Discussion:Liste des ambassadeurs français/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des ambassadeurs français » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 mars 2018 à 16:29 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 mars 2018 à 16:29 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des ambassadeurs français}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des ambassadeurs français}} sur leur page de discussion.

Liste des actuels ambassadeurs français

Proposé par : NAH, le 3 mars 2018 à 16:29 (CET).

Présence d'un bandeau {{Admissibilité à vérifier}} libellé ainsi : « pertinence encyclopédique de cette liste aux données non pérennes ? Des listes similaires sont déjà tenues régulièrement à jour ici ou ici. »

Conclusion

 Conservation traitée par Tomybrz (Talk to me?) 17 mars 2018 à 18:06 (CET)
Raison : Admissible, Consensus de conservation immédiate

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire d'Heurtelions

Il s'agit d'une liste de personnes exerçant les fonctions d'ambassadeur, cette liste doit certainement être tenue à jour et publiée par le Quai d'Orsay, donc je ne vois pas l'intérêt pour wikipedia de refaire ce travail avec un risque d'erreurs ou d'omissions. Wikipédia n'est pas un annuaire, ni une partie de l'Annuaire administratif.

D'une façon générale wikipedia ne publie pas ce genre de listes professionnelles nominatives comme la liste des préfets, des directeurs des Ponts et chaussées, des architectes, des experts-géomètres, des recteurs d'académie, des inspecteurs généraux des finances, des avocats au Conseil d'État, des professeurs des facultés de droit ou de médecine, des généraux de corps d'armée, etc. Donc pourquoi publier cette liste de diplomates en poste, et pas celle des consuls de France, des ministres plénipotentiaires?

Il pourrait par contre y avoir une page sur chaque représentation diplomatique de la France avec le nom de son chef en fonction, en plus de son bâtiment, son histoire, son organisation, ou peut-être une liste des ambassadeurs de France vivants ou célèbres. -- Heurtelions (discuter) 3 mars 2018 à 19:13 (CET)

Bonsoir Heurtelions, merci de ton avis, que je partage. Mais pour les représentations diplomatiques, ça existe : chaque article a sa liste des ambassadeurs successifs depuis l'origine (voir e. g. Ambassade de France en Suisse). NAH, le 3 mars 2018 à 19:18 (CET).

Il existe bien une Liste officielle des ambassadeurs en poste publiée sur le site du Ministère des Affaires étrangères. Il est possible sur la page Ambassadeur français de mettre un lien vers cette liste qui est tenue à jour en permanence. -- Heurtelions (discuter) 4 mars 2018 à 01:12 (CET)

Je reconnais avoir un peu levé le pied sur la mise à jour de cette liste que j'effectue pourtant depuis 2009. En voulant m'y atteler de nouveau, je me suis pris de plein fouet le cyclone Irma qui m'a quelque peu éloigné de ce projet. C'est en effet un gros travail que j'ai toujours réalisé en parallèle avec les listes des ambassadeurs par poste. Je trouve très incorrect de la part de Heurtelions de demander l'effacement d'un travail de plusieurs années en ce basant sur une simple « flemme » alors qu'il suffisait de cliquer sur chaque ligne de la colonne ambassade pour constater que j'avais créé/complété l'intégralité des postes d'ambassades dans le monde, avec, précisément, les informations qu'il indique. J'ajoute qu'il est tout aussi incorrect de relever un défaut de mise à jour pour pointer la faillibilité de cette liste alors que Wikipédia est précisément en permanente construction et mise à jour.

J'avais eu il y a quelques mois une excellente proposition de Koxinga qui envisageait de lier cette liste et les informations qu'elle contient à Wikidata. Je n'avais pas eu le temps d'y donner suite mais je me doute que les votants ci-dessous en faveur de la suppression de cet article sont de farouches opposants à Wikidata et qu'il serait donc vain de tenter de les convaincre.

Enfin, j'ajoute que la supposée mise à jour de « l'informaticien Nathann Cohen » (je ne comprends pas en quoi il est une référence dans ce domaine) me renvoie vers le texte suivant : « Désolé ! On dirait que cette page n'existe pas. ».

