Discussion:Liste de personnalités assassinées/Admissibilité

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Liste de personnalités assassinées

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 novembre 2018 à 01:32 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : intérêt de cette liste ?

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 24 novembre 2018 à 13:33 (CET)
Raison : Absence de consensus. C'est la troisième PaS sur ce sujet, avec toujours des débats marqués par l'absence de consensus. Cette fois, cette PaS s'incrit dans une accumulation de plus d'une centaine de PaS similaires : je ne suis pas sûr qu'une telle accumulation favorise le dialogue et la réflexion sur les listes, au sein de la communauté

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver Page encyclopédique. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 novembre 2018 à 06:28 (CET)
2. Motivation de la PàS très pauvre, aucun argument supplémentaire (ni aucun argument tout court) par rapport à la première PàS où beaucoup de choses ont été dites. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2018 à 09:15 (CET)
3.  Conserver Bonjour. Je me permets de vous recommander très vivement la lecture de l'introduction de l'ouvrage Le Livre des listes, ouvrage que Jacques Chancel et Marcel Jullian (auteurs sérieux s'il en est) ont rédigé en 1980 ; vous y lirez combien une liste peut être encyclopédique. Cerise sur le gâteau, je viens de parcourir cet article, sa rédaction est de bonne facture. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 novembre 2018 à 09:51 (CET)
4.  Conserver liste intéressante et encyclopédique. Les liens rouges peuvent bleuir.--William Jexpire (discuter) 10 novembre 2018 à 18:38 (CET)
5.  Conserver L'argument avancé par le proposant ne tient pas car celle liste qui recense des personnalités assassinées n'est en aucune manière l'expression d'une quelconque théorie personnelle sur le sujet. Comme le faisait fort justement remarquer Sammyday (d · c · b) lors de la première PàS : « Le TI, c'est une théorie personnelle (et non un travail personnel). En quoi lister des choses connues sans aucune forme de théorisation peut-il être vu comme un TI ? Ce ne sont ni des théories non vérifiées, ni une analyse ou interprétation originale. C'est n'est même pas une synthèse. C'est une liste de choses admises et connues, et dont l'intégralité est tirée de WP. Pas de TI là dedans ». Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre l'acharnement de certains contributeurs à l'égard des listes. Je répète ce que j'avais dit lors de la précédente PàS et que je suis amené à redire chaque fois que l'argument est ressorti pour proposer la suppression d'une liste : « Une liste vient en complément d'une catégorie, dont elle est souvent l'« article principal. » Parce qu'une liste permet de mettre d'autres informations, d'avoir un classement différent du classement alphabétique de la catégorie, de recenser les articles encore à créer (qui apparaissent en liens rouges), son existence me semble tout à fait justifiée. Dire qu'une liste « doublonne » avec la catégorie me semble être une vision particulièrement réductrice des choses. Cette liste de personnalités assassinées devrait être supprimée parce qu'elle serait « ingérable ». C'est faire peu de cas de travail de tous les contributeurs, qui, au jour le jour, la complètent et l'améliorent. Elle ne prétend pas être une liste de TOUTES LES PERSONNALITES ASSASSINÉES dans le monde depuis l'origine de l'humanité, mais, telle qu'elle se présente, elle rend de plus grand service que la seule catégorisation ! » Je n'ai rien d'autre à ajouter, si ce n'est que cette PàS est totalement injustifiée -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 10 novembre 2018 à 20:58 (CET)
6.  Conserver Cf. arguments plus haut. Par ailleurs, une telle liste peut contenir des éléments d'information que la catégorie ne fournit pas (date, lieu, genre de mort...). -- Don Camillo (discuter) 16 novembre 2018 à 12:49 (CET)
7.  Conserver il faudrait arrêter de proposer des pages en suppression sur le seul motif d'un manque d'intêret. Quel est l'intêret de créer une page pour chaque race de chevaux? Ou pour chaque rue de Paris? L'intêret pour un sujet est subjectif (contrairement à des critères factuels comme l'existence de sources par exemple) et ne doit en rien motiver la suppression de sujets de l'encyclopédie. Une PàS avec de vrais motivations (TI, manque de sources secondaires, etc) me fera définitivement changer d'argumentation et/ou d'avis. --Deansfa (discuter) 18 novembre 2018 à 18:09 (CET)

   C'est un TI, justement, plus précisément une synthèse inédite et dépourvue de sources secondaires. Mais il est exact que l'argument "quel intérêt ?" est à géométrie variable. Cdt, Manacore (discuter) 18 novembre 2018 à 18:18 (CET)

8.  Conserver encyclopédique --Huguespotter (discuter) 23 novembre 2018 à 11:28 (CET)
9.  Conserver encyclopédique !!!--nιcoleon (discuter) 23 novembre 2018 à 11:34 (CET)
10.  Conserver intérêt encyclopédique évident Medhi89 (discuter) 23 novembre 2018 à 21:45 (CET)
11.  Conserver Doit rester sur Wkipédia, car encyclopédique.--Tux-Man (discuter) 24 novembre 2018 à 10:54 (CET)

Supprimer

1. TI. Du reste, qu'est-ce qu'une « personnalité » ? Une personne admissible sur WP ? Mais il y a pourtant des liens rouges... (Et même des sujets supprimés en PàS.) NAH, le 10 novembre 2018 à 09:45 (CET).
2.  Supprimer Non pertinence, Wikipédia n'est pas une compilation d'éléments ajoutés sans discernement (1er PF), et ici c'est un mélange de tout et n'importe quoi. On y met des personnalités connues avant leur assassinats et qui ont ensuite été assassiné (logique) mais on y met aussi des personnes qui ne sont pas des personnalités mais des victimes et qui ne sont notoires que parce qu'ils ont été assassinés, et ne devraient donc pas figurer dans cette listen, puisque c'est une liste de personnalités. D'autre part ce genre de page s'expose à tous les PoV pushing puisqu'on y a fait figurer Louis XVI, et nulle doute qu'un collabo exécuté par la résistance peut être susceptible de s'y trouver. Bref du grand n'importe quoi. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2018 à 09:43 (CET)

   Kirtap : Louis XVI n'y est pas et n'y a jamais été... SammyDay (discuter) 13 novembre 2018 à 23:03 (CET)

    Sammyday : "et n'y a jamais été" es tu vraiment certain de ce que tu avance ? Apparemment les diffs affirment le contraire =>> [1] et [2] et [3]. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2018 à 23:24 (CET)

   Ok, au temps pour moi, je ne suis pas remonté aussi loin dans l'historique - mais bon, 2006 quoi... si on prend en compte les vandalismes de l'article, surtout aussi vieux... SammyDay (discuter) 14 novembre 2018 à 09:25 (CET)

   Vandalisme ? non, pov non neutre partagé par certains (un petit tour sur Google concernant certains site royalistes ou de la fachosphère montre une persistance dans cette interprétation de l'histoire). Et au départ je n'ai pas eu besoin de fouiller dans l'historique, juste de consulter la pdd. Kirtap^{mémé sage} 17 novembre 2018 à 00:39 (CET)

