne ma sens pas vraiment visé par cette dernière phrase (alors que si on renverse les chose, si j'étais susceptible...). J'ai bien parlé "d'articles". Très bien ces livres, mais d'une certaine manière hors-sujet dans la présente discussion. Est-ce que des critiques de ces livres ont particulièrement mis en avant cet aspect de ces livres ? Sinon, c'est anecdotique. Apollinaire93 (discuter) 15 mars 2016 à 16:28 (CET)

12. Beaucoup des avis en conservation donnent des arguments qui sont valides pour conserver un article minorité visible, mais pas pour la liste actuelle. Or ce qui est manifeste, et ressort d'ailleurs des discussions, c'est que les frontières d'un tel concept sont mouvantes (et c'est un peu par nature). Donc ce n'est vraiment pas adapté pour dresser une liste, et il n'y a aucune source pour la pertinence d'une telle liste à travers des époques différentes (regroupant Fleur Pellerin, indûment qualifiée de "personnalité asiatique", de culture européenne et de parcours politique standard, classe moyenne, ENA, et disons Houphouët-Boigny). Proz (discuter) 16 mars 2016 à 21:43 (CET)
13. Idem Proz (d · c · b) ci-dessus. Apokrif (discuter) 17 mars 2016 à 11:46 (CET)
14.  Supprimer travail inédit sur un domaine plus ou moins précis selon les époques Pierreeglise (discuter) 18 mars 2016 à 13:38 (CET)
15. TI + contours flous, nid à trolls — Rhadamante 19 mars 2016 à 11:13 (CET)
16.  Supprimer TI complet. Que fais Placé dans cette liste ? La couleur de peau fait la minorité ? Et je rejoins Proz pour le reste--Remy34 (discuter) 20 mars 2016 à 00:34 (CET)

    "La couleur de peau fait la minorité ?" Oui, si elle est minoritaire, comme toute autre caractéristique minoritaire. Apokrif (discuter) 21 mars 2016 à 14:55 (CET)

