Discussion:Ligures

Origine des Ligures

L'origine des Ligures n'est pas encore très bien définie, tout comme celle des Ibères d'ailleurs, qui à mon avis viennent d'Afrique. Ce qui est sûr, c'est qu'il y avait également bon nombre de Ligures en Allemagne occidentale actuelle (surtout dans le sud), jusque dans les îles britanniques, et en Irlande en particulier (de même qu'il y avait des Ibères), même si les Ligures furent surtout nombreux dans le Golfe de Gênes, de Nice à La Spezia (Italie) et dans l'arrière-pays.

G. Calabria 1 avr 2005 à 12:20 (CEST)

Des ligures en Allemagne, dans les Îles britanniques et en Irlande ? je me demande bien quelles sont les preuves archéologiques et linguistiques qui permettent de telles affirmations, alors même qu'on peine à les identifier dans leur région supposée d'origine. Ce genre de vague affirmation vient d'un ou deux auteurs antiques. Vraiment difficile d'imaginer un tel peuple conquérant avec une telle extension géographique dont toute la culture a disparu corps et bien.

C. Cottereau (d) 16 octobre 2010 à 09:37 (CEST)

Origine celtique ?

J'ai supprimé la phrase faisant des ligures un groupe celte. Cette thèse, problématique, demanderait des références précises et fiables. De plus Wikipedia n'a pas vocation à accueillir des thèses faisant encore l'objet de recherches.--cercamon (d) 17 novembre 2008 à 16:00 (CET)

Cette thèse n'est pas problématique et elle est sourcée dans l'article (Bernard Sergent). Wikipédia n'a pas vocation a publier des travaux inédits. Les travaux publiés, même s'ils font encore l'objet de recherche et/ou de contestation de la part du monde scientifique, ne posent par contre aucun problème. Rāvən (d) 18 novembre 2008 à 15:44 (CET)

Il n'est pas juste de mettre Bernard Sergent sur le même plan que des linguistes, dans le paragraphe traitant de la langue, car il n'est pas linguiste, mais historien et archéologue. Il n'a écrit aucun ouvrage consacré à la linguistique, ces remarques sur la langue n'interviennent que dans le cadre d'un ouvrage d'histoire sur tel ou tel peuple. Ce n'est pas du tout la même démarche scientifique. Même s'il est légitime de citer Bernard Sergent, il serait plus honnête vis-à-vis des vrais chercheurs en linguistique de l'exclure du paragraphe consacré à la langue des ligures. C. Cottereau (d) 16 octobre 2010 à 09:20 (CEST)

Indo-Européens

À l'intention de l'IP qui souhaite supprimer la mention que les Ligures sont considérés comme des Indo-Européens. On considère qu'un peuple est indo-européen quand il parle une langue indo-européenne, pas quand il descend ethniquement d'un « peuple indo-européen commun » hypothétique. Il est donc correct de dire qu'on les considère généralement comme des Indo-Européens, même si leur type ethnique les rapproche de cultures préhistoriques (probablement) non indo-européenne. Les deux faits peuvent être mentionnés dans l'article, mais ce serait bien de donner la référence exacte des livres sur lesquels vous vous appuyez. Rāvən (d) 23 février 2009 à 09:02 (CET)

Paragraphes retirés

J'ai retiré les paragraphes suivants :

Il y a environ 6.500 ans, la Culture-chasséenne résultant d'une évolution de la culture néolithique Cardial au Sud de la France se propage vers la Bourgogne, la Suisse, la Façade-atlantique et le Bassin-parisien qu'elle atteint environ quatre siècles plus tard. Cette culture se caractérise par des habitations en pierres sèches, la construction de villages lacustres, une poterie diversifiée et des sépulture perfectionnées. Environ sept siècles après l'installation des Chasséens dans le Bassin-parisien, des Pontiques des "vases-entonnoirs" venus de la côte Sud de la Mer-baltique auxquels se sont mêlés des Danubiens du Rhin-moyen s'établissent au Nord de la Seine. Cette avant-garde de la diffusion Indo-européenne en Europe-occidentale occupe il y a environ 5.000 ans une grande moitié Nord de la France et s'est infiltrée sur la Façade-atlantique parmi les Thénaciens jusqu'à la Dordogne. À peu près dans le même temps les Thénaciens, issus du Mésolithique-local acculturé par les Cardiaux, sont absorbés par des Chasséens pour former la Culture d'Artenac. Les Artenaciens reprennent alors la Façade-atlantique et le Bassin-parisien. La première "invasion" Indo-européenne sur le territoire de ce qui sera la France se solde il y a environ 4.800 ans par un échec. Les Pontiques des "vases-entonnoirs" sont des pasteurs très probablement cavaliers originaires du Nord de la Mer-noire (dont l'ancien nom est Pont-euxin). Il sont issus de la Culture des Kourganes, du nom donné donné à ses sépultures, apparue entre la Mer-d'Azov et la Mer-d'Aral il y a environ 7.000 ans. Cette culture constitue le foyer de la Diffusion Indo-Européenne dont les Indo-iraniens représentent le groupe oriental. Ce groupe à notamment développé il a environ 4.200 ans la Culture d'Andronovo dont sont issus les Scythes, les Cimmériens et les Syginnes. Cette culture est très vraisemblablement à l'origine de la domestication du cheval et de l'attelage à roues. À peu près en même temps qu'apparait la Culture-chasséenne, les deux courants du Néolithique fusionnent dans le Centre-Ouest de la France pour former la Culture-mégalithique des menhirs et dolmens. Environ 1.200 ans plus tard, des Mégalithiques se mêlent aux Chasséens du Sud de la France pour former les Ligures. Il y a environ 4.800 ans, apparait dans le Nord de l'Europe-continentale la Culture des "poteries cordées" développée par un peuple cavalier utilisant des haches de combat. En l'espace d'environ deux siècles, le peuple issu de cette culture disposant de poignards en cuivre a progressé vers le centre et l'ouest de l'Europe en se scindant en deux groupes se différenciant culturellement : les Celtes-occidentaux dont le dialecte deviendra le Gaëlique (ou Goidélique, parlé encore en Irlande) et leurs locuteurs les Gaëls; les Celtes-orientaux dont le dialecte deviendra le Brittonique et leurs locuteurs les Brittons (ou Bretons). Les Gaëls sont établis sur le Bassin-inférieur du Rhin, les côtes de la Manche, en Bretagne et dans les Îles-britanniques, excepté le Nord de l'Ecosse. Poursuivant leur diffusion vers le Sud, ils infiltrent très progressivement les Artenaciens du Sud-Ouest de la France et les Cardiaux d'Espagne pour former il y environ 3.500 ans les "Celtibères" (Celtes de la Péninsule-ibérique). Les Brittons sont établis sur le Pémont-Nord de l'Arc-alpin. À partir de ce foyer, ils poursuivent très progressivement leur diffusion en Europe-centrale ainsi que vers l'Ouest et le Sud-Ouest en constituant une aristocratie dominant les groupes de populations déjà établis, Il y a environ 3.800 ans, les Brittons ont investi une bonne moitié Nord de la France, la Belgique et les Pays-bas. Quelques six siècles plus tard, à l'Ouest seuls les Pictes du Nord de l'Ecosse et les Gaëls d'Irlande résistent à cette domination, les Ligures sont colonisés pour former les Celto-Ligures et les Brittons se sont infiltrés parmi les "Celtibères" résultant de la Diffusion-gaëlique. La Culture des "poteries cordées" à l'origine des Celtes est issue de la fusion des "Pontiques aux amphores-globulaires" avec les "Pontiques des haches de bataille et des poteries cordées". La fusion des Pontiques des "vases-entonnoirs" avec les Pontiques des "poteries cordées" et les Pontiques des "haches de combat" (ancètres des Slaves) est à l'origine des Germains. La Culture des "poteries cordées" à l'origine des Celtes est issue de la fusion des "Pontiques aux amphores-globulaires" avec les "Pontiques des haches de bataille et des poteries cordées". La fusion des Pontiques des "vases-entonnoirs" avec les Pontiques des "poteries cordées" et les Pontiques des "haches de combat" (ancètres des Slaves) est à l'origine des Germains. Il y a environ 4 200 ans, les Celtes-Brittons développent la Culture d'Unétice qui introduit l'usage du bronze en Europe-centrale. Environ un siècle plus tard, les Brittons du Bassin du Rhin-moyen transmettent l'usage du bronze aux Ligures de Suisse qui développent la Culture-rhodanienne. Armés de haches en bronze, les Ligures-lüzerchiens de Suisse vont dominer facilement les Ligures du sud de la France. Il a environ 3.100 ans, les Brittons développent la Culture de Hallstatt diffusant l'usage du fer en Europe. Quelques trois siècles plus tard, la Culture de Hallstatt à diffusé vers le Nord de l'Italie (Culture de Villanova), la France, l'Espagne et l'Angleterre. Cette première vague de diffusion du fer en Europe est suivie par une seconde vague, la Culture de la Tène, il y a environ 1.500 ans. Cette culture, portée là encore par les Brittons, s'étend sur les Balkans, la Grèce, l'Asie-mineure (groupe Britton des Galates) et ce qui est devenu la Gaule, excepté parmi les Ligures du Sud de la Garonne, les Basques...

En effet, tout ceci ne concerne par les Ligures, mais la néolithisation de l'Europe et l'identification des Celtes à des cultures archéologiques, questions qui n'ont pas de lien direct avec les Ligures. En outre, tout ce qui est affirmé serait à vérifier. Rāvən (d) 25 février 2009 à 18:30 (CET)

REPONSE : A vrai dire je me contrefous totalement de cet article totalement erroné sur les Ligures. J'ai simplement été très déconcerté de trouver autant d'inepties dans un article qui a pour effet de décridibiliser Wikipedia... Je ne sais où vous êtes allé chercher vos "sources"... Sergent que vous semblez avoir lu est un continuateur de Dumézil qui est à l'origine de la thèse diffusionniste Indo-européenne.... Je vous engage à consulter les ouvrages de Venceslas Kruta notamment pour vous permettre de disposer d'une connaissance plus factuelle du sujet. Comme vous l'avez parfaitement compris, le développement sur la diffusion Indo-européenne que j'avais intégré dans l'article avait pour objet de lever toute hypothèque quant à l'origine de la formation des Ligures, c'est la seule vraie raison pour laquelle vous l'avez retiré. Pour clore définitivement le "débat", je vous invite à ne plus confondre, si vous souhaitez poursuivre la rédaction d'articles à caractère historique, Ethnogénèse, Culture et Langue à l'instar d'un certain nombre d'intervenants sur ce site... En conséquences je rétablis le texte quee j'ai rédigé. S'il vous avisait de le retirer de nouveau, je renoncerai définitivement a contribuer à cet article.