3.  Supprimer Gros TI, qui ne définit pas son objet fondamental : qu'est-ce qu'une personnalité qui rendrait admissible dans l'article la victime d'un assassinat ? Par exemple, pourquoi Abel n'est-il pas mentionné ? La médiatisation autour de l'affaire Grégory doit-elle faire intégrer cette victime dans l'article ?
   Inversement, cette liste est nécessairement incomplète, car illimitée, ce qui est un problème majeur de fiabilité pour une encyclopédie...
   Enfin et surtout, quel est l'intérêt encyclopédique de cette liste, quels enseignements nous donne-t-elle ? A mon sens, à part pour participer à des quizz, cette liste, qui ne dispose que de 3 malheureuses sources, est totalement inutile.--Claude villetaneuse (discuter) 13 novembre 2018 à 18:22 (CET)

   Alors désolé de vous l'apprendre, mais Abel n'est pas une personne réelle. Et il n'y a pas d'article sur la victime de l'affaire Grégory - il y a un article sur l'affaire elle-même. SammyDay (discuter) 13 novembre 2018 à 23:03 (CET)

4.  Supprimer liste non pertinente, le système des catégories est suffisant pour traiter ce genre d'infos. --Krosian2B (discuter) 14 novembre 2018 à 16:16 (CET)
5.  Supprimer Se faire couronner empereur romain ou négus d'Ethiopie était un mauvais plan, cette liste le confirme. En tout cas, il est réconfortant de constater que, certaines années, personne n'est assassiné. Sérieusement... ? Bref, cette synthèse inédite et arbitraire relève naturellement du TI. Cdt, Manacore (discuter) 16 novembre 2018 à 21:55 (CET)
6.  Supprimer Idem Kirtap. On croirait lire un piège à clics façon top Topito plutôt qu'un « article » WP. De surcroît, je suis curieux qu'AntonyB m'explique comment on peut affirmer que « sa rédaction est de bonne facture » alors qu'on a droit presque continuellement au simple schéma date + nom + qualité ? Idem, à part l'argument d'autorité relatif à Jacques Chancel et Marcel Jullian, en quoi leur ouvrage démontrerait-il qu'« une liste peut être encyclopédique » ? Le cas échéant, leurs critères s'appliquent-ils à la présente liste et si oui, pourquoi ? --Guise (discuter) 18 novembre 2018 à 11:34 (CET)
7.  Plutôt supprimer Outre le fait que la liste est quasiment vouée à être incomplète, j'avoue ne pas comprendre ce que cela apporte de plus par rapport à Catégorie:Mort assassiné ? TuhQueur (discuter) 18 novembre 2018 à 14:42 (CET)

   Voir, par exemple, mon avis de 2010. C'est le jour et la nuit par rapport à la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2018 à 18:16 (CET)

8.  Supprimer, en accord avec Kirtap. CMI 2017 aka le Conteur 19 novembre 2018 à 13:38 (CET)
9.  Supprimer sujet trop vaste et trop difficilement bornable. Personnalité sérieux c'est quoi ? Liste de chefs d'état assassinés j'aurai dit oui mais là...--Clodion 20 novembre 2018 à 10:55 (CET)
10.  Supprimer Idem TI, bornage impossible. --Chris a liege (discuter) 20 novembre 2018 à 11:58 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion de 2010

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Liste de personnalités assassinées » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 mars.

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Traité - Conservé.

¬ - Boréal (:-D) 5 mars 2010 à 16:16 (CET)

Liste de personnalités assassinées

Je repropose cette page à la suppression en me disant que les mentalités auront évolué en deux ans. Je pense qu'il faut supprimer cette page parce que du fait de son envergure est trop difficile à gérer et impossible à compléter. En deux ans, rien n'a changé--Kimdime (d) 16 février 2010 à 14:15 (CET)

Discussions

Bonjour.

• Je partage bien entendu le sentiment que ce type de liste interminable peut faire doublon avec une catégorie. Toutefois, cette liste présente tout de même l'avantage, par rapport aux catégories, de classer chronologiquement les personnes assassinées. On y trouve également des liens rouges que l'on ne retrouverait pas dans une catégorie.
• Par ailleurs, le fait que la liste soit difficile à gérer et contienne des erreurs ne me semble pas un critère de PàS. De nombreux articles longs sont également difficile à gérer et les erreurs ne manquent pas sur de très nombreux articles de WP.
• En outre au regard des critères d'Admissibilité des listes, je pense que l'article est acceptable.
• Toutefois, il reste à mon sens un problème essentiel lié au fait que les listes à rallonge deviennent rapidement non seulement illisibles, mais surtout elle rebuteront la plupart des lecteurs.

Je n'ai pas d'avis tranché, mais il me semble que l'on en revient à l'éternel débat entre les listes et les catégories qui, sauf erreur de ma part, n'a jamais été clairement tranché.--Trex (d) 16 février 2010 à 21:32 (CET)

Cette liste ne me traumatise pas plus que les nombreuses listes du même genre, sauf... sauf dans la mesure où il peut s'y glisser du POV, ou des causes d'erreurs non maîtrisées. Ici, le problème me parait venir de la catégorisation du type d'assassinat : sans même chercher, je tombe en effet sur Wallenstein, classé en « Autres », et non en assassinat politique ! Dire que l'assassinat de Wallenstein n'était pas politique relève en effet de la plus haute fantaisie. Et il s'agit d'un cas évident. En cherchant, on doit en trouver des dizaines d'autres du même tabac.
Donc, grosse réserve sur cet aspect de la question. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 17 février 2010 à 23:12 (CET)

Mais ce genre d'erreur peut aussi bien avoir lieu sur une catégorie; ce n'est pas propre à une liste. Par ailleurs, il n'est même pas catégorisé dans Catégorie:Mort assassiné, comme quoi une catégorie n'est pas forcément plus complète.. Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2010 à 23:43 (CET)

Je crois que les avis  Supprimer sont motivés par l'article et non par son contenu : je n'ai vu aucun de ces contributeurs voulant améliorer les choses. Ce que je trouve dommage, c'est la raison même de la demande, même pas enrobée.

Il y a 3 ans, Clem nous faisait remarquer (à juste titre évidemment) que la page était bourrée de POV, trop longue, aux distinctions douteuses. Or nous avons réduit cette page, éliminé pas mal de POV (s'il en reste, ciblez-les). Et voilà que Kimdine nous dit que "en deux ans, rien n'a changé" et qu'il espère que les mentalités auront évolué afin de supprimer cette page. C'est, de mon point de vue, de l'abus : il faut au moins qu'il y ait eu une dégradation claire depuis la dernière PàS pour la redemander. Si c'est pour tenter à nouveau, en espérant que les contributeurs se sentiront moins concernés (surtout si on oublie de les prévenir), et en croisant les doigts pour qu'il n'y ait que des personnes qui sont du même avis qui votent, je ne vois pas l'utilité. De plus, il n'y a vraiment pas d'argumentaire, contrairement aux points avancés par Clem. C'est juste que "Je pense qu'il faut supprimer cette page parce que du fait de son envergure est trop difficile à gérer et impossible à compléter." En fait, ce qu'on propose ici, c'est juste une resucée de la discussion de la dernière fois : que l'article ait un peu évolué, ça n'est pas vraiment important, n'est-ce pas ?