17.  Supprimer le sujet me semble peu encyclopédique et les contours flous. Liste des membres du gouvernement français de moins d'un mètre cinquante ou Liste des membres du gouvernement français nés dans un pays étranger seraient par exemple plus facilement bornable. --Clodion 21 mars 2016 à 16:55 (CET)
18.  Supprimer je partage cette position : un sujet peu encyclopédique aux contours flous. --Archimatth (discuter) 23 mars 2016 à 14:10 (CET)
19.  Supprimer Autant il est intéressant d'avoir un article consacré au concept de minorité visible, autant la définition du concept est trop vague (et les critères trop arbitraires) pour faire ce genre de liste. --Pierre Rudloff (discuter) 23 mars 2016 à 23:06 (CET)
20.  Supprimer en-dehors du fait que cela pourrait ternir la réputation de WP, les sources en la matière sont douteuses. Depuis les sources contradictoires sur la nationalité d'Azoulay, j'ai plus confiance en qui que ce soit dans ce domaine. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 mars 2016 à 22:12 (CET)
21.  Supprimer Et puis ensuite on aura Liste de politiciens français juifs, non ? Totalement contre l'idée que WP contienne de cette manière des fichiers de gens par rapport à leur couleur de peau, même s'il y a des sources.--Soboky ^{[me répondre]} 25 mars 2016 à 01:03 (CET)
22.  Supprimer Sujet complexe, et les discussions sont intéressantes. Je livre mon point de vue, et seulement mon point de vue. Ce que j'énonce, ce ne sont pas des certitudes, mais je n'ai pas envie de circonlocutions.La liste est limitée aux ministres, pourquoi ne pas en créer une sur les députés ? Arabi El Goni ou Yacine Diallo, par exemple, ont été membres de l'Assemblée nationale française. Sont-ils issus de la minorité visible ? Non, ils étaient représentatifs, et c'étaient les toubabs dans les pays sous domination française où ils vivaient qui étaient différents,… issus, eux, de la minorité visible ? Si elle peut se faire entendre, c'est parce que Christiane Taubira a d'abord été élue de Guyane, où elle ne représente pas la diversité. Ce sont des considérations politiques (sa présence comme « marqueur » de gauche, ou vraiment les idées qu'elle porte et défend, et une précédente candidature aux présidentielles françaises) qui l'ont peut-être conduite au gouvernement français. Je crois que le vrai problème de cette liste est son rattachement à l'article Minorité visible, qui fait l'objet, concernant la France, d'un bandeau d'avertissement. On me dira sans doute de quand date ce concept de minorité visible, et qu'il peut expliquer la présence d'Harry Roselmack dans vos lucarnes, mais ce me semble anachronique d'intégrer le Vieux dans cette notion qui semble vouloir traduire une volonté de sortir d'une excessive prédominance du toubab, dans quelque fonction que ce soit. Bref, caser (sic) des Noirs ou autres dans cette liste ne me semble pas pertinent, en ce qu'elle est partiale et à potentiel anachronique. C'est une réécriture contemporaine de l'histoire qui ignore d'autres fondamentaux. Asram (discuter) 25 mars 2016 à 01:22 (CET)
23.  Supprimer Aucune pertinence encyclopédique.--Jbdeparis (discuter) 25 mars 2016 à 01:51 (CET)
24.  Supprimer - travail inédit Avatar 25 mars 2016 à 06:44 (CET)
25.  Supprimer idem Mike Coppolano (discuter) 25 mars 2016 à 07:48 (CET)
26.  Supprimer Liste ingérable.--Sismarinho (discuter) 25 mars 2016 à 08:02 (CET)
27.  Supprimer je ne veux pas entrer dans un débat sur oui ou non il y a un problème de légalité, je me résoudrais à voter pour la suppression parce que 1. c'est clairement un TI, et ça m'étonne que des personnes votent en faveur d'un TI ... 2. la pertinence encyclopédique d'un tel article est proche du zéro absolu et frise le ridicule. Treehill Opérateur - PdD 25 mars 2016 à 09:17 (CET)
28.  Conserver, et quand on en aura fini avec cette bagatelle il faudra créer d'urgence l'article Liste des juifs du gouvernement français, il se trouvera bien dans toute la francophonie un pays où ça n'est pas interdit... — Ariel (discuter) 25 mars 2016 à 10:40 (CET) (pour les mal réveillés : je plaisante !)
29.  Supprimer concept raciste Spedona (discuter) 25 mars 2016 à 11:23 (CET)
30.  Supprimer Franchement je n'ai pas lu les trop longs débats ci-dessus, mais l'article incriminé me pose question : si je suis roux avec des tâches de rousseur, comme environ 4% de la population française, est-ce que je suis une minorité visible ? Dans cette hypothèse, je n'ai ni plus ni moins de différences génétiques avec le français moyen qu'avec le premier africain venu. Cette histoire de couleur n'est qu'une résurgence du racialisme. - Bzh⁹⁹(discuter) 25 mars 2016 à 11:23 (CET)
31.  Supprimer , surtout avec en articles connexes : Liste de femmes ministres françaises--DDupard (discuter) 25 mars 2016 à 11:56 (CET)
32.  Supprimer, Ridicule, non neutre, aucun intérêt encyclo. Skull33 (discuter) 25 mars 2016 à 12:23 (CET)
33.  Supprimer Les critères de la notion de "minorité visible" sont flous (à mon sens, elle intègre bien évidemment les personnes handicapées), et il est difficilement concevable de faire reposer un article entier sur la définition d'un seul auteur, aussi renommé soit-il. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 25 mars 2016 à 13:16 (CET)
34.  Plutôt supprimer En accord avec la proposition de titre de Jean-Christophe BENOIST. Et, en conséquence, trop faiblement encyclopédique. Askywhale (discuter) 25 mars 2016 à 14:35 (CET)

