Discussion:Surprise en coupe de France de football/Admissibilité

Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

L'admissibilité de la page « Surprise en coupe de France de football » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 1er février 2017 à 05:50 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 février 2017 à 05:50 (CET).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Surprise en coupe de France de football}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Surprise en coupe de France de football}} sur leur page de discussion.

Surprise en coupe de France de football modifier

Proposé par : Benoît Prieur (discuter) 25 janvier 2017 à 05:50 (CET)Répondre

L'existence, le titre, le périmètre et in fine la dimension encyclopédique de cet article posent question en particulier sur le Café du football [1]. Une partie des contributeurs pensent d'une part que le périmètre n'est pas maîtrisé mais également que le soupçon de travail inédit est fort.

a contrario, d'autres contributeurs considèrent que le sujet est relativement défini dans des éléments bibliographiques en particulier dans un ouvrage intitulé Coupe de France : la folle épopée.

A la communauté de décider donc. Bonne discussion  .

Conclusion

  Suppression traitée par KAPour les intimes © 9 février 2017 à 13:15 (CET)Répondre

Raison : 12 avis pour la suppression faisant état principalement d'un TI. 5 en fusion mais la répartition par article ne permet l'intégation générale de la page, 6 conserver dont 4 mitigés. Consensus relatif pour la suppression.

Discussions modifier

J'ai créé cet article, car j'avais dans l'idée d'améliorer fortement l'article sur la coupe de France. Il était inconcevable pour moi qu'il n'y est rien sur les « surprises » qui sont dans l'ADN de la coupe de France. Mon idée était de faire un article annexe brut et de développer textuellement sur la page de la coupe de France. Les surprises sont très importante en coupe de France, dans le livre que j'utilise sur les 431 pages totales, 115 sont consacrées au chapitre sur les surprises (contre 119 pour le chapitre sur les vainqueurs). Il ne s'agit donc pas d'un obscur concept traité dans un coin d'une page. De plus, lorsqu'on recherche « surprise en coupe de france de football » sur google on obtient 427 000 résultats, alors certes, il s'agit en grosse majorité d'articles d'actualités à chaud sur la coupe, mais ça démontre que le concept est populaire, d'ailleurs en survolant les premières pages de google, on trouve des articles de France Télé, Eurosport ou encore France Football sur des tentatives d'établir des listes de surprises historiques.

Une fois que j'étais sûr que le concept était bien admissible, je me suis posé la question sur ce qu'était une surprise en coupe de France. Pour ne pas faire de TI, j'ai évité de me baser sur ma propre opinion. J'ai recherché si une définition avait été écrite par une source sérieuse, il se trouve que le livre en a une, elle est peut-être contestable (personnellement si on m'avait demandé mon avis j'en aurais donné une différente à celle du livre, mais il se trouve que je ne peux pas faire de TI, donc il faut que je me base sur des travaux publiés), mais elle existe et les auteurs du livre sont très sérieux. Car il s'agit d'un livre publié par L'Équipe (un journal qui fait encore autorité dans le domaine du sport en France et à l'international), qui est écrit par un collège de journaliste de l'hebdomadaire (quatorze pour être exacte + 2 à la direction et 3 à la réalisation) dont certains ont même leur article sur l'encyclopédie (Didier Braun, Vincent Duluc, Alain Pécheral, Gérard Schaller pour ne citer que ceux qui ont un article). Lorsque qu'on consulte l'article sur les travaux inédits, les critères précédents permettent de ne pas considérer ça comme un TI. Je me suis basé uniquement sur ce livre pour l'instant, mais si d'autres sources sérieuses donnent une autre définition, on pourra toujours les rajouter à l'article. Il ne s'agit pas de dire que c'est la seule et unique définition d'une surprise ! -- Fantafluflu (d) le 25 janvier 2017 à 15:15 (CET)Répondre

quand on évoque le football, il y a plus d'avis que pour le théâtre (par exemple). Pour moi ce n'est pas un sujet : il n'y a pas de surprises, pas de logique, simplement des résultats : 2 équipes, 2 mi-temps, un score. Alors : résultats en coupe de France de football si on parle de sport. S'il s'agit des média, c'est autre chose . p-2017-02-s 8 février 2017 à 14:31 (CET)