Je m'excuse de m énerver légèrement, mais j'avoue que la façon de faire n'est pas des plus agréables.--SammyDay (d) 19 février 2010 à 17:13 (CET)

Et pour répondre à la question d'Azurfrog (d · c · b) (question d'ailleurs assez habituelle sur la PDD), il n'est dit nulle part dans l'article de Wallenstein les raisons de son assassinat : il a été tué par les hommes qui devaient l'arrêter, ce n'est pas forcément un assassinat, du moins de vue de l'article concerné évidemment. Si vous avez des sources qui justifie l'apposition de la catégorie "Personnalité politique assassinée" ou "Mort assasiné" (la première me semble le mieux), c'est dans l'article sur Wallenstein qu'il faut les apporter, et la liste se complètera alors. Ne passons pas la charrue avant les bœufs.--SammyDay (d) 19 février 2010 à 17:27 (CET)

Est ce que Frederick Royden Chalmers est acceptable dans cette liste?--Kimdime (d) 19 février 2010 à 20:12 (CET)

à mon avis oui, d'après l'article.Claudeh5 (d) 19 février 2010 à 20:44 (CET)

A discuter sur la PDD. Ici, ce n'est pas l'endroit.--SammyDay (d) 19 février 2010 à 21:41 (CET)

C'est bien là le problème, pour moi ce personnage (dont j'ai écrit la notice) ne saurait avoir sa place ici du fait de sa notoriété somme toute extremement faible, ça ne me semble pas du tout pertinent. En revanche pourquoi pas le placer dans une liste d'Australiens assassinés? Mais de fait l'empêcher d'être dans cette liste irait à l'encontre de la NPOV puisqu'il n'y a aucun critère objectif avec un tel intitulé de liste permettant de le rejeter. Note que je n'ai rien contre une liste de chefs d'états assassinés, voici un intitulé précis permettant de rejeter les quasi inconnus avec un article pouvant contenir des infos pertinentes.--Kimdime (d) 20 février 2010 à 08:29 (CET)

Voir Discussion:Liste de personnalités assassinées, ouverture du débat.--SammyDay (d) 20 février 2010 à 14:44 (CET)

Autres listes

Est-ce que cette page à supprimer concerne également les autres listes mentionnées dans l'article, telles :

• Liste de personnalités exécutées
• Liste de personnalités suicidées
• Liste de personnalités décédées dans un accident de transport

(la dernière, « Liste de personnalités guillotinées pendant la Révolution française » est une catégorie…).

?

Par ailleurs, toutes ces listes ont été renommées « Liste de personnes … », ce qui n'est pas le cas avec celle-ci.

schlum ^{=^.^=} 18 février 2010 à 09:59 (CET)

C'est vrai qu'elle 'na pas été renommée, mais je vois une bonne raison à ça : son plan met en avant (et dans les 3/4 de l'article) des chefs d'état, de gouvernement ou des personnalités politiques. Les personnes "moindres" n'ont plus grand chose.--SammyDay (d) 19 février 2010 à 20:37 (CET)

Tableau

Une liste de plus, deux, trois... listes de moins! Il serait possible de contenter tout le monde en faisant une liste de personnes morts de mort violente avec une colonne nom, raison (assassinat, suicide etc...) et l'année avec ce type de tableau qui est "triable" (on peut ajouter ou enlever des colonnes):

Liste des personnes....

Nom	Prénom	Raison	Jour	Mois	Année	Remarques
Martin	Jean	Assassinat	25	septembre	1901	remarques ou renseignements
Dupont	Guillaume	Suicide	06	janvier	1925	remarques ou renseignements

En effet avec Liste de personnalités assassinées, Liste de personnalités assassinées en Corse, Catégorie:Mort par cause, Catégorie:Mort assassiné, il y a un superbe tableau à faire.

Cordialement --Etienne EYROLLE (d) 18 février 2010 à 11:54 (CET)

TI

Idem Ollamh. On est de plus dans le TI. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2010 à 17:27 (CET)

Désolé, je comprends pas l'argument. Le TI, c'est une théorie personnelle (et non un travail personnel). En quoi lister des choses connues sans aucune forme de théorisation peut-il être vu comme un TI ? Ce ne sont ni des théories non vérifiées, ni une analyse ou interpétation originale. C'est n'est même pas une synthèse. C'est une liste de choses admises et connues, et dont l'intégralité est tirée de WP. Pas de TI là dedans.--SammyDay (d) 19 février 2010 à 19:58 (CET)

Tant qu'il n'est pas montré qu'un travail de niveau universitaire portant sur le même sujet (à savoir lister toutes les personnalités assassinées à travers l'histoire) a déjà été publié, on est bien dans le TI. Pour moi, l'article doit donc passer en SI sans même débat. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2010 à 20:10 (CET)

T'en as des travaux de niveau universitaire sur le groupe de rock X ou sur le chanteur Y, ou sur le footballeur Z ? Et je ne parle pas des cartes à jouer, des articles sur le seigneur des anneaux et annexes....On va en avoir des PàS et tu vas avoir le plaisir de NOUS dire sur quoi on a le droit d'écrire de manière exhaustive. Car toi, tu connais l'ensemble de tous les travaux universitaires.Claudeh5 (d) 19 février 2010 à 20:39 (CET)

C'est que tu as oublié les critères d'admissibilité des listes. Cela dit sans te vexer. Celle-ci est un appoint à la catégorie, comme le rappelle très bien Trex (d · c · b). Pour une liste, le TI ne s'applique pas toujours si la liste est dans les critères (voir Liste des journalistes du Canard enchaîné qui n'a sans doute jamais fait l'objet d'un travail universitaire, et qui est cité en exemple).--SammyDay (d) 19 février 2010 à 20:30 (CET)

Ça n'a aucun sens !Tu veux supprimer TOUTES les listes, et aussi TOUTES les catégories ? Et il ne resterait que les articles qui ont déjà été publiés ailleurs ? Mais des livres sur des assassinats, sur des faits divers nombreux et variés, cela existe. Il y a à la bibliothèque de Chalon sur saône un livre sur les faits divers du 19e siècle, par exemple sur les piqueurs: un ou plusieurs individus avai(en)t pris l'habitude de piquer l'arrière train des femmes dans Paris vers 1830. S'en était suivi toute une floraison d'articles de mode particuliers, tels des fessiers en métal !Claudeh5 (d) 19 février 2010 à 20:36 (CET)

En quoi la liste serait forcément plus un TI que la catégorie correspondante ? Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2010 à 20:39 (CET)

Il y a semble-t-il une mauvaise interprétation du terme TI… Si on comprend TI comme ça, on peut supprimer tous les articles, car tous font l'objet d'un travail qui n'a pas été fait ailleurs (regroupement d'informations et de sources choisies par les rédacteurs). Le véritable travail inédit comporte une analyse inédite, une conclusion sur un regroupement d'informations. Ici il y a bien le regroupement d'informations, mais pas d'analyse ni de conclusion. On ne peut donc pas à mon sens parler de TI. schlum ^{=^.^=} 19 février 2010 à 21:15 (CET)

Au sens des PF, le but de WP est de publier une synthèse neutre et libre des savoirs encyclopédiques ayant déjà fait l'objet d'études de seconde main. Lorsqu'on crée un article, la première chose que l'on devrait donc faire est de se demander quelles sont les études de seconde main publiées sur le sujet cerné ; si l'on n'en identifie pas, c'est qu'on est dans le TI puisqu'on s'apprête à travailler sur une matière où personne n'a travaillé avant.