J'ai reverté vos modifications. En effet, personne ne prétend que les Ligures descendent ethniquement du peuple des Kourganes. Cela n'empêche pas qu'ils sont considérés comme des Indo-Européens, parce qu'ils parlaient (probablement) une langue indo-européenne. L'ouvrage de Sergent le dit noir sur blanc. Il affirme également très clairement qu'on ne peut définir les indo-européen autrement que sur base linguistique et qu'il n'y a aucune définition sérieuse sur des bases ethniques ou archéologiques (et j'ai trouvé des affirmations semblables chez Renfrew, Haudry ou Martinet). De nombreux linguistes pensent par exemple que les Germains sont un peuple qui parlaient à l'origine une langue non indo-européenne, ce qui expliquerait les mutations consonantiques du germanique. Les Germains restent cependant un peuple indo-européen. L'article dans son état actuel n'affirme pas que les Ligures descendraient ethniquement du peuple des Kourganes. Si vous le souhaitez, vous pouvez clarifier le paragraphe "langue", pour bien insister que ça ne signifie pas qu'ils descendaient ethniquement d'un hypothétique peuple indo-européen commun. Tout ce paragraphe que vous avez ajouté reste néanmoins totalement hors sujet et a très peu à voir avec la question des Ligures. En outre, vous vous obstinez à vouloir supprimer des informations utiles, par exemple le nom des Ligures en grec et en latin et également des informations intéressantes sur l'expansion des Ligures. Or tout cela est sourcé et totalement en rapport avec le sujet de l'article. Ce comportement est inacceptable. Rāvən (d) 25 février 2009 à 21:00 (CET)

Par ailleurs, certaines de vos affirmations m'ont l'air particulièrement étonnantes. Vous affirmez qu'Antonin le Pieux était ligure. Je suis extrêmement curieux de connaître la source d'une telle affirmation. Rāvən (d) 25 février 2009 à 21:06 (CET)

Idem pour la séparation entre Celtes britonniques et gaéliques vers -2600. Ces affirmations fantaisistes discréditent l'ensemble de vos contributions. Rāvən (d) 25 février 2009 à 21:11 (CET)

REPONSE : Vous citez, entre autres, Colin Renfrew qui réfute la thèse de Dumézil en développant celle de la "continuité paléolithique" (en ce sens ma digression sur Antonin aurait du vous satistaire...) et jamais Kruta qui à repris celle de Dumézil. Ceci justifie mon observations initiale quant a votre parti pris excluant toute acculturation d'origine Kourgane alors que celle-ci n'est plus remise en cause à l'aune des récentes recherches archéologiques et linguistiques...

Renfrew développe une théorie totalement différente de celle de Sergent (qui défend en gros la thèse de Gimbutas). Je n'exclus aucun phénomène d'acculturation. Les travaux de linguistique récents semblent indiquer que les Ligures (c'est-à-dire le peuple que les auteurs antiques appelaient ainsi) parlaient une langue indo-européenne. Pourquoi ? On n'en saura probablement jamais rien. Est-ce qu'il descendait ethniquement des premiers indo-européens ? Probablement que non. Tout comme il est probable que les Germaines ne descendaient pas non plus de peuples indo-européens. Maintenant, j'attends que vous me montriez la phrase dans l'article qui exclut que les Ligures auraient adopté une langue indo-européenne par acculturation. Rāvən (d) 25 février 2009 à 21:45 (CET)

REPONSE: Les "sources antiques" que vous reprenez sans arrêt ne constituent plus depuis longtemps, et heureusement, le fond incontournable des recherches historiques (notamment concernant les peuples sans mémoire écrite tels que les Celtes). Pour autant je note avec intérêt l'évolution de votre position quant à la compréhension de mon développement sur l'acculturation des Ligures et vous invite à lire Kruta, Dumézil et Guyonvar'ch (accessoirement ça peut toujours édifier votre connaissance des Germains!).

Je remarque que vous ne répondez pas à mes questions :

1. Pourquoi avoir retiré des infos utiles comme le nom en grec ou en latin des Ligures ?
2. D'où tirez-vous qu'Antonin le Pieux était ligure ?
3. D'où tirez-vous que les Celtes britonniques se sont séparé des Celtes gaéliques vers 2600 av. J.-C. ?
4. Où est-il dit dans l'article que les Ligures n'ont pas acquis la langue indo-européenne qu'ils parlaient par acculturation ?

J'en ajoute une dernière : en quoi est-ce que ma position a changé ? Pour les sources antiques : le terme Ligure est exclusivement issu des sources antiques. Si on n'avait pas de sources antiques, on ne ferait aucun travail sur les Ligures, puisqu'on en ignorerait complètement l'existence. On devrait se contenter de l'étude des cultures archéologiques. Les sources antiques sont donc largement utilisées dans les ouvrages historiques sérieux (notamment Sergent, sur lequel je me suis basé pour rédiger les passages sur les Ligures dans les sources grecques et latines). C'est également le cas de cet article rédigé par une archéologue spécialiste de la question. Rāvən (d) 25 février 2009 à 22:31 (CET)

REPONSES : 1- Les noms en grec ou latin semblent plus vous intéresser que tout autre chose... 2 - Pour reprendre votre rhétorique, prouvez moi qu'Antonin n'était pas d'origine Ligure... 3 - Si vous contestez en bloc la Diffusion Kourgane, inutile de perdre du temps à argumenter... 4 - l'article intitial à été rédigé par une "archéologue" ???

Bon, je vois que vous êtes partit sur une discussion très sympa sur le néolithique, et les indo-européen. Moi, je voudrais juste expliquer que débuter un article sur les ligures en -18 000 avant JC, c'est absurde. Ensuite, l'ensemble des développements sur une théorie faisant une lecture technologique du néolithique, ça a aussi une pertinence extrèmement faible. Trois éléments importants me semblent nécessaires à préciser :

1. Wikipédia n'est pas un livre, mais une encyclopédie en ligne, un simple lien vers l'article Cardial remplace tout développement détaillé : si le lecteur veut des infos plus précises, on va voir l'article dédié. Et si on a des infos intéressantes sur le néolithique Cardial, on va le mettre là bas.
2. Wikipédia est une oeuvre collective, donc on joue pas à l'autiste et on discute en page de discussion, et on essaye de tous côtés de se montrer constructifs si possibles, même s'il y a des désaccords.
3. On cite ses sources, et donc pas un nom comme argument d'autorité, mais un ouvrage précis où la thèse est développée. On attribue un point de vue dans le texte, à l'aide de balises de références du type <ref>''Les ligures'', François Martin, éditions Soleil, 1998. p225.</ref> ou quand on ne sait pas on le met à l'arrache, et quelqu'un de sympa passera derrière pour faire la mise en forme pour vous. (un des avantages du wiki, utilisez le !)

Enfin, vous pouvez signer vos messages sur les pages de discussions en tapant 4 tilde : ~~~~ ou en cliquant sur le bouton qui se trouve dans la barre au dessus de votre fenêtre d'édition. Il vous est également possible de la personnaliser dans vos préférences de votre compte utilisateur. Elle est utile pour signer - dater vos messages, et proposer à vos interlocuteurs un lien vers votre page de discussion.--Lilyu (Répondre) 25 février 2009 à 23:38 (CET)

Pour mes questions 2 et 3, je ne vous demande pas d'argumenter, je vous demande simplement de donner une source, conformément aux principes de Wikipédia. Rāvən (d) 26 février 2009 à 09:29 (CET)

J'aimerai juste que vous compreniez tous deux que vous avez tort, tout simplement parcequ'il est impossible d'atteindre la vérité absolue concernant des évènements vieux de plusieurs milliers d'années. Vous avez deux approches différentes : l'une repose sur une lecture du néolithique à travers les propagations des différentes techniques de fabrication d'objets qui ont put être retrouvés par les archéologues, et l'autre sur une approche linguistique et littéraire. Toutes deux sont des approximations très loin de la réalité de ce qui était... donc essayez de comprendre qu'il y a de la place pour vos deux interprétations erronées, et qu'elles peuvent présenter un intérêt dans la présentation du sujet. Juste, faites un efforts pour communiquer et collaborer, ok ? :)--Lilyu (Répondre) 26 février 2009 à 09:48 (CET)

Eh oh ! J'ai essayé de communiquer avec l'utilisateur. Ici, sur sa PDD, sur la PDD de l'IP qu'il a utilisé. Je lui ai répété à plusieurs reprises que toutes les interprétations devaient être mentionnées dans l'article (conformément au principe de neutralité) et que l'article dans sa forme actuelle était loin d'être parfait et qu'il devait être complété d'autres interprétations, si elles étaient sourcées. J'ai d'ailleurs laissé dans l'article l'ensemble des contributions de cet utilisateurs quand elles concernaient les Ligures, même son assertion très étonnante qu'Antonin était un Ligure. (J'ai juste ajouté des refnec.) Je n'ai fait que retirer ses longues digressions sur des sujets qui ne sont pas directement liés à la problématique ligure et rétablir les informations sourcées que cet utilisateur avait retiré. Rāvən (d) 26 février 2009 à 10:45 (CET)

je comprends :)--Lilyu (Répondre) 26 février 2009 à 10:59 (CET)

REPONSE DE L'AUTEUR DES "DIGRESSIONS ABSURDES ET INUTILES" : Mon topo présentait précisément l'intérêt d'associer les deux approches qui sont effectivement parfaitement complémentaires, dommage... Cet article en l'état est un ramassis de textes plus ou moins fumeux, sans structure chrono, italo centré, d'un parti pris idéologique outrancier et avec d'énormes manques (notamment les influences grecques et étrusques à partir de leurs colonies du litoral et le développement des oppida celto-ligures que je n'ai pas eu le temps d'ajouter). Je n'ai pas le temps de revenir non plus sur les multiples erreurs dont est truffé ce texte, même en l'état (juste pour la petite histoire, la légion romaine de Lucius Baebius Dives se rendant en Hispanie à été défaite par les Celtes-élysiques...). Je vous laisse, madame l'"archéologue", définitivement à vos chères études d'archiviste (dont celles d'Arbois de Jubainville mort en 1910 en pleine appropriation nationaliste de la Mémoire...). Bien à vous... P.S : retirez tout de même le paragraphe affirmant péremptoirement que les Ligures étaient d'origine Indo-européenne, ça fait tache...