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver modifier

  1.   Plutôt conserver je suis étonné de cette precipitation. Le sujet est un marronnier du football francais. Laissons la chance à l'article de se développer et voyons dans quelques semaines. Mais pour cela il ne doit pas si limiter au seul livre de L'Equipe. H4stings d 25 janvier 2017 à 08:17 (CET)Répondre
    Je suis allé à la pêche aux sources, outre le livre de l'Equipe : en cinq minutes j'ai trouvé le France Football du 4 janvier 2017 : les 20 exploits des 100 ans de la Coupe de France, Hubert Beaudet, La Coupe de France : ses vainqueurs, ses surprises (lire en ligne), eurosport.fr, francetv, figaro, le parisien, footmercato, tf1, republicain lorrain, football365, caminteresse.fr, etc. J'ai du mal à comprendre comment on peut trouver le sujet non admissible... H4stings d 25 janvier 2017 à 11:14 (CET)Répondre
  2.   Plutôt conserver Le sujet me semble admissible. Les définitions peuvent être multiples en RI. Je ne suis pas sûr que le format liste soit adéquate notamment car 1. il se heurte au problème de l'exhaustivité. Puis assez vite 2. au problème in/out de la définition. Je suggère donc un renommage en Thématique de la surprise en Coupe de France de football qui regrouperait et synthétiserait les différentes approches d'analyse présentes dans les sources secondaires. Car c'est bien là le sujet : est-ce qu'il existe des sources secondaires et de qualité traitant de la surprise en Coupe de France de football ? La réponse est oui. Donc le sujet est encyclopédique. Les surprises évoquées dans l'article le seraient alors sous l'angle de la source secondaire qui l'envisage ainsi. --Benoît Prieur (discuter) 25 janvier 2017 à 11:45 (CET)Répondre
  3.   Conserver Créateur de la page (argumentaire dans la section « Discussions »). -- Fantafluflu (d) le 25 janvier 2017 à 15:18 (CET)Répondre
  4.   Plutôt conserver Sur le fond, l'idée de recenser ces surprises est une bonne chose, pour autant que l'on puisse détailler les matches et contextualiser. Si l'on en reste qu'à une liste, autant mettre une section dans l'article de la Coupe de France. Ce que j'aime moins, c'est que le concept de surprise soit réduit à une définition qui n'engage que son auteur. C'est un peu comme lorsque l'on cite les joueurs emblématiques d'un club parce qu'on les a vu dans un livre d'or. Habbababba74 (discuter) 26 janvier 2017 à 08:45 (CET)Répondre
  5.   Conserver Le titre et l'article ne sont peut-être pas optimaux (exploits me semble être un terme plus adéquat) mais le sujet est notoire et comme dit précédemment les sources ne font pas défaut. Par ailleurs, j'apprécie Wikipedia pour les "surprises" qu'il peut nous réserver et celle-ci est attrayante et non dénuée d'intérêt. F123 (discuter) le 6 février 2017 à 22:29 (CET)Répondre
  6.   Plutôt conserver Ce concept existe, a été analysé et est régulièrement mis en avant. L'article actuel est encore embryonnaire, mais il devrait pouvoir être développé. L'utilisation d'une seule source est cependant problématique car la définition du journaliste est comme le signalent plusieurs votants ci-dessous sujet à caution ; une fusion dans l'état actuel ne serait pas choquante. Un historien (discuter) 7 février 2017 à 16:52 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Supprimer Ce n'est pas parce qu'un journaliste de l'Equipe a décider de donner une définition farfelue d'une surprise (surtout les points 1, 2 et 3) qu'il faut le suivre aveuglément et en faire un article. Chaque match a un contexte. Rien que pour le premier, CA Paris - US Boulogne, L'Auto du 16 décembre 1932 écrit avant le match « si le CA Paris semble favori à première vue, il devra s'attendre à rencontrer de sérieuses difficultés pour venir à bout de Boulogne, qui reste parmi les meilleurs clubs du Nord. Ce match s'annonce acharné et fort dangereux pour les Capistes ». Ca ne fait pas très surprise.--Vanuatu (discuter) 25 janvier 2017 à 07:44 (CET)Répondre