Donc oui : le groupe de rock X, le chanteur Y ou le footballeur Z n'ont généralement pas leur place sur WP au sens des PF. La paresse intellectuelle de la communauté a poussé des CAA aberrants et reniant l'esprit des PF. Cependant les CAA sont muets sur le cas qui nous occupe, c'est donc l'esprit des PF qui devrait encore primer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 00:23 (CET)

Ils ne sont pas muets. Il y a les critères d'admissibilité des listes. De plus, WP étant également un almanach, les listes font parties des articles admis sur WP. Donc articles admis + CA respectés = conservation. Du moins de ce point de vue sur le TI.--SammyDay (d) 20 février 2010 à 01:10 (CET)

Wikipédia:Admissibilité des listes est un essai, c'est-à-dire n'est pas validé par la communauté. Toute référence à ce texte ne peut se faire que dans le cadre d'une discussion privée.

Concernant le grand problème de l'almanach, personne n'a jamais proposé une interprétation pertinente de ce que cela voulait dire. Un almanach, c'est surtout des recettes de cuisine ou des conseils pour fumer son jardin à l'approche de l'hiver — et il n'est pas sérieusement question d'inclure ça dans WP... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 12:29 (CET)

@ Bibi Saint-Pol (d · c · b) ; Avec un tel raisonnement, on perd demain plusieurs centaines de milliers d'articles. Je ne pense pas être particulièrement laxiste ou conservationniste, mais ça me semble une vision assez restrictive du premier principe fondateur. Je préfère me reposer sur la définition de TI telle qu'elle est donnée :

« Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si :

• il propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
• ou il introduit des idées nouvelles ;
• ou il définit de nouveaux mots (néologismes) ;
• ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
• ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article,

»

Je ne vois pas comment cette liste rentrerait dans un de ces cas, sinon on supprime toutes les listes, toutes les catégories, 99% de ce qui concerne les œuvres de fictions, 99% des sportifs, artistes dans tous les domaines, politiciens, industriels, sociétés, marques, associations… et on recopie Universalis.

schlum ^{=^.^=} 20 février 2010 à 01:13 (CET)

Si le terme de « travail inédit » te gêne, alors prends celui de « travail original ». Le présent article n'est pas un article encyclopédique mais bien une source de première main. Un article encyclopédique sur le même thème supposerait que :

1. Il existe des listes de personnalités assassinées dressées par divers auteurs à travers l'histoire (il faudrait alors les identifier et ce seraient des sources de première main) ;
2. Il existe des auteurs critiques qui ont collationné, comparé, mis en perspective, décortiqué, bref... analysé ces listes (il faudrait alors les identifier, ils pourraient servir de bibliographie et ce seraient des sources de seconde main) ;
3. Les contributeurs de WP rédigent une synthèse (sous-entendu de troisième main) des analyses de seconde main, en se référant quand nécessaire aux besoins de l'étude aux sources de première main.

Cela, c'est la démarche d'une construction d'article encyclopédique. Or ce n'est pas du tout la démarche du présent article. Celui-ci cherche à s'établir en source de première main.

C'est en fait un peu comme si Hérodote vivait aujourd'hui et voulait publier son Enquête sur WP. Hérodote est grand, Hérodote est sublime. Mais on l'enverrait ballader en lui disant de lire les PF... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 12:29 (CET)

Est-ce que d'après toi, selon ce même raisonnement, il faudrait aussi supprimer Catégorie:Mort assassiné ? Juste pour savoir si tu mets ou non sur le même plan une liste et une catégorie. Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2010 à 12:39 (CET)

Une catégorie n'est pas un article. Ce n'est ni le même processus de construction ni le même processus de consultation : l'un et l'autre ont une essence exclusivement technique pour les catégories. Les critères de suppression ne peuvent donc pas se comparer, sauf si la volonté de certains est de créer des articles d'essence exclusivement technique, des articles de robots... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 12:53 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait. Ceci est ton avis, qui peut se défendre, mais je ne sais pas si le reste de la communauté te suis. Il y a eu (et c'est très bien) de nombreux débats sur les critères d'inclusion dans les catégories, et il me semble le l'exigence de sourçabilité est la même pour l'inclusion dans une catégorie que dans une liste. Pour moi, une liste n'est qu'une autre manière de présenter une catégorie, plus lisible et plus souple, mais il n'y a qu'une différence de forme entre les deux, pas de fond. Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2010 à 13:06 (CET)

Il existe une différence notable : les catégories sont placées dans un espace à part (l'espace Catégorie:). Inversement les listes sont (à l'heure actuelle) placées dans l'espace principal : elles sont placées dans l'espace encyclopédique alors qu'elles ne forment pas des articles encyclopédiques (tel que défini ci-dessus).

Je pense qu'il est nuisible pour le lecteur de placer sur un même plan Xerxès Ier et Liste de personnalités assassinées : il a devant les yeux deux articles dont la fin et les moyens sont différents.

Si certains souhaitent se palucher à la main le boulot que Mediawiki ne fait pas, pourquoi pas. Mais qu'ils ne fassent pas ça dans l'espace encyclopédique parce que ce ne sont pas des articles encyclopédiques qu'ils créent.

Pour conclure, et nous pourrons peut-être tomber d'accord là-dessus :

• Pour la création d'un espace Liste:, qui viendra compléter l'espace Catégorie: en lui apportant la souplesse qui lui fait défaut.
• Mais Contre la confusion des genres et l'insertion de « catégories manuelles » dans l'espace encyclopédique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 13:50 (CET)

L'espace « listes » est une idée intéressante… peut-être à creuser par une prise de décision. schlum ^{=^.^=} 20 février 2010 à 14:11 (CET)

Bon voilà, nous sommes au cœur du (vaste) débat. Trop vaste pour cette PàS sans doute. Mais je dirais que l'inconvénient de créer des espaces pour les liste serait de les considérer comme des sous-articles, qui ne serais pas soumis aux mêmes règles et principes que le reste de WP. @ bibi : D'ailleurs, tu sembles être sur cette voie en disant ci-dessus que les catégories n'ont pas les mêmes critères de suppression que les articles ou les listes. Je ne sais pas si la communauté te suis sur ce chemin, mais je pense que les mêmes exigences s'appliquent aux articles, aux listes et aux catégories, et de placer les uns ou les autres dans des espaces X Y ou Z ne changerait rien à rien. Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2010 à 14:13 (CET)

Ok pour avoir une réflexion complète sur l'utilité et l'existence des listes. De plus, même si les CA des listes sont un essai, il n'y pas eu de réflexion plus poussée dessus (avec une discussion ouverte depuis au moins 3 ans, et au point mort). Dans ce cas, comment peut-on réfuter ou approuver l'existence d'une liste ? De plus, je rappelle que les PF autorisent bien ce genre de liste. Si on se réfère donc au seul texte de la communauté qui parle des listes, il les autorise avec peu de restrictions, qui ne sont de toutes façons pas dépassées ici. Si c'est les CA des listes que vous voulez déterminer, cette PàS est inutile : une fois que les CAListes seront déterminés, on pourra même faire de la SI sur des listes bien plus vieilles. Donc adaptez les actes au discours.--SammyDay (d) 20 février 2010 à 15:11 (CET)