Juste une précision : l'archéologue spécialiste dont je parlais n'est pas moi-même, mais Dominique Garcia, l'auteur de cet article et en fait c'est un homme (j'ai été trompé par son prénom). Rāvən (d) 26 février 2009 à 13:44 (CET)

REPONSE : Il est formellement impossible que cet article ait été écrit par un type aussi compétent et en pointe de ce qu'on fait de mieux en matière de connaissance de la "Proto-histoire Sud-européenne"... Il s'agit bien de bribes de textes décontextualisées et réassemblées en patchwork pour s'adapter à la conformation idéologique de celui ou celle qui est à l'origine de ce buzz... P.S : outre la "mention Indo-européenne" déjà évoquée dans la série des multiples confusions de votre article, retirez le texte en en-tête sur les Ambrons, ce fameux "peuple de l'eau" vient du litoral de la Baltique (où il collectait l'ambre), il a fait partie du raid "Cimbres-Teutons" et a fini par échouer, laminé par les Romains, sur le Litoral-méditerranéen (voir article Wiki !)...

C'est un cas d'homonymie, ce qui est assez fréquent parmi les peuples indo-européen (voir par exemple le cas des Vénètes). L'homonymie est clairement signalée par Plutarque : « Les cris des combattants en ayant bientôt attiré un plus grand nombre, il eût été difficile à Marius de retenir ses soldats, qui craignaient pour leurs valets. D'ailleurs, les plus belliqueux d'entre les Barbares, ceux qui avaient taillé en pièces les armées de Manlius et de Cépion (c'étaient les Ambrons, et ils faisaient seuls plus de trente mille hommes), coururent précipitamment prendre leurs armes. Ils avaient le corps appesanti par l'excès de la bonne chère ; mais le vin qu'ils avaient bu, en leur donnant plus de gaieté, ne leur avait inspiré que plus d'audace. Ils s'avancèrent donc, non avec le désordre et l'emportement de gens furieux, ou en jetant des cris inarticulés, mais, frappant leurs armes en mesure, ils marchaient tous ensemble en cadence, au son qu'elles rendaient ; et, soit pour s'animer les uns les autres, soit pour effrayer les ennemis, en se faisant connaître, ils répétaient souvent le nom d'Ambrons. Les premiers d'entre les Italiens qui marchèrent contre eux étaient les Liguriens, qui entendirent et reconnurent leur cri ; et, comme ils donnent généralement à toute leur nation le nom d'Ambrons, ils répondirent aux Barbares par le même cri, qui fut ainsi répété plusieurs fois dans les deux armées, avant qu'elles en vinssent aux mains. » (Vie de Marius, 20). Rāvən (d) 26 février 2009 à 17:39 (CET)

REPONSE : Merci de cette "information" qui ne m'avait pas échappé... Tout ceci plaide à minima pour une refonte totale de l'article intégrant l'ensemble des acteurs de la "Question-ligure" et plus en avant dans le temps, en particulier pour ne pas traiter que de la période Celto-Ligure correspondant à l'"Indo-européanisation" conduisant à des conclusions erronées (donc bien avant la Celtisation du Languedoc, de la Provence et d'une grande partie du Nord de l'Italie).

Allez-y, mais essayez de coller au sujet, il n'est pas nécessaire de reprendre toute l'histoire du néolithique. Sur un article sur un groupe de rock alternatif, on ne commence pas avec l'histoire de la musique depuis les Babyloniens, ni même les origines du rock. Aussi, conservez une introduction svp, tous les articles de Wikipédia en ont une, c'est une convention standard dans la rédaction des articles : ) --Lilyu (Répondre) 26 février 2009 à 19:28 (CET)

REPONSE : Effectivement, aucun rapport entre le "Rock-alternatif" et certaines musiques tribales ?... L'imperfection, voire plus, de beaucoup d'articles sur Wiki (malheureusement pas seulement...) résulte notamment du confinement étroit du "spécialiste" dans sa "spécialité" alors qu'une lecture en "3-D" (transversalité dans le temps et l'espace, analyse locale et raisonnement global, pluridisciplinarité...) permet de ne pas regarder le doigt quand le sage montre la Lune...

oui , j'ai lut votre message, merci :)

Mais je me permet d'insister, signez vos messages sur les pages de discussion en tapant 4 tilde : ~~~~ ou en cliquant sur le bouton qui se trouve dans la barre au dessus de votre fenêtre d'édition, s'il vous plait.--Lilyu (Répondre) 26 février 2009 à 23:41 (CET)

Structuration de l'article

Bonjour, il faudrait que l'on délimite clairement de quoi nous allons parler dans cet article. Est-ce seulement des ligures dont nous ne savons quasiment rien ou est-ce des celto-ligures dont nous ne savons quasiment rien également ? A noté que les celto-ligures étaient apparemment des adeptes de la mythologie celtes alors que les ligures avaient leurs propres dieux. Par ailleurs est-ce que les ligures d'Italie était pareil que ceux présent en Gaule ? Y-avait-il des affinités ? Etienne Garcin dissociait les celto-ligures (Provence) des ligures (Italie) et des celtes (Gaule). Si cet article n'est qu'une traduction de l'article italien alors on doit se cantonner à de simples traductions de nos voisins transalpins. Si l'objectif ici, étant donné que nous disposons que de faibles informations, serait de traiter autant les ligures d'Italie que les celto-ligures de Provence, alors nous devrions fusionner l'article Celto-ligures avec celui-ci. Dans ce cas, nous devrions d'abord présenter les ligures dans leur ensemble et ce qui fait qu'il y a eu les celto-ligures, les écris qu'il y a eu sur eux. Etienne Garcin donne bon nombre d'éléments.

Cordialement, Jejesga06 (discuter) 1 mars 2018 à 04:16 (CET)

Langues de l'Italie du Nord-Ouest

Bonjour Thontep (d · c · b) et Matrix789 (d · c · b),

Je vois qu'il y a une divergence entre contributeurs sur l'appartenance linguistique des Ligures à l'époque pré-romaine.
Le résumé introductif de cet article mettait en avant, avant les modifications de ce matin par Matrix789, une affiliation italo-celtique des Ligures, mais Matrix789 et tout le corps de l'article privilégient une appartenance linguistique non indo-européenne, tout comme pour les Etrusques et d'autres peuples d'Italie du Nord-Ouest pré-romains.
Quels sont les auteurs qui défendent chacune de ces deux thèses ? Y a-t-il une thèse majoritaire en 2019 ?

Les études génétiques ne permettent pas, à ma connaissance, de trancher entre ces deux thèses. On trouve chez toutes les populations méditerranéennes actuelles une part de gènes néolithiques et une part de gènes steppiques (dans l'ADN autosomal, plus significatif que l'ADNmt ou l'ADN-Y), les premiers étant légèrement prépondérants dans les populations méditerranéennes et quasi-exclusifs en Sardaigne (source Johannes Krause).

Auriez-vous, Thontep, une opinion argumentée sur cette question du rattachement linguistique des Ligures et des peuples voisins à l'époque pré-romaine ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 novembre 2019 à 14:48 (CET)

Bonjour Keranplein, le terme italo-celtiques est un anachronisme important établit au XIX ème siècle et sans aucun fondement. Il y a eu des erreurs importantes, volontaires ou non, dans les traductions françaises de récits antiques au XIX ème siècle. Concernant les langues non-indo-européennes, elles couvraient certainement au 2millénaire avant J.C. toute la zone géographique italienne. Et justement les études génétiques montrent une différence ethnique entre les deux cotés des alpes qui étaient une barrière naturelle et une frontière ethno-culturelle importante. Des racines indo-européenne en France et des racines non-indo-européenne en Italie. De plus, il est impossible d'affirmer de manière scientifique un quelconque lien entre les populations celtiques arrivées tardivement et les populations autochtones ligures.--Matrix789 (discuter) 29 novembre 2019 à 15:16 (CET)

Merci pour votre opinion, mais ce serait mieux de la fonder sur des références solides du XXI^e siècle. La génétique, quant à elle, n'est éventuellement significative que depuis quelques années seulement.

Pourquoi les Latins et autres peuples voisins de la botte italienne seraient-ils de langue indo-européenne et pas les peuples d'Italie du Nord-Ouest ?