Merci à Pj44300 d'avoir comblé mes défaillances, j'essaierai de reprendre la liste que je n'avais en effet pas mise à jour depuis le 31/12/2016 en reportant les informations sur chaque poste. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 mars 2018 à 00:14 (CET)

 Starus : Il n'y a pas de quoi, je pense qu'elle doit être désormais à jour, cependant je ne garantis rien. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 5 mars 2018 à 00:21 (CET)

Bonsoir Starus. Rapidement, deux mots de réponse. En effet, la page sur le site de Nathann Cohen, qui reprenait la liste des ambassadeurs actuels en donnant un lien vers leur notice Wikidata, est actuellement indisponible ; j'en suis désolé, et espère que cela sera bientôt réparé (car je trouve que le rendu est vraiment satisfaisant, et ce serait bien que les participants à la PàS puissent voir de quoi il retourne). Et non, je ne suis pas du tout un opposant à Wikidata ; bien au contraire, j'en suis un chaud partisan, et y ai désormais pour ainsi dire mon compte principal. Je serais très heureux que l'on fasse éventuellement quelque chose en lien avec ce projet pour faciliter la MàJ de la liste (si elle conservée, ce qui est probable). NAH, le 5 mars 2018 à 00:42 (CET).

Bonjour  Starus : Je me rends bien compte que de dresser la liste nominative de tous ceux qui exercent les fonctions d'ambassadeur français et ensuite de la tenir à jour est un énorme travail, mais à partir du moment où cette liste est établie et publiée par l'autorité de tutelle officielle qui nomme et révoque ces personnels, il n'y a pas de raison que wikipedia le fasse parallèlement, cette liste officieuse sera forcément toujours un peu en retard et moins exacte que la liste officielle, et ce sera un travail inédit. C'est la même chose pour n'importe quelle liste nominative: que ce soit celle des médecins, des agents de change, des officiers de marine qui ont le commandement d'un navire, ou des anciens élèves de Polytechnique, il y a des autorités de tutelle qui sont chargées de tenir à jour ces listes et de publier des annuaires, il y a d'ailleurs des annuaires administratifs, Wikipedia n'a pas vocation à se substituer à eux, il suffit de mettre un lien externe qui renvoie aux listes officielles. -- Heurtelions (discuter) 5 mars 2018 à 12:37 (CET)

Lacunes

À noter. Dans la liste actuelle il y a trois lacunes : il manque les noms de Christian Ramage, Frédéric Clavier et Serge Lavroff, nommés respectivement les 29 décembre 2017, et les 5 janvier et 20 février 1018. Pour l'heure, la liste n'est donc pas à jour. NAH, le 3 mars 2018 à 21:25 (CET).

Je relève à l'instant deux autres problèmes de mise à jour (il y en a probablement d'autres) : Nicolas Chapuis n'est plus en poste à Ottawa, et a été remplacé par Kareen Rispal ; de même pour Robby Judes, remplacé à Moroni par Jacqueline Bassa-Mazzoni. J'ai le sentiment que les craintes qu'Éric Messel a exprimées (dans le message qu'il a depuis supprimé) sont bien fondées. NAH, le 3 mars 2018 à 21:44 (CET).

Bien sûr. Aucun article de Wikipédia n'est assuré d'être bien et constamment à jour. Même sur les sujets anciens. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 mars 2018 à 22:01 (CET)

C'est tout le problème de vouloir republier sur Wikipedia la Liste officielle des ambassadeurs en poste publiée sur le site du Ministère des Affaires étrangères qui la met à jour en permanence, au lieu de mettre un lien externe sur la page Ambassadeur français. La page Wikipedia est forcément pas digne de confiance par rapport à celle du Ministère qui est accessible à tout le monde. -- Heurtelions (discuter) 4 mars 2018 à 01:12 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste des ambassadeurs français » :

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• Bing
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Si cette liste est "fort utile" (ce qui est évident), si elle est tenue à jour, si, et c'est le principal, elle est sourcée, pourquoi vouloir la passer à la trappe ? l'argument "je ne vois pas d'intérêt à la conserver plus longtemps dans WP" ci-dessous est un peu court. Il y a intérêt ou pas ? Pour ma part, il y a. On s'instruit avec WP, cette page est instructive. Jmex (♫) 3 mars 2018 à 18:04 (CET)

   J'ai répondu à l'argument sur l'utilité en faisant valoir que cette liste était disponible autre part que sur WP. Or, ce n'est pas le rôle de WP que de tenir à jour une liste de hauts fonctionnaires (ni d'ailleurs de créer des synthèses inédites). NAH, le 3 mars 2018 à 18:19 (CET).

2.  Conserver. Si des listes similaires sont présentes ailleurs, cela fait autant de sources extérieures justifiant l'admissibilité, en plus de l'utilité. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 mars 2018 à 18:29 (CET)

   Peut-être, mais ce ne sont pas des sources secondaires, donc elles ne nous disent rien de l'admissibilité de cette liste. NAH, le 3 mars 2018 à 18:39 (CET).