Il serait effectivement intéressant d'avoir une discussion sur les CA, mais il me semble que ce n'est pas le problème ici. Par exemple Ollamh, que bcp ont suivi ("idem Ollamh") retient l'argument qu'une liste (celle ci pas plus que les autres semble-t-il) n'est pas maintenable par rapport à la catégorie. Nous sommes ici typiquement dans une problématique pro-liste/anti-liste et de (éventuel) TI, et non liste acceptable/pas acceptable. Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2010 à 15:25 (CET)

@Sammyday : « Les PF autorisent ce genre de listes » ? Les PF ne parlent de liste à aucun moment. Au contraire, si l'on considère que les listes sont des articles comme les autres, ils doivent passer au crible des CAA, et comme il n'en existe pas de spécialisés, des généraux. Je montre ci-dessous que cela n'a pas de sens ou alors aboutit sur une SI directe puisque constituant une source primaire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 15:40 (CET)

Mais si, ils en parlent : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Listes.--SammyDay (d) 20 février 2010 à 16:12 (CET)

Ah oui ! Encore le bon vieux coup de l'almanach ! Il reste donc à trouver comment concilier cette déclaration d'intention assez fumeuse (des listes mais avec des liens « au sein d'un texte structuré ») avec des CAA qui ne le permettent pas. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 16:25 (CET)

Désolé, mais je ne te comprends pas. Tout d'abord, tu dis qu'il faut respecter les PF au pied de la lettre ("les CAA sont muets sur le cas qui nous occupe, c'est donc l'esprit des PF qui devrait encore primer"), et que les CAA sont la seule référence possible pour déterminer la validité d'une liste("ils doivent passer au crible des CAA, et comme il n'en existe pas de spécialisés, des généraux"). Ensuite, bien que je te démontre que ce n'est pas le cas, tu rejettes l'argument, parce que selon toi il n'est pas valable. Il faut rester cohérent : soit on respecte les PF soit on ne les respecte pas. Il n'y a pas de "je respecte les PF, sauf ce truc-là, parce que c'est vraiment trop con de dire ça" .--SammyDay (d) 20 février 2010 à 16:58 (CET)

@ JCB : Les critères d'admissibilité des articles ne concernent par définition que les articles. Si je me reporte aux CAA généraux, plusieurs ne peuvent pas s'appliquer aux catégories :

• Vouloir discuter de la vérifiabilité d'une catégorie n'a pas de sens : une catégorie ne cite pas ses sources et ne peut pas les citer.
• Vouloir discuter de l'« encyclopédisme » d'une catégorie n'a pas de sens : toute catégorie est un regroupement automatisé de contenu qui constitue ipso facto une source primaire.
• Quant au critère fiabilité, comment une catégorie peut-elle respecter l'interdiction de TI puisqu'elle constitue une source primaire ?

Les catégories (et, partant, les listes qui essaient d'en recopier la fonction comme ici) obéissant à une logique clairement distincte des articles encyclopédiques, elles devraient disposer de leurs propres critères car je ne vois pas comment les concilier avec ceux des articles. Cette dissociation catégorie/article rejoint d'ailleurs de vieilles questions de la communauté. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 15:34 (CET)

Il faut rester sérieux et ne pas dire n'importe quoi. Une liste n'est qu'une sous-catégorie terminale. Il n'y a aucune, absolument aucune différence avec une sous-catégorie terminale, au point que l'un des suppresseurs propose de faire une catégorie par année ! Donc tout ce qui est dit d'une liste comme avantage ou inconvénient l'est aussi de la sous-catégorie terminale. Et toute catégorie a une sous-catégorie terminale sinon elle est vide de sens. Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Quant à l'espace dans lequel se trouve la liste ou la catégorie, què'est-ce que l'utilisateur, le lecteur, en a à faire ? A quoi sert une liste ? A rapprocher des faits ou des points communs entre des articles qui autrement n'en ont pas et qu'il serait très difficile de déterminer et de retrouver. Il m'est par exemple impossible de lister facilement les articles sur lesquels je suis intervenu. Donc l'idée est d'en faire la liste. Cela ne sera qu'une catégorie d'articles particuliers sans lien les uns aux autres hormis le fait que je suis intervenu dedans. Cette catégorie est terminale car elle n'aura pas de sous-catégorie (dans un premier temps): c'est une liste. Tant qu'on n'aura pas les moyens de faire des recherches sérieuses sur l'ensemble des articles, les listes et les catégories fleuriront.Claudeh5 (d) 21 février 2010 à 22:33 (CET)

Je remarque que certaines personnes, même si elles apparaissent sur cette liste, n'étaient pas catégorisées... La fiabilité de la catégorie ?--SammyDay (d) 24 février 2010 à 16:42 (CET)

Oui, Albrecht_von_Wallenstein par exemple, comme je l'avais signalé ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (d) 24 février 2010 à 16:57 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Présente les informations chronologiquement, avec souvent une brève notice, d'une manière qui peut être vue comme plus utile et plus digeste que la catégorie correspondante, qui est une énumération aride (et AMO, illisible et rebutante) dans un ordre (alphabétique) qui n'a rien de particulièrement pertinent ou utile. Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2010 à 14:09 (CET)
2.  Conserver Je ne vois pas en quoi elle est ingérable. Il suffit de regarder dans la liste à chaque fois qu'on ajoute la catégorie, ou qu'on aperçoit une personnalité dont le nom aurait pu être oublié. On a justement fait beaucoup de travail d'amélioration depuis la dernière demande de suppression : depuis début 2008, il y a plus de 200 contributions qui ont amélioré l'article. On a ôté les "tentatives d'assassinat", discuté du cas des "mises à mort", etc. Merci d'ailleurs au proposant qui a négligé d'avertir les contributeurs comme cela se fait habituellement.--SammyDay (d) 19 février 2010 à 17:11 (CET)

   J'ajoute qu'il y a une moyenne mensuelle d'environ 2000 (entre 1700 et 2500) consultations mensuelles, alors que la catégorie correspondante est sensiblement inférieure (1300 à 2000) avec une moyenne d'environ 1600-1700 mensuel.Ce qui justifie que la liste reste.Claudeh5 (d) 19 février 2010 à 19:57 (CET)

   Syllogisme : la conservation d'un article n'est pas corrélée à sa fréquentation mais à sa capacité à remplir les critères de l'encyclopédie. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2010 à 20:24 (CET)

   tu devrais relire la définition de syllogisme.~La liste est tout simplement plus pratique.Claudeh5 (d) 19 février 2010 à 20:32 (CET)

   C'est bien un syllogisme : la liste existe, elle est très consultée, donc elle doit continuer à exister (ou Quaternio terminorum ? je sais plus). Je formulerai l'idée autrement : La liste se doit d'êter pertinente et encyclopédique, elle respecte les critères, elle est donc encyclopédique et pertinente.--SammyDay (d) 19 février 2010 à 20:41 (CET)