Votre réponse ne donne à ce stade aucun argument crédible et sourcé pour étayer cette thèse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 novembre 2019 à 15:34 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b) et Matrix789 (d · c · b), merci pour cette notification. Je n'ai pas participé à cet article mais j'avais noté qu'il aurait besoin d'une bonne relecture. Le bilan dressé par Bernard Sergent en 1995 me semble le plus proche du consensus scientifique actuel, c'est-à-dire : Nous ne possédons aucun texte complet en langue ligure. On ne connaît cette langue que par quelques noms propres (toponymes, ethnonymes et anthroponymes) et quelques termes cités par les auteurs antiques... Ces noms montrent que le ligure a des affinités phonétiques à la fois avec le groupe italique et les langues celtiques, son vocabulaire le rapprochant davantage du celtique. Certains ethnonymes ligures n'ont cependant pas d'étymologie indo-européenne (ce qui pourrait montrer des emprunts à des langues non i.e. ce qui n'est pas étonnant dans cette partie de l'Europe). Pour cette raison, l'expression « selon toute vraisemblance » qui était utilisée dans le RI me semble plus adéquate que le « selon une théorie » que l'on a maintenant. A contrario, l'ajout de Matrix789 « Une autre théorie porterait sur le fait que les ligures étaient un peuple italique de langue non-indo-européenne comme les étrusques, les rhètes, les Picentins, les rutules, les ilienses, les sicanes, ou encore les élymes », est problèmatique car 1) elle ne cite aucune source (une théorie soit, mais de qui, datant de quand ?!!) et surtout 2) avant d'être évoquée en résumé introductif (RI), elle aurait dû être convenablement développée dans le corps du texte. Bref, je suis assez réticent vis-à-vis de ces modifications même si tout n'est pas à jeter (les remarques concernant Mistral), mais devrait être également sérieusement sourcé. Pour autant que je sache, les études génétiques ne vont pas contre le consensus linguistique. Matrix789, si vous avez des sources académiques intéressantes, notamment depuis 1995, n'hésitez pas, mais non sourcées vos modifications actuelles sont difficilement acceptables. Je pense pour ma part que sur ce sujet, ce sont probablement, les ouvrages de Francisco Villar qui sont les plus complets actuellement. Cordialement, --Thontep (discuter) 29 novembre 2019 à 15:57 (CET)

Bonjour, en réalité il faut comprendre que les péninsules italienne comme ibérique sont comme des îles du fait du contexte géographique. Les Alpes et les Pyrénées faisant office de véritable barrières. Il existe des espèces animales endémiques tout comme des cultures qui se sont développées à part entière. Ce n'est sans doute pas seulement les populations du nord-ouest de l'Italie qui possédaient des langues non-indo-européennes mais celles de l'ensemble de la zone géographique italienne. Les migrations indo-européennes sont apparues vers le début du 2 millénaires avant J.C. sur le territoire italien. Pour ma part je partage également l'avis, comme beaucoup, que le ligure antique ne ressemble en rien aux langues celtiques, ni dans la construction de toponyme ni dans les mots qui nous sont parvenus. Je pense qu'il serait utile en cas de désaccord de plutôt laisser les deux théories co-exister en attendant les sources.--Matrix789 (discuter) 29 novembre 2019 à 17:24 (CET)

« des îles » : Sur ce point, en revanche, je me dois de rectifier et là, on peut aisément faire appel aux études génétiques de ces dix dernières années. Elles montrent sans aucune ambiguité que ni les Alpes, ni les Pyrénées ne sont des barrières (comme le montre d'ailleurs bien Ötzi mais c'est anecdotique). Ces études montrent un flux de gènes important dès 2500 à 2000 av. J.-C. puis lors de la culture des champs d'urnes depuis l'Europe centrale en direction de la péninsule Ibérique et de l'Italie actuelle. Je vous invite à lire. L'argument de l'isolat n'est donc pas recevable. Bref, je ne dis pas que vous ayez tort, mais ce qui est intéressant dans le cadre d'une encyclopédie que l'on veut la plus rigoureuse possible, ce n'est pas nos avis particuliers (tous respectables), mais les sources que nous pouvons apporter. Le risque sinon étant d'évoquer des théories peu sérieuses en n'ayant pas l'obligation de les soutenir par des sources académiques. Cdt --Thontep (discuter) 29 novembre 2019 à 18:08 (CET)

j'interviens dans la conversation mais les Alpes sont bel et bien une frontière géographique quasiment infranchissable pour l'époque. Personne ne dit que c'était impossible de traverser ces montagnes mais de là à parler de population similaire ou de flux génétique constant entre ces deux entités est ridicule. Il était plus facile e traverser la France et de se rendre en mer Baltique que de traverser les Alpes. L'archéologie le démontre entre les écarts qu'il y a avec l'arrivée de la sédentarisation, de l'agriculture et de l'écriture entre ces deux zones géographiques. De plus la totalité des études génétiques sur les origines des populations réalisées avec la méthode de l'ACP (interdite en France) démontrent qu'il n'y a AUCUN lien des deux cotés des Alpes. Seul Nice et la Corse sont similaires aux italiens mais qui appartiennent à la zone géographique italienne. De prétendre que la France et la Ligurie, séparer par des montagnes immenses, étaient peuplées conjointement par des ligures, le tout sans aucune preuve archéologique, et que la génétique démontre en plus le contraire, est tout simplement ridicule. De plus vous citez Otzi (qui venait de l'autre coté des Alpes), mais sachez que tout son équipement était très en avance sur son temps et que très peu de peuples possédaient les connaissances pour fabriquer ce genre d'outillage. N'oubliez pas qu'ont dit que l'Homme a marché sur la Lune mais que des populations sont encore à l'heure actuelle dans un âge très reculé. Il existe des différences considérables entre les civilisations que notre Terre a connue. et

2A01:CB04:1B3:3100:2D56:F737:4159:C888 (discuter) 29 novembre 2019 à 22:36 (CET)

Bonjour,

C'est bien dommage d'intervenir dans la conversation pour ne rien apporter de solide au débat.

Il est demandé de fournir des sources, pas des opinions personnelles.

Sur ce sujet âprement débattu, on peut facilement dire tout et son contraire. Il convient donc de trouver deux auteurs récents et sérieux qui écrivent le contraire de Bernard Sergent et associés, afin de présenter le cas échéant les deux thèses à égalité dans l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 novembre 2019 à 23:08 (CET)

En plus d'être solide et sérieux, ce que je dis tiens du bon sens. Et la génétique n'est pas un secret, seule la France interdit ces études. Et non, il ne convient justement pas de convenir d'auteur récents ou sérieux mais de preuves réels de ce que VOUS affirmez. Les dires de poètes ne peuvent être pris en compte comme preuve. Si aucun lien ne peut être établit sérieusement, on ne peut pas marquer que les ligures et les celtes avaient une proximité ou que les ligures peuplaient la France. Etant donné que beaucoup d'entre vous se sont obstinés dans cette théorie, je n'ai rien effacé pour ne pas contrarier les biens penseurs de wikipedia. Mais il serait plus judicieux de laisser les deux argumentations en parallèle. Les lecteurs se feront leur propre opinion.--2A01:CB04:1B3:3100:5CDB:5808:4B33:F871 (discuter) 30 novembre 2019 à 00:26 (CET)

Mouais. Il me semble que vous ne voulez pas comprendre le principe fondamental de wikipédia qui est que les assertions doivent reposer sur des sources. La référence c'est ce qui permet de vérifier dans le détail sur quels éléments précis le chercheur s'est basé pour parvenir à une conclusion. Vous écrivez : « Une autre théorie porterait sur le fait que les ligures étaient un peuple italique de langue non-indo-européenne comme les étrusques, les rhètes, les Picentins, les rutules, les ilienses, les sicanes, ou encore les élymes. » Soit, pourquoi pas ? Mais la seule information intéressante pour le lecteur est : sur quels éléments concrets, la personne qui a prononcé une telle assertion s'est basée pour parvenir à cette conclusion, d'autant plus quand dans le groupe de peuples que vous citez les Picentins ou les Élymes sont considérés par les spécialistes comme des locuteurs de langues indo-européennes. Bref, je reviens à lq formulation précédente conforme aux sources actuelles. Je ne supprime pas votre ajout mais fait un transfert hors résumé introductif en ajoutant le bandeau référence nécessaire.

Cdt, Thontep (discuter) 30 novembre 2019 à 10:04 (CET)

Merci de ne pas effacer ce qui ne vous plait pas. Les idioties du XIX ème siècle comme vous dites sont celles que vous mettez.

2A01:CB04:1B3:3100:6981:3CB9:84E2:7793 (discuter) 30 novembre 2019 à 11:02 (CET)

En réalité ce n'est même plus un débat, c'est une réalité reconnue par l'ensemble de la communauté scientifique, les étrusques comme beaucoup d'autres populations italiques parlaient des langues non-indo-européenne. Libre à vous de lire les sornettes des poètes ou de votre belle mère mais ce ne sont pas des preuves scientifiques.

2A01:CB04:1B3:3100:6981:3CB9:84E2:7793 (discuter) 30 novembre 2019 à 11:05 (CET)

Vous affirmez des faits sans aucunes preuves, donc laissons les deux théories s'argumenter en parallèle. Je ne possède pas le temps nécessaire à la rédaction d'un article détaillé mais il serait facile de contrer toutes vos déclarations. Si quelque chose ne vous plait pas, et bien écrivez en dessous mais n’effacez pas. Si vous vous êtes identifié en tant que ligure, il vous faudra sans doute vous tournez vers autre choses mais la vérité ne peut être détourné. Les pages wikipedia historique regorgent déjà de tout un tas d'idioties. On ne va pas entrer dans une guerre d'édition parce que ce n'est pas l'image que vous vous faites de la réalité. Je n'ai pas touchez au texte d'origine dont l'argumentaire ne vole vraiment pas haut. J'ai même hésité à écrire par dessus ça.

2A01:CB04:1B3:3100:6981:3CB9:84E2:7793 (discuter) 30 novembre 2019 à 11:12 (CET)

Bonjour,

Vous accumulez les affirmations gratuites sans apporter aucune référence comme demandé.

Si vous continuez votre POV-pushing forcené, nous devrons faire appel à un administrateur pour protéger l'article.

Thontep (d · c · b) est l'un des wikipédiens actuels les mieux placés pour proposer la moins mauvaise version possible sur cet article de Protohistoire. Pour pouvoir creuser le sujet, il faudrait présenter les auteurs actuels spécialistes de la question et leurs thèses les plus récentes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 novembre 2019 à 14:14 (CET)

 Jules78120 et Ariel Provost :

Tout d'abord bonjour, et ce n'est pas très gentil de modifier le titre de la discution car c'est bien du vandalisme de la part de THONTEP. Je vous retourne la question, quelles sont vos références et j'entends par là vos sources scientifiques ? Thontep ne maitrise absolument pas le sujet. Si vous continuez à supprimer les données alors je suis d'accord pour faire appel à un administrateur. Je serais curieux de voir ce qu'il dira.