3.  Conserver S'il fallait supprimer des articles parce qu'ils ont des équivalents sur d'autres sites, il faudrait en supprimer beaucoup... Il y a des sources primaires et secondaires, la liste est utile et il y a des contributeurs qui font qu'elle est généralement à jour. Donc je ne vois pas trop la pertinence de la suppression. Cordialement --Alain Schneider (discuter) 3 mars 2018 à 18:47 (CET)

   C'est pas qu'il y a un équivalent sur un autre site, c'est qu'il existe une liste officielle des ambassadeurs en poste publiée sur le site du Ministère des Affaires étrangères. Recopier cette liste est aussi inutile que de recopier le tableau de l'Ordre des médecins, ou l'annuaire de Polytechnique. -- Heurtelions (discuter) 4 mars 2018 à 01:10 (CET)

4.  Conserver Utile, sourcé/sourçable à partir de sources diverses, primaires comme secondaires. -- Don Camillo (discuter) 3 mars 2018 à 20:05 (CET)
5.  Conserver Utile et sourcé, si des articles de cette encyclopédie devaient supprimées parce que l'on trouvent leurs équivalents ailleurs, Wikipédia n'aurait même plus son utilité. Je ferai d'ailleurs remarquer qu'il existe une liste tenue par le quai d'Orsay plus récente que la sienne datant 20 février 2018 et pas du 8 janvier 2018. --Pj44300 (discuter) 3 mars 2018 à 21:10 (CET)

   « La sienne » à qui  ? NAH, le 3 mars 2018 à 21:21 (CET).

   Jmex, FR, Kertraon, Alain Schneider, DonCamillo, Pj44300 : j'ai fait ici la démonstration que la liste connaissait des problèmes de mise à jour. Peut-être aurez-vous des commentaires à faire là-dessus ? NAH, le 3 mars 2018 à 21:46 (CET).

   Si tout les articles qui n'étaient pas mis à jour devaient être appelés à disparaître, il aurait alors un sacré travail de suppression à faire… --Pj44300 (discuter) 3 mars 2018 à 22:04 (CET)

   Voilà un beau sophisme. Je n'ai jamais parlé de tous les articles, mais de celui-ci en particulier, dont le principe est, me semble-t-il, de fournir des infos actuelles, « fraîches » et... à jour. NAH, le 3 mars 2018 à 22:14 (CET).

   Dans ce cas, que cet article là ne soit pas plus mis à jour que d'autres dans cette encyclopédie, ce n'est pas non plus une raison valable pour en demander la suppression. --Pj44300 (discuter) 3 mars 2018 à 22:29 (CET)

6.  Conserver "Wikipédia n'est pas un annuaire". Eh bien si, sur des sujets encyclopédiques, c'est à dire sérieux. --Dsant 3 mars 2018 à 22:18 (CET)
7.  Conserver la représentation étrangère d'un pays est difficile à cerner si l'on doit visiter page par page chaque page dédiée. A ce titre une liste reprenant cette information a toute son utilité. -- Fanchb29 (discuter) 3 mars 2018 à 22:32 (CET)

   Il suffit sur la page Ambassadeur français de mettre un lien externe vers la liste officielle des ambassadeurs en poste publiée sur le site du Ministère des Affaires étrangères. Recopier cette liste est aussi inutile que de recopier le tableau de l'Ordre des médecins, ou l'Annuaire d'HEC. -- Heurtelions (discuter) 4 mars 2018 à 01:10 (CET)

8.  Conserver Si certains confondent admissibilité du sujet et sa complétude, tant pis, mais le sujet est parfaitement admissible pour moi. Nonopoly (discuter) 3 mars 2018 à 23:56 (CET)
9.  Conserver Idem avis précédents + permet d’avoir les liens vers les articles de WP existants. TED 4 mars 2018 à 05:22 (CET)
10.  Conserver Idem. Néfermaât (discuter) 4 mars 2018 à 06:28 (CET)
11.  Conserver Liste totalement acceptable. Necrid Master (discuter) 4 mars 2018 à 13:17 (CET)
12.  Conserver Liste tout à fait admissible et le problème de mise à jour ne doit pas remettre en cause son existence. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 mars 2018 à 00:15 (CET)
13.  Conserver Les ambassadeurs sont des postes importants. Avoir une liste des ambassadeurs actuels de France, avec des liens vers leur bio sur Wikipédia, me paraît utile et intéressante (d'ailleurs les statistiques montrent une quarantaine de vues par jour, avant le lancement de cette PàS). Ce n'est pas une synthèse inédite puisqu'il existe déjà des listes rassemblant cette information (l'information primaire étant la nomination de chaque ambassadeur, une liste, même publiée par la Diplomatie française, est une source secondaire). Quant au problème de mise à jour, c'est le cas de nombreux articles de Wikipédia. Évidemment comme on parle de « liste des actuels... », le lecteur s'attend à ce que la liste soit bien à jour. Une façon de remédier à ce problème est un bandeau d'avertissement (certainement plus utile que de nombreux bandeaux existants) à créer signalant qu'il est possible que des changements soient intervenus depuis la dernière mise à jour (ou un truc du genre). On met bien des bandeaux pour des événements en cours. --Guy Delsaut (discuter) 6 mars 2018 à 15:04 (CET)