  2.   Supprimer Liste dont la seule source véritable semble un travail inédit et obsolète par un journaliste de l'Equipe (non reconnu). Idem au dessus et Matpib sur le café des footeux. La SI ne me choquait absolument pas ! — Superjuju10 (à votre disposition), le 25 janvier 2017 à 09:25 (CET)Répondre
      Superjuju10 : et   Vanuatu : Pas un journaliste, mais un collège de journaliste de l'hebdomadaire (quatorze pour être exacte + 2 à la direction et 3 à la réalisation), ce qui est demandé dans la page travaux inédit « [...] n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ». -- Fantafluflu (d) le 25 janvier 2017 à 15:23 (CET)Répondre
  3.   Supprimer Liste basée sur un seul bouquin, dont la définition elle-même est éminemment POV, aucun consensus journalistique ou d'écrivains n'ayant jamais montré en foot qu'une surprise se limitait à l'élimination d'un club de Ligue 1 à partir des 1/32e de finale (avant OSEF ?). Les surprises il y en a à chaque tour partout en France, la presse nationale et régionale (il n'y a pas que L'Equipe qui traite de sport en France) s'en fait l'écho quasiment en continu, en sachant qui plus est que ce qui est une surprise pour certains journalistes n'en est pas pour d'autres. En outre, du fait même de ce constat, il n'y a aucune borne possible à un tel article, ce qui fait qu'on vire tout droit dans le POV et le TI. Floflo62 (d) 25 janvier 2017 à 10:42 (CET)Répondre
      Floflo62 : et   Kikiroux : Je ne suis pas d'accord pour la POV, l'article Neutralité de point de vue est clair, nous ne devons pas privilégier une source (sérieuse) plutôt qu'une autre, or pour l'instant ce n'est pas que nous souhaitons donner un point de vue par rapport à d'autres, c'est juste que nous n'avons pour l'instant qu'une source (et je rappel que l'article n'a que 48 heures) qui donne une définition précise du concept. Il est bien entendu que lorsqu'il y en aura une autre il faudra la mettre sur l'article et il y aura donc un autre point de vue sur la définition d'une surprise. -- Fantafluflu (d) le 25 janvier 2017 à 15:48 (CET)Répondre
    Cette réponse confirme la non admissibilite de la page. Les critères d'admissibilité demandent en effet plusieurs sources secondaires, pas une seule. En outre les autres points que j'ai avancés ne trouvent pas réponse : la liste reste toujours un TI et par définition éminemment POV, cette liste n'a en plus pas de bornes possibles et constitue un fourre-tout potentiel ne pouvant rien amener de bon. Floflo62 (d) 25 janvier 2017 à 15:54 (CET)Répondre
    Il n'y a pas qu'une source, en plus du livre que j'ai utilisé (114 pages pour le chapitre sur les surprises), Benoît Prieur en a trouvé un second qui parle des surprises et ici même H4stings a rajouté presque une dizaine de liens de différents sites. -- Fantafluflu (d) le 25 janvier 2017 à 16:07 (CET)Répondre
    Je ne vois dans cette page qu'une seule définition qui est présentée comme étant LA définition alors qu'elle ne représente aucun consensus dans le sujet concerné, cf les usages multiples dans la presse soigneusement ignorés ici. Ces usages sont-ils ignorés car montrant qu'une telle liste n'a aucune chance de pouvoir être tenue ? La question se pose. Floflo62 (d) 26 janvier 2017 à 10:45 (CET)Répondre
  4.   Supprimer Floflo62 m'a convaincu. Kikiroux (discuter) 25 janvier 2017 à 10:54 (CET)Répondre
  5.   Supprimer. Tout à fait d'accord avec les avis ci-dessus. Hors critères. Sources secondaires centrées insuffisantes. Article recréé par Fantafluflu sans attendre la fin de la discussion en DRP et restaurer par Axou alors que la DRP n’est toujours pas clôturer. Baguy (discuter) 25 janvier 2017 à 11:01 (CET)Répondre
      Baguy : Je n'ai pas recréé l'article, j'ai fait une demande de DRP, car je contestais la suppression en SI de la page sans que je puisse exposer mes arguments en PAS. Il se trouve qu'au vu des nouveaux arguments sur le projet foot, l'admin qui a supprimé la page est revenu en arrière (ce qui prouve que la SI avait été précipité). -- Fantafluflu (d) le 25 janvier 2017 à 15:52 (CET)Répondre