2A01:CB04:1B3:3100:6981:3CB9:84E2:7793 (discuter) 30 novembre 2019 à 14:36 (CET)

N'hésitez pas à faire appel à un administrateur. Cdt --Thontep (discuter) 30 novembre 2019 à 16:20 (CET)

OUI et n'oubliez pas que le nouveau tome d'Astérix est sorti ça enrichira votre culture générale.

2A01:CB04:1B3:3100:393C:F901:3489:9CD9 (discuter) 30 novembre 2019 à 18:49 (CET)

Bonjour Keranplein (discuter),

Je pourrais savoir la raison pour laquelle vous jouez le jeu de THONTEP ? Frederic Mistral est aussi pour vous une référence ?? Cette page est un ramassis d'idioties et pourtant je ne me suis pas permis d'effacer quoi que ce soit. j'ai proposé que chacun puisse lorsqu'il a du temps à détailler les passages qu'il souhaite ou même mettre ce que j'ai mis dans un paragraphe à part. Vous avez commencé à discuter, alors pourquoi changer d'avis et suivre Thontep qui a du lire un article en 1995 et 3 aventure d'Astérix. N'est-il pas possible de laisser ainsi ?

Cordialement, 2A01:CB04:1B3:3100:393C:F901:3489:9CD9 (discuter) 30 novembre 2019 à 19:50 (CET)

Si cette page est un ramassis d'idioties c'est simplement que Thontep vient de comprendre qu'il n'était pas ligure. Le pauvre, son monde imagé autour d'Astérix vient de tomber à l'eau.

2A01:CB04:1B3:3100:393C:F901:3489:9CD9 (discuter) 30 novembre 2019 à 20:10 (CET)

Stop !

Bon. Il est temps de calmer le jeu. Pour rappel, nous avons ici quelques règles. Notamment WP:1er PF, WP:NPOV et WP:RSV. La dernière modification en date est clairement et sans ambiguïté une violation du dernier point. Alors, on lève le pied, on reste courtois et on apporte des sources. Merci de votre attention. --Cangadoba (discuter) 5 décembre 2019 à 10:38 (CET)

Contestation

De nombreuses idioties sont régulièrement marquées sur les pages historiques comme celle-ci. Toutes affirmations devront être confirmées par des références sérieuses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.159.52.232 (discuter), le 24 février 2020 à 11:36 Afin d'éviter toute guerre d'édition inutile il est demandé de justifier sérieusement les écrits.--Julio189red (discuter) 24 février 2020 à 11:51 (CET)

Bonjour, ce serait bien de ne pas écrire ^{[réf. nécessaire]} après une source étayant un passage. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 24 février 2020 à 11:52 (CET)

Ce ne sont pas des sources mais des liens sans aucunes références sérieuses. WIKIPEDIA DOIT OBLIGATOIREMENT ETRE SOURCE. Vous ne pouvez pas écrire ce que vous voulez.--Julio189red (discuter) 24 février 2020 à 11:59 (CET)

Je demande à ce que vous débloquiez cette page afin de supprimer toutes les idioties sans références, ou bien, de marquer à chaque fois que la références n'est pas spécifiée qu'elle doit être apportée sinon les écrits devront être supprimés.--Julio189red (discuter) 24 février 2020 à 12:04 (CET)

m:Special:CentralAuth/Julio189red : bloqué sur itwiki, bloqué indéf sur enwiki (en:User:Matrix789)... pas mal comme pedigree. Oui, moi aussi je consulte itwiki et enwiki pour regarder ce qu'il se passe. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 février 2020 à 12:42 (CET)

Utilisateur:Bédévore Vous abusez de votre pourvoir de blocage, vous ne pouvez pas mettre des fausses informations sans la moindre références ou preuves. Si vous ne connaissez rien à l'histoire des ligures ou de la Ligurie ce n'est pas une honte mais c'est inadmissible de protéger des écrits sans aucunes sources ni références. WIKIPEDIA doit obligatoirement être sourcé. Vous ne pouvez pas écrire ce que vous voulez sur wikipedia. De plus Shack76 tente de faire passer par la force son interprétation dans toutes les langues. Regarder la page en Anglais. JE DEMANDE A CE QUE CES ECRITS SANS AUCUNES PREUVES SOIENT SUPPRIMEES OU BIEN DEMANDES A ETRE SOURCES--Julio189red (discuter) 24 février 2020 à 12:25 (CET)

Merci de ne pas crier, ça ne rend pas ce que vous dites plus important. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 24 février 2020 à 12:28 (CET)

Bonjour,

Tous les articles Wikipédia sont imparfaits. Le jeu consiste seulement à rendre les articles un peu moins imparfaits qu'ils n'étaient précédemment. Et ce n'est certainement pas avec un POV-pushing forcené que l'on peut y parvenir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2020 à 13:31 (CET)

Je soutiens pleinement et totalement l'action de Bédévore sur ce coup. Il est certain que l'article souffre de nombreux défauts - parmi lesquels traduction hasardeuse, sourçage déficient (ce qui n'est pas inattendu sur le sujet), une certaine part de présupposés idéologiques (là aussi, ce n'est pas inattendu), et une compréhension limitée, ou incomplète, de certains aspects, (ceci n'est pas nécessairement une critique). Ajoutons moults coquilles, un plan très hasardeux et sur certains points, je soupçonne un copyvio sans pouvoir repérer d'ou ça vient - mais pour toutes ces raisons, il est pertinent de semi-protéger l'article, afin d'éviter que la situation ne s'envenime inextricablement (pour faire simple, geler son développement anarchique). A un moment donné, peut-être assez loin dans le futur, les choses devraient se clarifier. On pourra alors reprendre les choses calmement. --Cangadoba (discuter) 24 février 2020 à 13:36 (CET)

A noter qu'une partie des défauts que je pointe touchent aussi des articles connexes (ou il sont peut-être plus simple à régler) --Cangadoba (discuter) 24 février 2020 à 13:43 (CET)

Bonjour Keranplein et Cangadoba et merci de vous pencher sur cet article. Je vous fais confiance si vous estimez qu'il faut reprendre voire effacer des passages. C'était le sens de mon message sur le Bistro : attirer des personnes calmes qui s'y connaissent.

@Julio189red petite lecture : Wikipédia:La Mauvaise Version. Quant à lever la protection, c'est évidemment hors de question. Il faudra peut-être la prolonger si les passages en force se poursuivent. Pour moi, ça ne changera rien : je n'ai pas de version préférée. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 février 2020 à 22:33 (CET)

En l'occurrence Bédévore, et de manière quelque peu paradoxale, mon opinion est que pour reprendre cet article, il faut commencer par ajouter du texte avant que d'en effacer. En effet, j'ai le sentiment qu'il faut ici parler géographie avant toute chose, définir l'espace, le territoire ligure, ce qui pour l'instant n'est pas vraiment fait de manière satisfaisante je trouve, Mais je ne ferais rien avant que d'avoir relu Garcia et Py. Ce qui me semble un bon début (Garcia et Py je veux dire, pas ne rien faire). --Cangadoba (discuter) 25 février 2020 à 12:03 (CET)

Petite question de forme : faut-il écrire "ligurien" (21 fois dans l'article) ou "ligure", nom et adjectif, ce qui serait plus cohérent avec le titre ? --Verkhana (discuter) 26 février 2020 à 20:33 (CET)

"Ligure". "Liguriens" est une forme vieillie (d'ou mes soupçons de copyvio). Elle est correcte, mais datée. En fait, elle devrait être mentionnée comme telle dans le RI, puis toutes ses occurrences transformées en "Ligure". C'est assez courant pour les noms de peuples de l'époque et du coin dont le nom latin se termine en -i ou -ii. --Cangadoba (discuter) 27 février 2020 à 09:47 (CET)

« Lugiens »

Lorsque j'évoquais, ailleurs, il y a quelques minutes, d'aller « dans la page de discussion associée à la page où se situent le ou les problèmes » pour y « dresser posément une liste », je ne parlais pas à la légère.

Je me bornerai pour le moment à la première phrase du résumé introductif :

« Les Ligures, appelés aussi Lugiens^{[réf. nécessaire]}, étaient, selon toute vraisemblance, un peuple indo-européen, et plus précisément, un peuple appartenant à la branche italo-celtique^{[réf. nécessaire]}, dont le territoire comprenait avant l'expansion romaine l'actuelle Ligurie italienne et l'actuelle Provence^{[réf. nécessaire]}. »

Si l'on se borne, pour le moment, au premier appel du modèle {{refnec}} et que l'on clique sur le lien Lugiens, on constate qu'il y a effectivement un problème, puisque sur la page correspondant à ce lien interne, on constate que les Lugii, Lugiens ou Lygiens semblaient établis dans l'actuelle Silésie et que s'ils paraissent avoir été absorbés par les Vandales au III^e siècle, il semble cependant assez discutable qu'ils puissent être en relation avec la Ligurie.

Cela conduit à s'intéresser à l'apparition de ce terme « Lugiens » dans le résumé introductif. Grâce à l'outil WikiBlame, on trouve assez rapidement :

• la modification du 25 avril 2019, qui se contentait de corriger l'orthographe « Lygiens » en « Lugiens »,
• puis une modification antérieure du 14 janvier 2018, qui avait introduit « appelés aussi "Lygiens" » dans la phrase.

Mais ça ne résolvait pas le problème, puisque « Lygiens » désignait aussi le peuple ayant vécu dans l'actuelle Silésie, assez loin de la Ligurie.