    L'intérêt encyclopédique des listes est toujours très subjectif.., de toutes façons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2016 à 15:35 (CET)

35.  Supprimer Il suffit de voir la tronche de l'article minorité visible, pour se dire qu'avec un concept si peu développé ça dissimule surtout une façon politiquement correcte de désigner des individus par leur soi-disante rrrrace (cette notion obsolette ayant toujours de beaux jours devant elle). Vouloir justifier ce fichage anthropométrique, concernant en plus des membres du gouvernement français passé et présent, est évidemment indéfendable sur le fond. Que l'on veuille faire un article général sur l'impact de l'immigrations sur le personnel politique français pourrait peut être s'appuyer sur des sources, mais surement pas autoriser cette liste arbitraire, ou n'importe qui inclura un ministre sur sa compréhension personnelle de la définition de "minorité visible" qui mélange les Dom-Tom, l'Afrique prè coloniale, l'immigration venue du Maghreb, et l'adoption d'enfants originaire d'Asie, en prenant n'importe quelle source de presse comme justification. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2016 à 15:31 (CET)
36.  Supprimer. La notion de minorité visible n'a aucun sens et trier des personnalités politiques sur ce critère est peu pertinent. Goodshort (discuter) 25 mars 2016 à 16:30 (CET)

    Pour compléter mon avis : avoir un article sur la diversité des représentants politiques en France peut sans doute être intéressant (et il semble y avoir des sources académiques), mais une liste sur le sujet me semble peu pertinent et dangereux, surtout en s'appuyant sur le concept fumeux de minorité visible. Goodshort (discuter) 25 mars 2016 à 16:44 (CET)