  6.   Supprimer Voir arguments de Floflo62 ci-dessus et mon avis détaillé sur le café du foot. BelgoFoot (discuter) 25 janvier 2017 à 11:07 (CET)Répondre
  7. Terme générique. --Nouill 25 janvier 2017 à 13:15 (CET)Répondre
  8.   Supprimer qu'est-ce qu'une surprise ? Est-ce un arbitre qui siffle un penalty imaginaire pour honorer son contrat ? Est-ce un spectateur qui crie « L'arbitre aux chxxxxes » (censuré) ? Un concept plus correct serait « Le petit Poucet qui met une raclée à un grand « club » que je nommerai pas ». Cela est quantifiable et pourrait faire l'objet d'une catégorie. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 janvier 2017 à 06:00 (CET)Répondre
      Malosse : Il y a une définition de ce qu'est une surprise dans l'article, définition issue d'un livre sérieux. -- Fantafluflu (d) le 26 janvier 2017 à 09:59 (CET)Répondre
    Une définition qui ne fait en aucune façon autorité et qui amène cette page à avoir un biais incompatible avec le PF de neutralité. Floflo62 (d) 26 janvier 2017 à 10:45 (CET)Répondre
  9.   Supprimer Il était inconcevable pour moi qu'il n'y est rien sur les « surprises » qui sont dans l'ADN de la coupe de France. démonstration imparable d'un TI. Partant d'un postulat personnel exprimé supra, et ensuite tenter de trouver des sources qui pourrait justifier ce TI. Mais ça reste un TI basé en plus sur une notion PoV de ce qu'est une "surprise" en réduisant sa définition au fait qu'un petit club élimine un gros club. Or on peut aussi qualifier de surprise la catastrophe de Furiani dont personne ne s'attendait, ou le départ soudain de Chirac lors de la finale de 2002 après que la Marseillaise fut sifflée. TI, PoV non neutre, et définition à la pertinence sélective, donc non admissible. Kirtapmémé sage 27 janvier 2017 à 14:35 (CET)Répondre
    C'était inconcevable parce que le concept est populaire, il y a 115 pages dessus sur un livre général sur la coupe, il y a des centaines de milliers de résultats sur google lorsqu'on recherche surprise en coupe de France et a peu prêt tous les médias nationaux ont au moins un article dessus. -- Fantafluflu (d) le 27 janvier 2017 à 20:02 (CET)Répondre
  10.   Supprimer : Cet article n'est pas fiable car commencer la "surprise" aux 32e de finale n'est pas suffisant car une élimination au 7e tour d'un club de Ligue 2 par un club d'outre-mer est une "surprise", or là rien (Quand Mulhouse (CFA) s'est fait sortir par l'Excelsior Saint-Joseph (DH Réunion), il s'agit bien de quelque chose de surprenant, or cela n'est pas une surprise si je suis la définition choisie.). De plus, le terme n'est pas adéquat. Les sources sont peu importantes pour la définition du terme "Surprise". C'est bien un TI, donc à supprimer. On peut dans chaque édition parler des "surprises", pourquoi pas, à condition d'avoir une définition claire et reconnue de tous, ce qui n'est pas le cas à présent.--— FCNantes72 (d) 29 janvier 2017 à 16:40 (CET)Répondre
    Fleury-Mérogis qui a éliminé Paris FC lors du 6e tour de la Coupe de France 2016-2017, ce n'est pas une surprise d'après la définition, or Fleury est en 4e division et le Paris FC en National ; Blagnac (D6) qui sort le Red Star (Ligue 2) au 8e tour (4 division d'écart) pas une surprise. Pareil pour Sarreguemines (D5) qui bat VAFC (Ligue 2). Des exemples qui sont "des surprises" mais pas pour les auteurs du livre, source de cette définition. --— FCNantes72 (d) 29 janvier 2017 à 16:48 (CET)Répondre
  11.   Supprimer : Plutôt que de créer une liste, compléter les articles de chaque éditions avec des paragraphes parlant de ces surprises, ce qui ne ferait pas de mal aux articles de Coupes qui sont bien pauvre en rédaction. CONCACAF-Footballeur (discuter) 31 janvier 2017 à 06:29 (CET)Répondre
  12.   Supprimer Bof, bof... Les critères (surprises) sont trop subjectifs. Un sujet d'article dans un journal, oui, mais le sujet n'est pas forcément encyclopédique. --34 super héros (discuter) 6 février 2017 à 11:06 (CET)Répondre