Un peu par hasard, je suis cependant tombé sur un article signé Pascal Arnaud, « Les ligures : la conception d’un concept géographique et ses étapes, de l’époque archaïque à l’empire romain », dans lequel il est question non pas de « Lygiens », mais de « Ligyens », ce qui change tout, puisque l'on trouve alors d'autres sources relatives à cette dénomination rapprochant les termes « Ligures » et « Ligyens », alors qu'on ne trouvait a priori rien de sérieux rapprochant « Ligures » et « Lygiens » :

• requête mettant en avant la « bonne » orthographe
  • "ligyens" + ligures : Google généraliste
  • "ligyens"+ligures : Google Livres (résultats non comptés)
• requêtes mettant en avant la « mauvaise » orthographe
  • lygiens + ligures : Google généraliste
  • lygiens+ligures : Google Livres

Pour en revenir à l'article signé Pascal Arnaud, il est contenu dans un recueil imprimé :

• Valérie Fromentin (dir.) et Sophie Gotteland (dir.), Origines gentium : [actes de 3 tables rondes, Bordeaux, décembre 1996-décembre 1997], Bordeaux, éd. Ausonius, coll. « Études » (n^o 7), 2001, 395 p., 24 cm (ISBN 2-910023-24-9, BNF 37652650).
  L'ensemble des textes, dont une communication en italien, sont librement accessibles à partir de la table des matières de l'ouvrage, sur books.openedition.org.

Comme quoi il suffit de ne pas se précipiter pour examiner les problèmes constatés dans un articles. Le terme « Lugiens » était peut-être erroné, mais il y avait quelque chose derrière. Il fallait juste chercher, sans s'accrocher, comme certain, à la certitude d'un vandalisme qui n'en était pas un.

Cela étant, qu'on ne compte pas sur moi pour éditer cet article. J'avais juste envie de montrer que tout, dans ce que voulait éradiquer Julio189red, ne relevait pas forcément d'on ne sait quelle fantaisie. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 février 2020 à 17:01 (CET)

Il faudra quand même songer à retirer ce lien étrange vers « Lugiens », maintenant que les trois modèles {{refnec}} ont été retirés de la première phrase du résumé introductif, puisque ce lien interne reste non pertinent, en dépit de mes explications ci-dessus. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 février 2020 à 19:17 (CET)

Actualisez

Il faut actualiser cet article, comme celui des gaulois, de la Gaule qui ne sont plus en phase avec les réalités de la recherche scientifique contemporaine. L'ensemble des cartes sont centrées sur l'Italie. Il en va de même pour les "Gaules" alors que le Nord de l'Italie avant d'être classé comme province italienne était "gauloise". Les ligures, on ne sait presque rien d'eux. Peut-être avait-il des similitudes avec la culture "celto-gauloise" ou pas. Les auteurs contemporains s'accordent à dire que celtes sont l'ensemble d'une grande confédération ou de peuples "gallia celtica" appelée comme ça par les grecs et romains. Pour le terme de gaulois, je ne sais plus ce qu'ils entendaient dans la classification, mais un auteur émérite et spécialiste des gaulois que j'avais lu disait que toute sa vie il n'arrivait pas justement à définir correctement ce qu'était les gaulois tellement il y avait d'incohérences, comme d'autres auteurs avant lui. Ce qui est sûr c'est qu'il excluait les ligures des gaulois et fixait la frontière des ligures au Rhône. Je crois aussi qu'il avait dit qu'un peuple "gaulois" ou "celtes" s'était établit dans les Bouches-du-Rhône. Pour en revenir au ligure, ce n'est pas parce que la Provence ne s'appelle pas "Ligurie" que l'on doit justifier son appartenance à l'espace ligure. La Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, une partie de l'Allemagne, la Suisse, etc. faisaient partie des Francies pourtant elles ne s'appellent pas France. La France qui n'est même pas peuplé de "germains" massivement comme peuvent l'être les pays au Nord de la France...--Jejesga06 (discuter) 2 août 2020 à 00:14 (CEST)

J'ai néanmoins annulé votre dernière modif. Parce que même si votre POV présuppose qu'il n'y a pas besoin de sources, les règles de wikipédia, elles, et notamment les principes fondateurs, indiquent sans ambiguïté qu'il vaut mieux qu'il y en ait. Au passage, votre commentaire de diff écorchait quelque peu WP:RSV et le Wikipédia:WikiLove. Quel que soit votre énervement sur ce sujet, sur WP, la politesse paye toujours plus que l'adoption d'un ton rogue. --Cangadoba (discuter) 2 août 2020 à 12:25 (CEST)

Réponse à Jejesga06

Tout d’abord bonjour Utilisateur:Jejesga06, je n’ai rien contre vous personnellement mais votre commentaire m’interpelle. Je constate que vous pensez avoir trouvé le saint Graal. J’ai donc fait l’effort d’aller rechercher ce livre afin de lire ce chapitre, mais celui-ci n’est pas publié sur le net. Je n’ai donc pas pu constater :

- si la phrase a bien a été écrite - si celle-ci n’est pas sortie de son contexte - si vous avez bien compris son sens - la raison pour laquelle ce personnage prétend cela - et surtout, sur quoi il se base pour affirmer sa pensée

Je vous précise qu’aucune étude génétique n’a pu relever une concordance ou un flux génétique entre les populations des deux versants des Alpes. Il était pourtant logique d’en comprendre la raison. Il n’y pas non plus de preuves archéologiques permettant d’affirmer que le sud de la France était peuplé par les ligures, hormis les Alpes Maritimes. Il n’existe pas non plus de textes d’auteurs classiques permettant également d’influer en ce sens sauf, encore une fois, pour les Alpes Maritimes. Si toutes les recherches vont dans ce sens et que l’on ne peut rien prouver, c’est peut-être qu’il n’y a rien à trouver. Je suis désolé de vous annoncer cela mais la phrase que vous mettez n’est en rien une preuve. Elle ne représente que l’auteur et les personnes en recherche d’identité. Son avis personnel peut sans doute vous intéresser mais cela ne va scientifiquement pas plus loin. Donc, même si pour la communauté wikipedia et pour ne pas faire d’histoire, on peut laisser votre commentaire en référence, ceci n’est nullement une preuve.--RobinTheHood06 (discuter) 6 août 2020 à 21:56 (CEST)

Travail inédit

De nombreux apports (souvent au conditionnel) ne sont pas sourcés, ils s'apparentent donc à un travail inédit, non conforme aux prescriptions de wikipedia. Nous devons écrire des articles à partir de sources fiables et pas écrire l'histoire avec des suppositions...- Cordialement --Adri08 (discuter) 1 octobre 2020 à 14:42 (CEST)

@Adri08 Bonjour, merci de me notifier quand vous écrivez un message sur moi.

1- Ensuite, la majorité de mon travail publié hier a été sourcé surtout à partir du livre "Histoire de la Provence" de Raoul Busquet. Bien sûr, je ne vais pas m'amuser à sourcer chaque mots ou chaque phrases. Et si on doit sourcer des éléments qui le nécessite, il suffit de placer l'info "références nécessaires". Mes sources sont fiables, je ne fais que reprendre des parties écrites par les auteurs ou écrire de simples citation de textes. Bien sûr, je ne vais pas me limiter à faire uniquement de la citation de texte, l'article serait laids. Mon travail n'est donc pas inédit et d'autres sources viendront. J'ai travaillé hier de 18h45 de l'après midi à 3h55 du matin. Je m'excuse d'avoir dû me plier à la loi du sommeil, je n'aurais jamais eu le temps de terminer un article en si peu de temps... Par conséquent, il n'est pas impossible que j'ai pu faire des oublies ou mal expliquer certains passages, mais cela ne justifie en rien une critique sur un "travail inédit".

2- Enfin, l'article était mal structuré et plusieurs parties ne servaient à rien. J'ai donc réorganisé l'article en conservant l'existant et en apportant des thématiques nouvelles. Au début cette article traité des ligures, uniquement ceux d'Italie et ça se voit dans la partie "histoire". J'ai fusionné l'article "celto-ligures" à celui-ci il y a plusieurs mois de cela car il n'y avait pas besoin de différencier par 2 articles les ligures de Provence et ceux d'Italie du Nord, d'autant que l'on ignore beaucoup de choses des ligures antiques. La partie que j'ai souligné comme à recycler Affirmait qu'il y a eu une fusion celtes et ligures. Sauf que Jean-Louis Brunnaux (directeur de recherche au CNRS, spécialiste des gaulois, dans son livre "Les Celtes : l'histoire d'un mythe" cherche à démystifier l'histoire et en se basant uniquement sur les preuves de ce que nous savons des celtes... et parle un peu des ligures. Sur les ligures, il classe la frontière à l'Est du Rhône (fleuve) et dit clairement que les ligures ne sont pas gaulois, ni celtes. Le site du CNRS, sur l'article Gaulois, classe la Gaule en 3 pour César : 3- Belgique, Celtique, Aquitaine. Pourquoi ne citent-ils pas la Gallia Narbonensis et la Gallia Cisalpina ? Florence Verdin a écrit sur les Salyens et les classes comme une alliance (confédération) entre des celtes et des ligures. Elle dit que les celtes sont localisés à l'Ouest d'Entremont la capitale des Salyens. Entremont étant Aix-en-Provence avant conquête romaine. Potentiellement une ancienne ville ligure. En définitive, il existe des affirmations se basant sur des suppositions car il existe des preuves amenant à des tendances. D'autres chercheurs sont plus prudent et en l'absence de preuves concrètes, ils ne vont pas affirmer telle ou telle chose. D'autres marques une limite claire.