3.  Conserver Je ne comprends pas pourquoi il faudrait supprimer cette liste qui en vaut bien d'autres. Dire de plus que rien n'a changer en deux ans c'est se moquer ouvertement de ceux qui l'ont gérée, et bien.Enfin la différence entre la catégorie et la liste est que l'on connaît l'année dans la liste. La catégorie me paraît moins efficace de ce point de vue.Claudeh5 (d) 19 février 2010 à 17:52 (CET)
4.  Conserver J'ai du mal à comprendre l'acharnement de certains contributeurs à l'égard des listes. Une liste vient en complément d'une catégorie, dont elle est souvent l'« article principal. » Parce qu'une liste permet de mettre d'autres informations, d'avoir un classement différent du classement alphabétique de la catégorie, de recenser les articles encore à créer (qui apparaissent en liens rouges), son existence me semble tout à fait justifiée. Dire qu'une liste « doublonne » avec la catégorie me semble être une vision particulièrement réductrice des choses. Cette liste de personnalités assassinées devrait être supprimée parce qu'elle serait « ingérable ». C'est faire peu de cas de travail de tous les contributeurs, qui, au jour le jour, la complètent et l'améliorent. Elle ne prétend pas être une liste de TOUTES LES PERSONNALITES ASSASSINÉES dans le monde depuis l'origine de l'humanité, mais, telle qu'elle se présente, elle rend de plus grand service que la seule catégorisation ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 19 février 2010 à 19:47 (CET)

   Si l'article « ne prétend pas être une liste de TOUTES LES PERSONNALITES ASSASSINÉES dans le monde depuis l'origine de l'humanité », qu'est-ce qu'il prétend être ? — On ne crée pas des articles « parce qu'ils rendent service » mais parce qu'ils ont un sujet bien cerné et pertinent à la base, ce que tu reconnais comme n'étant le cas ni de l'un ni de l'autre selon tes remarques. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2010 à 20:16 (CET)

   J'ajoute ce que l'on sait tous : le logiciel Mediawiki est pourri et ce sont essentiellement les limitations qu'il induit qui nous conduisent à des pis-aller comme les pages d'homonymie (parce que la recherche est déplorable) ou les articles listant des articles (parce que les catégories sont rigides et mièvres). Ce n'est pas une raison pour renoncer au 1^er PF. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2010 à 20:20 (CET)

   C'est une liste de personnalités assassinées, qui a pour but d'être pertinente et exhaustive. Après, chacun y voit ce qu'il a envie de voir. Mais je ne compte effectivement pas mettre moi-même dans cette liste la mort de Mme Tartempion. Ce que Polmars voulait dire (je pense), c'est que ne sont présents dans cette liste que les personnes dont les articles existe déjà sur WP (et je ne restreint pas à fr:WP).--SammyDay (d) 19 février 2010 à 20:35 (CET)

5.  Conserver Pourquoi vouloir à détruire les apports pertinants des contributeurs? Faire est surement plus enrichissant que défaire... et une liste autant consultée a surement une utilité. Adri08 (d) 19 février 2010 à 20:31 (CET)
6.  Conserver. Voir tous les propos défendant les listes. -- -- Salutations louis-garden (On en cause) 19 février 2010 à 20:32 (CET)
7.  Conserver mais à fusionner--Etienne EYROLLE (d) 19 février 2010 à 22:11 (CET)

    Conserver Respecte le second point des critères d'admissibilité des listes. schlum ^{=^.^=} 20 février 2010 à 01:24 (CET)

   Texte non validé par la communauté, faut-il le rappeler. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2010 à 12:38 (CET)

   Exact… ->  Neutre. schlum ^{=^.^=} 20 février 2010 à 14:18 (CET)

   Il est aussi precisé:Il faut être tout aussi prudent dans la création de listes que dans leur suppression Adri08 (d) 21 février 2010 à 13:54 (CET)

    Fusionner --Sudiste (d) 21 février 2010 à 23:55 (CET) Faux-nez de Etienne EYROLLE.

    Fusionner Fusionner avec d'autre listes identiques me semble un bon compromis--Jeannine Adam 1934 (d) 22 février 2010 à 08:48 (CET) Faux-nez de Etienne EYROLLE.

8.  Conserver@ Bibi St-Pol la raison d'être d'une encyclopédie est d'être utile aux curieux comme aux chercheurs, si elle est utile c'est parce que son contenu est "pertinent" -nécessaire, d'accord avec toi- et je ne vois pas de différence entre "être utile" et "rendre service" ; personnellement je suis souvent déçue de ne pas trouver "la" liste qui me rendrait bien service. Une liste est une référence et peut aussi être source d'inspiration -article nouveau à créer...) Pour être pertinente et donc utile, une liste doit être bien faite, si ce n'est pas le cas, nous sommes là pour l'améliorer, non ? --Hope&Act3! (d) 24 février 2010 à 15:22 (CET)

   Être utile ou rendre service, c'est la fonction d'un livre de cuisine ou d'un annuaire des Postes et Télécommunications. Si l'ultime critère d'inclusion dans WP est que cela rende service à quelqu'un, il faut faire sauter les deux premiers PF et retoquer le concept même de PàS. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 février 2010 à 19:48 (CET)

9.  Conserver Je m'amusais étant jeune en lisant cette liste dans le Quid, donc ce n'est pas du TI, c'est sourçable, et ce n'est pas dérangeant. HaguardDuNord (d) 24 février 2010 à 22:12 (CET)
10.  Conserver Rarement une argumentation pro-supprimer plus absconse. Felipe ° 25 février 2010 à 15:46 (CET)
11.  Conserver C'est une liste utile (et interessante). Ce n'est pas du TI--Raymondnivet (d) 28 février 2010 à 18:45 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Liste ingérable et sans grand intérêt, la Catégorie:Mort assassiné (et ses sous-catégories) est infiniment plus pertinente et plus utile en terme de navigation. Ollamh 16 février 2010 à 14:46 (CET)

   Je ne comprends pas en quoi une catégorie, qui ne donne en final que le nom, peut être plus fiable qu'une liste. Les sous-catégories ne sont à la fin qu'une liste. Donc en quoi une liste est-elle moins bien que la sous-catégorie terminale d'une catégorie puisque c'est la même chose ? On supprimera donc les listes ET les sous-catégories terminales et en remontant de sous-catégorie en sous-catégorie, il ne rstera plus non plus de catégorie. C'est cela que vous voulez ? Ni liste ni catégorie ?Claudeh5 (d) 21 février 2010 à 22:12 (CET)

2.  Supprimer idem Ollamh, fait doublon à la Catégorie:Mort assassiné qui me parait plus fiable que cet article. – Bloody-libu (O-O) 16 février 2010 à 14:54 (CET)

   pas autant que ses sous-cat : Catégorie:Personnalité politique palestinienne assassinée--SammyDay (d) 19 février 2010 à 20:00 (CET)