Fusionner modifier

  1. Fusionner dans un article généraliste parlant du parcours des équipes des divisions inférieures en Coupe de France (El Biar, Calais, etc), en l'état avec cette seule source l'article n'est pas encyclopédique--Remy34 (discuter) 25 janvier 2017 à 09:41 (CET)Répondre
  2.   Fusionner un petit paragraphe dans l'article Coupe de France et un autre dans chacune des éditions concernées suffit amplement à traiter de ces faits anecdotiques. Matpib (discuter) 25 janvier 2017 à 11:48 (CET)Répondre
  3. Je pense que la sujet des surprises dans le football en général a sa place sur Wikipédia. On a bien en:Upset (comme Carquefou-OM) et Équipe Cendrillon, comme l'ont été Quevilly ou Calais. Pour autant, le problème ici est d'en faire une liste complète avec une définition hautement discutable (surtout les points 1 et 3) et une définition qui pourrait varier entre les sources (et potentiellement des guerres d'edit parce X voudra ajouter ce match selon la définition 1 mais que Y voudra le retirer parce que la définition 2 est « meilleure » que la définition 1). Le mieux à mon avis serait de parler de façon plus globale (et non essayer de lister toutes les surprises) de la notion de surprise sur Coupe de France de football en sourçant au maximum bien sûr.
    C'est hors-sujet mais je m'inquiète aussi qu'on voit à l'avenir des Liste de surprises en Ligue Europa ou Liste de surprises en Premier League pas du tout sourcés avec des définitions encore plus subjectives et là où des IP ajouteraient le résultat de leur équipe favorite. --T-Brawl palabrer 25 janvier 2017 à 12:18 (CET)Répondre
      T-Brawl : Le concept de surprise est moins utilisé lors des coupes d'Europe, mais ici le but c'est justement d'éviter ça en s'appuyant sur des sources qui font qu'on ne pourra pas ajouter n'importe quel match s'il ne répond pas aux définitions d'une surprise qui ont été définit par des sources sérieuses. -- Fantafluflu (d) le 25 janvier 2017 à 15:56 (CET)Répondre
  4.   Fusionner, je partage l'avis de Matpib, il ne me semble pas nécessaire de dédier un article à ce "concept". Ivan Ogareff (discuter) 28 janvier 2017 à 10:18 (CET)Répondre
  5.   Fusionner Ce n'est pas un TI puisque le concept est tiré d'un livre. Ce concept est bien défini (ça évitera les ajouts du genre "Paris battu par Lorient, c'est une grosse surprise") et me semble intéressant en soi. Je ne suis, en revanche, pas forcément persuadé de l'intérêt d'y consacrer une nouvelle page, d'autant que le tableau est discret (condition sine qua non pour ne pas alourdir visuellement la page CDF) OMar92 (discuter) 29 janvier 2017 à 12:12 (CET)Répondre

Neutre modifier

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Revenir à la page « Surprise en coupe de France de football/Admissibilité ».