4- Je suis très ouvert à la discussion et à la co-contribution des articles. J'ai été ennuyé par le passé par un vandale qui venait polluer cet article, en plus de celui "niçois" et celui "provençal" et j'ai été contraint de le signaler pour qu'il se fasse exclure définitivement de la Wikipédia. Sachez, que je vais continuer à mettre du texte sourcés, que je vais étoffer les sources par des auteurs différents, défendent autant de théories sur les ligures. Il est impossible d'être affirmatif sur les ligures dont on ignore beaucoup de choses. Par conséquent, ce que je marque n'est pas une fin en soit et peut-être amener à évoluer, être peaufiner. Mais la partie de l'article qui dit "L'arrivée et la fusion avec les Celtes" et le corps parle "d'une conquête des celtes sur les ligures qui se partage la Provence moderne"... excusez-moi, mais ayant lu d'autres auteurs, il y a beaucoup de suppositions. Je compte tenir de toute les suppositions de chercheurs, autant des affirmations car c'est le but de Wikipédia : ne pas affirmer de ce qui est supposé et mettre ce qui est attesté. Je travail pour le moment, uniquement sur la partie des ligures de Provence. Pour rappelle, car j'écris beaucoup, si vous jugez que certaines parties sont insuffisamment sourcé (qui est l'objet de votre critique), merci de m'en faire part que je puisse y remédier. J'ai aussi d'autres choses à faire dans ma vie donc si parfois vous ne me voyez pas poursuivre l'article vous savez pourquoi. Wikipédia est à but collaboratif.

Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 1 octobre 2020 à 16:03 (CEST)

@Adri08 Et pour être précis sur mes intentions et mon travail. Outre les prochains apports du même livre (je dois synthétiser 2 pages au moins), je passerais à d'autres articles de recherche. Mon projet dans un premier temps est d'apporter de nombreuses citations et hypothèses de chercheurs sur les ligures et de les classer dans des parties. Avec ce contenu de base et enrichie par de nombreuses sources, il faudra Wikifier l'article et bien définir les différentes parties, voir s'il n'y a pas des doublons, peu ou pas de sources, etc. Enfin, il y aura une troisième partie qui doit actualiser progressivement l'article au fil des recherches scientifiques (peu de publications à ma connaissance) et réfléchir ensuite collectivement s'il y aura ou non mérite à classer l'article comme sérieux et bon (étoile or). Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 1 octobre 2020 à 16:28 (CEST)

Je ne vous ai pas particulièrement visé car je n'ai pas vérifié qui est l'auteur des passages incriminés. Je rappelle uniquement les prérogatives d'un bon article encyclopédique. Comme vous allez travailler l'article en profondeur, j'ai mis en travaux, ainsi vous aurez le loisir d'abonder l'article sans être perturbé.-- Cordialement--Adri08 (discuter) 1 octobre 2020 à 18:51 (CEST)

D'accord, merci pour vos précisions ! Je m'excuse si je vise directement mais j'ai tellement été dérangé par un vandale dernièrement (celui du sujet au dessus qui a été banni) que j'en avais marre de travailler tout en constatant mon travail annulé. Je tiens compte bien sûr des éléments que vous avez apportés et n'hésitez pas à apporter d'autres remarques ultérieurement ou si vous pensez qu'il faut améliorer certains points. Mais en priorité, je vais lire des vieux livres, puis des articles de recherches sur différentes thématiques liées aux ligures. Les paragraphes risques de ne pas être trop harmonisé, mais ce sera fait par la suite. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 1 octobre 2020 à 19:09 (CEST)

Bonjour Jejesga06 (d · c · b),

N'oubliez pas de supprimer les redondances et autres redites, qu'on laisse parfois passer par mégarde.

Un article ne doit pas seulement être complet et sourcé, mais il doit aussi être épuré de toutes ses scories.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 octobre 2020 à 19:58 (CEST)

Merci pour l'info @Keranplein ! En effet, j'ai cru en apercevoir et je risque peut-être d'en mettre moi aussi. J'admets qu'il y a pas mal d'auteurs qui ont écrit sur les ligures, racontant un peu tout et n'importe quoi. J'essaye de récupérer un maximum d'information et de les publier en évitant que ce soit trop moche, puis je vais mieux organiser les parties ou en regrouper d'autres et enfin me concentrer sur la lecture (redondances, doublons, etc.). Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 1 octobre 2020 à 20:10 (CEST)

"... Lire des vieux livres..." ? Sur la question, mon avis personnel est qu'il faudrait plutôt privilégier des sources récentes (et Busquet, datant, sauf erreur de ma part, de 1957, est probablement déjà un peu daté...), en effet, outre le fait que les publications anciennes - en particulier celles du 19e/début20e - ne sont pas toujours exemptes de préjugés et d'idées reçues, le développement de l'archéologie dans les années 70 et après, a considérablement renouvellé la documentation, obligeant à revoir toutes ces choses (travail qui, je vous l'accorde n'est peut-être pas tout à fait terminé...). Après, vous faites comme vous le sentez (et selon votre documentation...), mais vraiment, c'est un écueil auquel il faut prendre garde. --Cangadoba (discuter) 3 octobre 2020 à 13:26 (CEST)

Bonjour,

Il est bien évident qu'il convient d'écarter la plupart des sources anciennes, à part les auteurs antiques contemporains des Ligures.

Seules les recherches les plus récentes peuvent éventuellement permettre d'y voir plus clair dans l'éternel débat sur la véritable identité des Ligures, et autres questions afférentes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2020 à 13:47 (CEST)

Je ne serai peut-être pas aussi drastique, Keranplein... Juste être très conscient que leur ancienneté diminue fortement leur valeur....
Au fait, sur votre point 2, Jejesga06, et en particulier "Le site du CNRS, sur l'article Gaulois, classe la Gaule en 3 pour César : 3- Belgique, Celtique, Aquitaine. Pourquoi ne citent-ils pas la Gallia Narbonensis et la Gallia Cisalpina ?". Tout simplement parce que le site tire cette information de César (de son Bello gallico), lequel la tirerait apparemment de Posidonios, et qu'à l'époque de ces deux auteurs, tant la Cisalpine que la Narbonnaise (qui d'ailleurs, pour cette dernière, ne porte pas encore ce nom) ont quitté la sphère celtique pour passer sous contrôle romain (en -121 pour la Narbonaise et entre -232 et -191 pour la Cisalpine), elles ne font donc plus parti, à proprement parler, des Gaules (d'ailleurs, la cisalpine n'en a probablement jamais fait parti, mais c'est une autre question qui nous emmenerais trop loin). Bref, donc la mention du CNRS - qu'on sait sérieux sur la question - ne reflète qu'un état de la documentation (et une habitude scholastique aussi, mais passons...) --Cangadoba (discuter) 3 octobre 2020 à 13:54 (CEST)

@Cangadoba Merci pour cette précision. Mais il faut aussi éviter de confondre "gaulois" et "celtes". Il faudrait aussi chercher des sources pour ces "gaulois" de la Plaine du Pô car de mémoire ils seraient originaires d'une peuplade de Gaule Celtique... Pour le directeur au CNRS Jean-Louis Brunnaux, de mémoire il disait que "celtes" était les habitants de la Gaule celtique et que ce nom c'est ensuite diffusé a tous les peuples et pays d'une culture similaire ou identique à la Gaule celtique. Mais cela ne veut pas dire que c'était le même pays, le même peuple, etc. Il y a beaucoup d'inconnu.

@Keranplein et @Cangadoba : En effet, les sources les plus récentes comme certaines sources anciennes sont pertinentes. D'autres sont des déformations, des stéréotypes, par exemple, parce que certains ligures s'étaient alliés à Carthage contre les romains. (il faudra que je mette cette source bientôt). Au même titre que l'on peut dire, aujourd'hui, "tous les nordistes sont grands" car en taille moyenne, les habitants des Pays-Bas, de Belgique, d'Allemagne sont plus grand qu'en France... Peut-être était-ce aussi le cas autrefois ? Difficile à dire... Mais je pense qu'il faut à la fois présenter ce que l'on sait, qui est affirmer, et ce que l'on doute ou ce qui est erronés, justement pour montrer les stéréotypes, et éviter à l'avenir d'avoir quelqu'un qui vient modifier l'article et mets les stéréotypes car il n'aurait pas compris que s'en été un, selon les sources qu'il aurait pu lire.--Jejesga06 (discuter) 3 octobre 2020 à 14:42 (CEST)

En ce cas, vous pourriez faire trois parties, ou subdiviser chaque chapitre en trois parties :

• ce qui est majoritairement considéré comme faux, que l'on peut aussi appeler Historique (Historique des théories réfutées)
• ce qui est majoritairement considéré comme vrai
• ce qui reste incertain (souvent la plus grosse partie)

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2020 à 15:02 (CEST)

@Keranplein Je vais réfléchir à tout ça.

@Keranplein et @Cangadoba

J.-L. Brunaux : Dans "Les Celtes : Histoire d'un mythe", l'auteur parle systématiquement des ligures en opposition aux celtes ou gaulois. D'ailleurs, il oppose à un moment ces deux termes pour l'Italie du Nord, sans doute pour montrer que les deux sont celtes mais l'un pas gaulois (ou l'inverse car je crois me souvenir que pour lui les celtes sont d'abord les habitants de la celtique (confédération(s) de plusieurs dizaines de peuples)) avant que le terme "celtes" ne s'étende à l'Europe. Pour en revenir au ligure, il cite des auteurs anciens qui précisent bien une démarcation par le fleuve du Rhône entre le territoire des celtes et celui des ligures et que les deux avaient accès à la Mer. A l'est, il dit que les ligures avaient réussi à conquérir le golf de Gênes. Au VIIème, il parle de l'arrivé des Ségobriges à l'Ouest de Marseille qu'il qualifie de gaulois au vue du nom.

Brunaux critique aussi les néologismes donnés à certains : "On prend conscience, quand on constate que des néologismes ambigus se rependent un ou deux siècles avant notre ère : Celtièbres, Celtoligures, Gallo-Grèce. Il semble que ces appellations mixtes répondent à un besoin d'explication ethnographique qu'elles ne parviennent cependant pas à satisfaire. Qui étaient ces populations souvent situées en marge, à des confins territoriaux ? se demandent les historiens et géographes grecs. Ce sont, répondent-ils, à la fois des Celtes et des Ibères, des Celtes et des Ligures, des Galates et des Grecs. Mais alors que signifie ce "à la fois" ? Qu'est-ce qui lie ces grands ensembles ethniques parfois différents ? La réponse n'est jamais données parce qu'elle obligerait les utilisateurs de ces formules passe-partout à revenir sur les notions de Celtes, d'Ibères, et de Ligures et révélerait leur faiblesse en termes d'analyse ethnographique." Il rajoute aussi "A l'Est, la situation était plus confuse encore: le Rhône avait longtemps séparé les Celtes des Ligures, mais des peuples étaient passés à l'Ouest, et d'autres, tels les Salyens d'Aix-en-Provence, étaient seulement dits « celto-ligures ». Et, si l'on allait par là, on se rendait compte que les Pyrénées ne formaient pas la frontière que l'on répétait de façon un peu automatique: au sud des Pyrénées des Celtes avaient pénétré dans la péninsule ibérique mais n'avaient pu, comme leurs congénères en Cisalpine, établir un territoire celtique; là encore, ces populations étaient qualifiées probablement d'une appellation mixte, celtibères." Par conséquent, cela ne veut pas dire que les ligures étaient des celtes ou ont été celtisé, voire remplacé par des celtes. Mais cela ne contredit pas non plus l'inverse.