3. Même avis qu'il y a deux ans (voir ci-dessous). Clem (✉) 17 février 2010 à 12:15 (CET)
4.  Supprimer "ingérable". N'apporte pas grand chose par rapport à la catégorie (on peut aussi créer Catégorie:Personnalité assassinée par année). Tieum512 BlaBla 18 février 2010 à 08:31 (CET)

   Je ne vois pas bien en quoi la catégorie est plus gérable.Claudeh5 (d) 19 février 2010 à 18:12 (CET)

   "on peut aussi créer Catégorie:Personnalité assassinée par année". Oui et en final vous avez recréez la liste actuelle en moins bien avec seulement le nom. Cela me semble totalement incohérent.Claudeh5 (d) 21 février 2010 à 22:14 (CET)

5.  Supprimer. Idem Ollamh. On est de plus dans le TI. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2010 à 17:27 (CET)
6.  Supprimer idem Ollamh. Comme souvent les catégories sont bien plus fiables que ce type de listes. --Arrakis (d) 20 février 2010 à 08:35 (CET)

   Je me répête : fiabilité à prouver pour la catégorie et ses ss cat.--SammyDay (d) 20 février 2010 à 15:05 (CET)

7.  Supprimer Même avis qu'Ollamh. Tinodela ^[Tinodici] 20 février 2010 à 12:39 (CET)
8.  Supprimer. Idem Ollamh. SM ** =^^= ** 20 février 2010 à 21:06 (CET)
9.  Supprimer. malgré contenu pléthorique, très lacunaire sur la période antique. pas gérable, et porte ouverte au bidonnage. Préférer les catégories Ursus (d) 23 février 2010 à 13:31 (CET)

   La période antique manque de sources sur les assassinats. Porte ouverte au bidonnage, pas plus que l'entièreté des articles. De plus si un article ne précise pas clairement que la personne a été assassinée, cette personne n'a rien à faire sur la liste. Pas gérable, je reviens à la question : les catégories sont-elles plus gérables que les listes ?--SammyDay (d) 23 février 2010 à 17:50 (CET)

10. 100% sur la même ligne que Bibi Saint-Pol. David Berardan 3 mars 2010 à 20:55 (CET)

Neutre

1.  Neutre tendance fusion. (cf. discussion) --Etienne EYROLLE (d) 18 février 2010 à 11:54 (CET))
2.  Neutre j'ai du mal à trancher, je dirai que pour moi cette liste est acceptable si elle est mise sous forme d'un tableau triable, qu'il y a un commentaire sur la mort par personne et qu'il y a une source par ligne. Ni sa longueur ne le fait de la remplir à la main ne me gène... si la condition de la mort est particulière ! _Bertrouf 25 février 2010 à 10:02 (CET)
3. Je saisis mal l'intérêt d'une liste de ce type voire d'une catégorie de personnes assassinées qui regroupent des individus tués pour des raisons divers et variés (coup d'état modernes, lutte antique pour la succession au trône, intolérance politique actuelle... etc) sur une période chronologique où le meurtre et sa perception ont considérablement évolué (par exemple, rappelons que la succession au trône ottomane le considérait comme normal).--Arsael (d) 24 février 2010 à 10:52 (CET)

   C'est pourtant facile d'en comprendre l'intérêt: Supposons que l'on s'intéresse aux empereurs romains. On remarque vite qu'il y a eu plusieurs empereurs qui meurent assassinés (ce qui en soit n'est pas extraordinaire). Mais on peut sur cette constatation se poser la question suivante: est-ce que c'était fréquent ? La liste donne alors un début de réponse: 23 empereurs romains sont morts assassinés en moins de 500 ans, ce qui fait tout de même beaucoup. Par comparaison, les rois de France assassinés sont peu nombreux (4 ? Louis X le Hutin et peut-être Jean 1er le Posthume, Henri IV et Louis XVI encore qu'il fut condamné) sur une durée de 1000 ans. C'est cela que permet une liste. Or aucun autre moyen n'est laissé au lecteur pour voir cette information.Claudeh5 (d) 24 février 2010 à 16:22 (CET)

   Seuls deux rois de France ont été reconnus comme ayant été assassinés : Henri III et Henri IV.--SammyDay (d) 24 février 2010 à 16:40 (CET)

   Ce qui ne change rien au fond de la remarque de Claude. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 février 2010 à 17:01 (CET)

   J'avait oublié Henri III. Quant à Louis X le hutin (mort en 1316) celui-ci meurt en ayant avalé une dragée. Or les linges ayant enveloppé le corps de Louis X pour l'embaumement ont été léchés par un chien qui en est mort... On a donc eu la preuve que Louis X est mort empoisonné. Ce qui précède est la version de Druon. A l'époque, on a cru fortement qu'il avait été empoisonné mais on n'a pas su dire ni qui ni par qoi ni pourquoi. Différents historiens depuis lors ont soutenus qu'il avait été empoisonné. Voir ma page de discussion.Claudeh5 (d) 24 février 2010 à 17:36 (CET)

   D'accord, pour ta statistique sur le nombre d'empereurs tués. Cependant, pourquoi vouloir la comparer aux rois de France (qui ont vécu sensiblement plus tard avec des règles et des croyances différentes). Cela ne me paraît pas pertinent du tout. Malgré cela, comme les informations sur le nombre de César assassinés ne paraissent pas dans l'article dédié ni dans la liste des César (où je pense que ce se serait plus judicieux), je vais passer à  Neutre peu convaincu car pour moi, l'intérêt est particulièrement limité.--Arsael (d) 25 février 2010 à 11:38 (CET)

 

Ancienne discussion de 2007

Ancienne discussion

conservée par Tieum512 19 janvier 2007 à 10:48 (CET)
Arguments pour la conservation. Les arguments pour la suppression concerne des erreurs dans l'article, l'article est a sourcer

L'admissibilité de la page « Liste de personnalités assassinées » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de personnalités assassinées}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de personnalités assassinées}} sur leur page de discussion.

Liste de personnalités assassinées

Proposé par : Clem²³ 5 janvier 2007 à 22:22 (CET)