    Je ne comprends pas pourquoi personne ne semble voir le bandeau que j'affiche depuis toujours « La liste qui suit est à jour des nominations prononcées à la date du… ». À me demander s'il n'apparaît pas que sur mon ordinateur ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 mars 2018 à 15:11 (CET)

     Starus : Exact. Pardon ! Donc, en plus, le bandeau existe. Donc, pour moi, pas de soucis de mise à jour. Merci, Starus. --Guy Delsaut (discuter) 6 mars 2018 à 16:29 (CET)

14.  Conserver Par respect pour tout le travail qui a été fait avant. Cette liste regroupe des personnes qui sont toutes admissibles donc pour moi, il est important de la conserver. Si tous ceux qui sont en train de critiquer la mise à jour de la liste s'activaient pour la mettre effectivement à jour il n'y aurait pas de problème... :) Viking59 (discuter) 17 mars 2018 à 14:52 (CET)

    Étrange : les préfets, les recteurs et autres hauts-fonctionnaires des administrations déconcentrées ne sont pas admissibles en tant que tels, mais les ambassadeurs le seraient ? Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 17 mars 2018 à 18:14 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer : synthèse qui n'est pas encyclopédique, mais dont je dois reconnaître qu'elle a été fort utile (il faut remercier Starus de l'avoir tenue à jour) ; or, cette liste étant désormais maintenue à jour par d'autres, notamment le ministère et l'informaticien Nathann Cohen (qui se base sur les nominations parues au JORF), je ne vois pas d'intérêt à la conserver plus longtemps dans WP. NAH, le 3 mars 2018 à 16:38 (CET).
2.  Supprimer : wikipedia n'est pas un annuaire. - Heurtelions (discuter) 3 mars 2018 à 19:15 (CET)
3.  Supprimer : pour les mêmes raisons, et parce que la plupart des ambassadeurs listés ne font pas l'objet d'articles. --ℍasting 3 mars 2018 à 22:31 (CET)
4.  Supprimer : Wikipédia n'est pas un annuaire. Quelle plus-value encyclopédique apporte t'on nous à la liste publiée par le Quai d'Orsay ? --Claude villetaneuse (discuter) 7 mars 2018 à 07:14 (CET)
5.  Supprimer Nid à liens rouges (l'argument selon lequel il y a forcément deux articles centrés sur un ambassadeur dans la presse étrangère ne tient pas puisque régulièrement des noms de cette liste passent en noir à la suite d'une PàS). Et Wikipédia n'est pas un annuaire.— Soboky ^{[me répondre]} 8 mars 2018 à 21:12 (CET)

Neutre

1.  Neutre Y aura-t-il quelqu'un qui aura le courage de la tenir à jour ? Je m'interroge. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 3 mars 2018 à 20:37 (CET)

   Jusqu'ici, oui : Starus, entre autres. NAH, le 3 mars 2018 à 20:41 (CET).

   Message supprimé par son auteur.

   Conflit d’édition — Oui, c'est aussi pour cela qu'il vaut mieux laisser faire cette liste par les services du ministère, ou par des chercheurs, que par des encyclopédistes amateurs (ce qui n'a évidemment rien de péjoratif, je le précise ). NAH, le 3 mars 2018 à 21:20 (CET).

   Sur les indications de Nomen ad hoc (d · c · b) (citées plus haut), j'ai effectuée une petite mise à jour et cela ne m'a pris qu'environ 10 minutes… Comme disait mon père : la critique est aisée mais l’art est difficile. --Pj44300 (discuter) 3 mars 2018 à 22:48 (CET)

   Pas la peine de me notifier pour si peu... Même si ça fait toujours plaisir de voir cité du Destouches .

   Et sinon : désolé, mais l'article n'est toujours pas à jour.

   NAH, le 3 mars 2018 à 22:50 (CET).

2.  Neutre FR · ✉ 3 mars 2018 à 21:47 (CET)
3.  Neutre. Je pense que cette liste n'a rien d'encyclopédique. Mais compte tenu du travail déjà réalisé, ça serait dommage de la supprimer maintenant. --Tracouti (discuter) 4 mars 2018 à 09:27 (CET)

Avis non décomptés

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