37.  Supprimer Pas convaincu par le « critère de sélection » ; la liste ne me semble pas pertinente. — ℳcLush ^{=^.^=} 25 mars 2016 à 19:34 (CET)
38.  Supprimer Peu d'intérêt et une définition floue. Tan Khaerr (discuter) 25 mars 2016 à 20:26 (CET)
39.  Supprimer Benoît Prieur résume assez bien ce que je pense de cette liste. Bastien Sens-Méyé (discuter) 25 mars 2016 à 22:16 (CET)
40.  Supprimer Je suis toujours très mal à l'aise concernant le fichage d'individus - Sinon, tout a déjà été dit - -- Lomita (discuter) 25 mars 2016 à 22:27 (CET)
41.  Supprimer Il n'est pas idiot de faire un éventuelle liste de personnes issues de minorités (incluant entre autre les personnes nées de parents étrangers comme N. Sarkozy, les naturalisées français à leur majorité comme M. Valls, les protestants comme L. Jospin...), mais se cantonner à l'aspect "visible" et confondre allègrement des français de naissance (outre-mer ou colonies, mais aussi enfants d'immigrées naturalisés), des adoptées et des naturalisés pour le seul prétexte de leur couleur de peau est du racisme pur et simple. — bspf (discuter) 25 mars 2016 à 22:46 (CET)
42.  Supprimer. Encore une liste inutile et discriminante. Tout le reste à été dit ci-dessus. Baguy (discuter) 25 mars 2016 à 23:06 (CET)
43.  Supprimer 1) Le concept de « minorité visible » me semble trop mal défini (comprendre : de manière trop imprécise, cf. « les personnes qui notamment n'ont pas la peau blanche », avec soulignement de mon fait) par les sources présentées dans l'article, et je doute qu'il s'agisse de la seule définition du concept, il est dès lors compliqué de faire une liste tant que tout cela n'est pas clarifié ; 2) je rejoins les remarques d'Asram sur le risque d'anachronisme ; 3) je pense qu'il y a largement matière à écrire :
    • a) sur « la diversité objective en politique » — ethnique, sociale, par genre (H/F), autres (cf. personnes handicapées) — d'une part,
    • b) d'autre part sur la « diversité subjective en politique » (ce qu'on appelle « minorité visible », où « visible » indique bien que deux personnes d'origine étrangère, selon qu'elle peut être soupçonnée d'après la couleur de peau ou la consonance du patronyme, peuvent être concernées ou non par la définition), à condition d'avoir assez de sources pour traiter de cela. : il faut en effet des sources de qualité, secondaires (par exemple des travaux de sociologues, etc.), qui analysent les critères subjectifs (variables d'un journaliste à un autre, d'une personnalité à une autre) qu'ont les humains pour déclarer, dans la parole publique, qu'une personne est « issue d'une minorité visible » ou non.
      [Digression : Ce b) est abordé dans Minorité visible#Concept en France, mais le tout est à retravailler, et l'on trouve dès l'introduction de la section un joli TI : « La presse qualifie de « minorités visibles » : les Noirs, les Arabes, les Asiatiques, les Indo-pakistanais ou encore les métis » s'appuie sur Le Monde qui donne en effet cette définition ; sauf que Le Monde devient « la presse » – on tire une généralité à partir d'une unique source, ici utilisée comme source primaire. Si l'on veut écrire sur la ou les définitions qu'a la presse du concept, il faut à l'évidence a minima une source secondaire analysant les diverses définitions qu'utilisent les médias...]
      Bref, cette liste me paraît d'un faible intérêt encyclopédique et, pour le moment, trop floue en raison d'une définition des concepts insuffisante ; il faudrait commencer par synthétiser ce que disent les sources secondaires et tertiaires au sujet de cette notion, dont je doute qu'il existe une seule définition (et c'est bien pourquoi établir une liste à partir d'une notion fluctuante sera compliqué), même si une seule est fournie dans la version actuelle de l'article. Une liste est, je pense, le pire moyen d'aborder ce sujet par ailleurs très intéressant : [pourquoi] se focalise-t-on sur ce qui est visible (plutôt que sur ce qui est réel) ? est-ce un mécanisme simplificateur qui se rapproche de celui à la source des discriminations ? La notion existe-t-elle dans tous les pays ? ne concerne-t-elle que l'origine ethnique (supposée), et si oui pourquoi, ou bien concerne-t-elle aussi le handicap physique par exemple ? etc. Questions sans doute (?) abordées par des gens dont c'est le métier – sociologues par exemples.
      En revanche, l'argument de la légalité d'un tel article ne me semble pas d'emblée pertinent.
      Cdlt, — Jules ^Discuter 26 mars 2016 à 01:54 (CET)
44.  Supprimer Les arguments développés ci-dessus par Jules me semblent entre autres parfaitement valables (et encore il n'aborde pas de nombreux aspects). Pour faire court, Le concept de "minorité visible" est insuffisamment défini et reste très flou et malléable, il y a donc un gros risque de TI, sa légalité est douteuse (mais cet argument à lui seul est insuffisant). De plus il s'agit d'une création assez récente et je doute qu'il puisse s'appliquer de manière rétroactive à un certain nombre de personnalités mentionnées dans l'article (Severiano de Heredia, Houphouët-Boigny, Sédar Senghor, Tsiranana, ou Blaise Diagne.....). Un tel article doit, selon moi, pour éviter toute équivoque, être très abondamment sourcé, ce qui n'est pas le cas. Enfin, ces sources doivent être correctement utilisées, ce qui n'est pas le cas. Outre l'exemple cité ci-dessus par Jules, il y a aussi celui de la source concernant Blaise Diagne qui pour sourcer le fait qu'il est issu d'une "minorité visible" indique qu'il est "issu de la diversité". Or, il ne s'agit pas du même concept, le second étant plus large (et peut-être plus facile à définir). --Cangadoba (discuter) 26 mars 2016 à 11:35 (CET)