Cette liste est devenue une des plus gros fourre-tout de ma liste de suivi. Elle est beaucoup trop longue, aux distinctions douteuses, bourrées de POV et faisant référence à des dizaines d'assassinats et tentatives non sourcées, voire pour certaines probablement imaginaires, et de plus très difficiles à vérifier effectivement. Avant de me pondre un à recycler comme vote, ne pensez vous pas qu'elle puisse être avantageusement supprimée, et qu'on ne garde ici que la Catégorie? Je vous laisse juger Clem²³ 5 janvier 2007 à 22:30 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. En réponse aux votes déjà exprimés. Il y a eu du travail sur cette liste c'est indéniable. Mais la fin de l'article (tentatives d'assassinat et suspicions d'assassinat notamment) décrédibilise complètement le début et ne me semble pas recyclable en l'état. Si plusieurs votants supprimer sont induits en erreur (et ce fut mon cas la première fois que j'ai vu l'article il y a quelques semaines), c'est bien qu'il y a un gros problème de forme. Mais sur le fond, je ne crois pas non plus que les suspicions et tentatives d'assassinat, à la frontière très difficile à définir (potentiellement des milliers de noms) (cf Nancy Kerrigan), et bien entendu jamais sourcés ni même mentionnés dans les articles en question, puissent être listés. A titre personnel je ne suis pas hostile sur le principe à la conservation de la liste des personnalités réellement assassinées pour répondre à l'objection de Polmars sur les liens rouges, mais radicalement contre la conservation de cette deuxième partie bancale, même recyclée. Clem²³ 6 janvier 2007 à 12:25 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Ça m'embête vraiment de passer à la trappe tout ce travail, même si je ne suis pas friand d'informations morbides habituellement. S'il y a des erreurs, qu'on tente de les corriger. Un assassinat est plutôt facile à sourcer, pour infirmer ou confirmer l'info. Et les cas polémiques, ben, ils seront polémiques et pis c'est tout. Moez ^m'écrire Vikidia ! 6 janvier 2007 à 00:01 (CET)
2.  Conserver et n'y conserver que les personnalités réellement assassinées (tuées) et pas celles qui ont failli ou qui auraient pu, etc. --Ouicoude 6 janvier 2007 à 01:34 (CET)
3. Depuis quand on supprime au lieu de faire le ménage ? Autant supprimer la moitié des articles de Wikipédia, dans ce cas. Pwet-pwet 6 janvier 2007 à 11:01 (CET)
4.  Conserver manque-t'on à ce point de papier ? Le wikipedia Francophone est il en train de faire de l'ombre à son homologue Anglophone ? Phil94 6 janvier 2007 à 11:23 (CET)
5.  Conserver Entièrement d'accord avec les quatre utilisateurs précédents. J'ai beaucoup travaillé sur cette liste pour la compléter et l'améliorer. Elle n'est certainement pas parfaite, mais est d'une grande utilité. Ce serait certainement une très bonne chose d'y faire le ménage, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait la supprimer. Sinon il faudrait supprimer la moitié de l'encyclopédie, car les articles qui nécessiteraient une révision sont légion ! Le principal argument de ceux qui veulent supprimer l'article est que la catégorie serait suffisante (vieux débat entre les listes et les catégories qui ressurgit en permanence). Que faire alors des personnes dont les noms apparaissent en liens rouges ? La catégorie permet-elle de classer et de donner des informations complémentaires ? J'espère que le bon sens l'emportera ! --Polmars 6 janvier 2007 à 12:02 (CET)
6.  Conserver Intéressant, potentiel encyclopédique. Moins inutile que bien des listes (des épisodes de la saison 2 de Desperate Housewives, par exemple) Encolpe 6 janvier 2007 à 12:49 (CET)
7.  Conserver idem plus haut et perso plus gerable que la cat (boulot d'ajouter des marqueurs de cat dans des articles différents tandis qu'une liste est a portee de main ...)--Julianedm | ðΔ 7 janvier 2007 à 00:04 (CET)
8.  Conserver mais virer les tentatives d'assasinat qui n'ont pas abouti...trop flou et difficilement limitable. ‎‎‎‎EyOne 7 janvier 2007 à 00:29 (CET)
9.  Conserver pour toutes les raisons citées ci-dessus + cette liste peut aider les personnes qui font des recherches sur des personnalités assassinées (ou qu'on soupçonne d'avoir été assassinées, ou qu'on a tenté d'assassiner). D'ailleurs c'est ce qui m'a amené sur cette page~. Donc pour la conserver mais en revoyant un peu la mise en page. Je suis contre l'avis de virer les tentatives d'assassinats ou les soupçons d'assassinat Kerkenienne 8 janvier 2007 à 01:26 (CET)

Supprimer

1. Où l'on apprend que Jules Verne a été assassiné... avec une page précisant "Malade du diabète, Jules Verne s'éteindra le 24 mars 1905 à Amiens dans sa maison du 44, boulevard Longueville (aujourd'hui boulevard Jules-Verne)." Plyd /!\ 5 janvier 2007 à 23:11 (CET)

   Où on apprend que Jules Vernes a fait l'objet d'une tentative d'assassinat, pour être plus exact :D Pwet-pwet 6 janvier 2007 à 11:04 (CET)

2.  Supprimer. Il y a même G.W. Bush. Ceci n'a que peu d'intérêt, car cet article essaie de remplir le rôle d'une catégorie. C'est donc voué d'avance à l'échec. Il faut supprimer et laisser la catégorie remplir son rôle. Il faudrait peut-être créer des sous-cat à celle-ci pour cause d'engorgement. --PurpleHaze causer 5 janvier 2007 à 23:17 (CET)

   G.W. Bush, ainsi que Jacques Chirac d'ailleurs, figurent dans la section "tentative d'assassinat". Moez ^m'écrire Vikidia ! 6 janvier 2007 à 00:02 (CET)

3. Comme Staline. Alors que que seul un lien citant un article de la Pravda évoque l'affaire. --Pseudomoi (m'écrire) 5 janvier 2007 à 23:20 (CET)
4.  Supprimer, d'accord avec la proposition. Outre les erreurs, page peu lisible, la catégorie semble plus pertinente. Ollamh 5 janvier 2007 à 23:38 (CET)
5.  Supprimer, bonsoir, Ok pour ne conserver que la catégorie. -- Drtissot 6 janvier 2007 à 18:32 (CET)
6.  Supprimer Stricto sensu, a conserver suivant les critères de wp. Mais je trouve que cette règle devrait être amendée pour les listes de personnes qui devraient être interdites pour de multiples raisons d'étique. Ceedjee ^contact 6 janvier 2007 à 21:32 (CET)
7. Pas mal d'erreurs. Thierry Lucas 8 janvier 2007 à 15:47 (CET)

   S'il y a des erreurs, on les corrige, on ne supprime pas l'article ! Si on devait supprimer tous les articles contenant des erreurs pour ce motif, que resterait-il de l'encyclopédie ? --Polmars 8 janvier 2007 à 15:53 (CET)

   Sans doute une pertinence plus grandeThierry Lucas 8 janvier 2007 à 16:03 (CET)

Neutre

1.  Neutre tendance fusion. Une liste de plus, deux, trois... listes de moins! Il serait possible de contenter tout le monde en faisant une liste de personnes morts de mort violente avec une colonne nom, raison (assassinat, suicide etc...) et l'année avec ce type de tableau qui est "triable" (on peut ajouter ou enlever des colonnes):

Liste des personnes....

Nom	Prénom	Raison	Jour	Mois	Année	Remarques
Martin	Jean	Assassinat	25	septembre	1901	remarques ou renseignements
Dupont	Guillaume	Suicide	06	janvier	1925	remarques ou renseignements

En effet avec Liste de personnalités assassinées, Liste de personnalités assassinées en Corse, etc... Catégorie:Mort par cause, Catégorie:Mort assassiné, il y a un superbe tableau à faire. Cordialement --Etienne EYROLLE (d) 18 février 2010 à 11:54 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Rajouter Ötzi, XXXIème siècle avant JC, et laisser courir. On n'en est plus à une ânerie près ;)
2.  Neutre car si je comprends l'intéret de cette catégorie, en l'état je pense qu'elle est à supprimer. Je serais pour une catégorie assassinés (morts) et une catégorie tentative pour ceux qui veulent les catégoriser Rosier 8 janvier 2007 à 12:14 (CET)