Renommer

1.  Renommer Encore une fois, plutôt que de se servir des sources pour faire un article encyclopédique avec une partie Histoire et une partie Analyse, nous préférons faire une liste de personnes, ce qui est plus simple pour l'esprit. Je propose de renommer l'article en Minorités visibles au sein du gouvernement français, afin de ne laisser aucune ambiguïté possible sur le caractère encyclopédique du sujet. --Consulnico (discuter) 25 mars 2016 à 09:20 (CET)

    Consulnico : Me semble que c'est une autre question qu'une liste. Mais oui, quand j'ai le temps j'essayerai de créer un article plus large, sur le fond : il y a tellement de sources utilisables… --Superbenjamin ^{| discuter |} 25 mars 2016 à 09:49 (CET)

    Superbenjamin : Il est tout à fait possible de mettre la liste à l'intérieur de cet article, ce qui donne un plan Histoire - Liste - Analyse, qui prévient toute controverse. Pourquoi donc faire des listes séparées d'un article principal, comme pour les articles Liste des Premières dames des États-Unis et Première dame des États-Unis, des informations toutes proches se trouvent séparées, et je ne vois pas comment un lecteur non averti peut s'y retrouver. --Consulnico (discuter) 25 mars 2016 à 10:02 (CET)

   La présente liste a été créée suite à un débat sur une autre liste. Mais effectivement on aurait peut-être dû commencer par l'article de fond ^^ --Superbenjamin ^{| discuter |} 25 mars 2016 à 12:31 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver On est très loin du TI, et très proche de la pudibonderie sur cette demande de suppression. Oui il y a des minorités visibles en France, où est le problème à le dire et à en parler? --LapinSpluj (discuter) 25 mars 2016 à 10:26 (CET) Moins de 50 contributions dans l'espace principal au moment du lanbcement de la procédure d'admissibilité.
2. Une curiosité de ce concept de "minorité visible" est que Najat Vallaud-Belkacem (d'origine marocaine) en fait partie tandis qu'Audrey Azoulay (d'origine tout autant marocaine) n'en fait pas partie. C'est ainsi qu'est défini le concept, donc je ne fais pas grief aux personnes ayant élaboré cette liste d'en respecter les critères d'inclusion. En réalité, bien que l'on puisse croire que ce concept est basé de manière objective sur le phénotype, les choses sont bien plus complexes et l'ensemble est hautement idéologique.--Kimdime (d) 25 mars 2016 à 11:53 (CET)

   Mais tu mélanges tout, voyons ! Najat Vallaud-Belkacem a sa place dans l'article Liste des membres du gouvernement issus de minorités pas très visibles mais dont on a repéré le patronyme alors que Audrey Azoulay a la sienne dans les deux articles Liste des membres du gouvernement issus de minorités pas visibles du tout et sur le patronyme desquels on pourrait se tromper mais on s'est renseigné, c'est bien une sale bougnoule et Liste des membres du gouvernement issus de minorités pas visibles du tout et sur le patronyme desquels on pourrait se tromper mais on s'est renseigné, c'est bien une sale juive. — Ariel (discuter) 25 mars 2016 à 12:14 (CET)

3.  Conserver Cette page est importante pour le sentiment d'inclusion des minorités dans la société française. Sa suppression s'apparente à de la censure aux motifs assez honteux. Attention à garder sa cohérence et sa neutralité sans lesquelles on ne peut lui reconnaitre de qualité encyclopédique. Kilohn limahn (discuter) 25 mars 2016 à 11:11 (CET) (moins de 50 contributions - Avis non décompté -- Lomita (discuter) 25 mars 2016 à 13:51 (CET))

   Le but d'une encyclopédie n'est pas de renforcer ou réduire le sentiment d'inclusion de qui que ce soit... Vous vous trompez d'endroit 78.250.50.213 (discuter) 25 mars 2016 à 18:41 (CET)

4. Suppression immédiate Quelle horreur, cette liste ! Pourquoi pas une liste des ministres juifs, athées, cathos, ou par race et par religion, pendant que vous y êtes ! 78.250.50.213 (discuter) 25 mars 2016 à 18:41 (CET)