P. Arnaud : Il cite Strabon comme quoi les celto-ligures sont de langue et de culture gauloise. Strabon étant né au Ier siècle avant J-C (donc 6-7 siècles plus tard avant l'arrivée des celtes Ségobriges entre Martigues et Marseille). Arnaud distingue ici, les lygiens ou celto-ligures (Gaule) et les ligures (Italie) et pourtant, Brunaux montre bien que la Périégèse distingue la zone ligustique (ligurie ou lygienne) de la celtique.

En lisant Strabon, on constate qu'il décrit les ligures (qu'il appelle ligystique) comme n'étant pas celtique, contrairement aux peuples voisins à l'Ouest et au Nord. En effet, l'auteur grec précise "bien qu'étant de race différente, se rapprochent-ils beaucoup des Celtes par leur manière de vivre.". Il les décrit vivant dans les Alpes et les Apennins du Nord.

Il distingue bien les Salyens (celto-ligures) des lygiens (ligures) : "toute la partie du littoral à la suite qui se trouve occupée par les Massaliotes et les Salyens, et qui s'étend jusqu'au pays des Ligyens, vers l'Italie et le Var.".

Il ajoute aussi : "Dans les anciens auteurs grecs les Salyens sont appelés Ligyens et le nom de Ligystique désigne tout le territoire dépendant de Massalia ; les auteurs plus modernes nomment les Salyens Celtoligyens et leur attribuent tout le pays de plaine qui s'étend jusqu'à Luerion (Lubéron) et au Rhône.".

On peut donc se poser la question sur le sens de "race différente" car il n'a peut-être pas la notion contemporaine (origine) et pourrait désigner des manières de vivre commune, ce qui n'interdit pas une origine celtique ou pré-celtique des lygiens mais qui ont peut-être été romanisé entre temps ? On note qu'à un moment donné, il place le pays des lygiens dans le Rhône jusqu'au Lubéron.

F. Verdin : Elle dit que les Salyens ligures (qui sont des ligures pour Brunaux) étaient localisés dans la région de Marseille selon les auteurs anciens. Ceux plus récent (comme Strabon) vont dire qu'il y a des Salyens celto-ligures entre le Rhône et le Lubéron. Selon Verdin qui se base sur des propos de Strabon, les Salyens habitent entre Antibes et Marseille. Ces derniers se seraient étendus vers le l'Ouest et le Nord vers d'ancienne peuplades ligures celtisées du Rhône et du Lubéron. Mais bien sûr, elle se questionne sur l'évolution de cette extension (militaire, alliance face aux massaliotes ?). Et puis, pourquoi distinguer les lygiens des Salyens ligures ? Serait-ce parce que celui à l'Est est romanisé et l'autre non ? Ou à l'inverse celui des Salyens a été celtisé pour une raison obscur ? Ou simplement, parce que c'était deux peuples/pays/alliances de ligures qui avaient des chefs différents ? Le mot "race différente" pourrait désigner des comportements, chefs ou pays différents. (mais ce n'est que mon extrapolation et je peux me tromper)

D. Garcia pense que les ligures sont des celtes et cherchent à développer la notion de "celtes méditerannéens". Je cite des exemples : "Albert Grenier (1940, p. 163) avait déjà noté la difficulté de distinguer les deux groupes, les Ligures étant par rapport aux Gaulois « presque de même langue qu’eux et de même origine (…) »." (il faudrait voir le contexte car apparemment on ne sait peu de chose des ligures...) ; "R. Dion (1959, p. 506) avait bien perçu le sens principal du terme en écrivant : « Ligure est le nom que les Grecs ont donné aux moins civilisés des peuples avec lesquels leurs entreprises colonisatrices en Méditerranée occidentale les ont fait entrer en contact. Sa valeur est comparable à celle du nom Indien dans la langue des colons modernes de l’Amérique.»" ; "Les Celto-Ligures seraient donc les Ligures de la Celtique. On retrouve ici, sous une variante de “au-dessus” ou “parmi”, le mode de description des auteurs plus anciens. Comme nous l’avons proposé, les Ligures sont les indigènes avec qui les Grecs ont des contacts directs : ils occupent un espace d’interface, une zone pacifiée qui facilite les communications – donc le commerce – vers les régions périphériques."

Conclusion : Comme vous pouvez le voir c'est massif. Je pense que ma fusion de l'article "celto-ligure" avec "ligure" était finalement une bonne solution. Je vais donc me charger de synthétiser tout ça, ce qui me prendra un peu de temps, et n'oubliant pas les nombreuses hypothèses. Je vois l'article "Salyens" comme une évolution ou clarification de ce que l'on appelle les "ligures" ou "lygiens". Pour les ligures d'Italie, je ne me suis pas concentré dessus, mais à en lire la Wikipédia italienne, il est aussi mis en évidence une origine celtique ou pré-celtique possible. Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 26 octobre 2020 à 01:44 (CET)

Bonjour Jejesga06 (d · c · b),

Merci pour ces extraits.

La controverse n'était pas tellement celte vs. non celte, mais plutôt indo-européen vs. non indo-européen.

Si on discute seulement sur la première alternative, c'est que l'on considère les Ligures comme indo-européens. Est-ce réellement acquis ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 02:08 (CET)

Bonsoir, @Keranplein. De mes lectures, les chercheurs s'accordent majoritairement à les désigner indo-européen ou pré-indoeuropéen. Le fait que les ligures ne soit pas indo-européen me semble peu probable mais pas impossible. Comme Raoul Busquet l'avait dit, le fait de voir des gravures dans la vallée des merveilles montre la présence d'une peuplade dans les Alpes. Il précise que les fouilles et les récits antiques n'ont pas permis de découvrir des mouvements de populations importants remplaçant les autochtones. Mais je suis géographe de formation et non historien donc je ne vais pas développer davantage sur ce sujet.

Pour la controverse celte contre non-celte, je pense qu'elle est réelle. Comme on sait les ligures sont aujourd'hui divisé entre France, Monaco et Italie. La féodalité a entraîné le développement et la création de plusieurs petits territoires. Dans la quête d'une redécouverte des identités, certains vont s'assimiler à certains pays et non à d'autres. Il y en a qui vont faire des actes de vandalisme, d'où l'importance de renforcer l'article, de le source et de ne pas omettre les hypothèses tout en donnant pas mal de citation pour que le lecteur ne puissent pas se dire qu'il y a eu une déformation du texte. D'ailleurs, si je suis (re)venu ici, c'est parce qu'un vandale qui polluait cet article (ligures) faisait des siennes sur celui de "provençal" et "niçois". Ce qui est assez gonflant de voir le travail bloqué ou saccagé. C'est pour cette raison que je suis assez méticuleux sur la provenance des sources et que j'ai opté de développer l'article même si ça me prendra du temps car je dois d'abord trouver l'information, la synthétiser, comparer avec les wiki en d'autres langues, puis wikifier l'article. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 26 octobre 2020 à 02:27 (CET)

La génétique a apporté depuis 10 ans beaucoup de réponses à des questions lancinantes, ayant suscité des débats passionnés parfois pendant des décennies.

Elle apportera peut-être un jour une réponse sur les Ligures. Peut-être que Thontep (d · c · b) tombera un jour sur un article traitant de cette question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 03:03 (CET)

A voir. Je ne sais pas si les études génétiques liées la généalogie sont autorisés et fiables en Italie et à Monaco. Et que dire de la France ? Elles sont interdites. Les données sur Eupedia ne me semblent pas fiable. Pour déterminer les ligures, il faudrait déjà trouver des personnes ayant des noms provençaux et comparer avec des locaux d'Italie. Mais c'est difficile. Rien n'indique qu'un habitant de Provence soit d'origine grecque ou italique. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 26 octobre 2020 à 03:41 (CET)

Dans le cas présent, il s'agirait évidemment d'études de paléogénétique, car le génome des populations actuelles de la région est probablement trop brouillé pour pouvoir répondre à ce genre de question. Le problème est quasiment le même pour les Basques, dont les représentants actuels n'ont qu'une très faible signature génétique susceptible de les différencier de leurs voisins.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 03:59 (CET)

@Keranplein Merci pour l'info ! A tout hasard, vous connaissez un administrateur ? Sur l'article "niçois", il y a le même gars qui publie encore (même après avoir été banni définitivement) la même publication dont j'ai expliqué à plusieurs reprises que le texte était faux, reniait la réalité et l'histoire et que la carte était fausse. Cette personne n'a pas compris qu'il peut se créer un blog pour vanter sa propagande délirante... une personne qui est sûrement d'origine italienne de Ligurie et qui cherche à annexer Nice à l'identité ligure et créer une filiation avec le ligure antique... d'où mes interventions sur les articles "provençal", "niçois", "ligures". J'aimerais le bloquer définitivement si je le vois recommencer. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 26 octobre 2020 à 04:10 (CET)

Bonjour,

Je vous suggère de faire appel par exemple à Ariel Provost (d · c · b), qui est habitué à réprimer les vandales qu'il voit passer, quoiqu'on soit ici plutôt dans un cas de POV-pushing forcené. Mais si le POV-pusher a déjà été banni, les administrateurs rebannissent systématiquement les faux-nez de contributeurs bannis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 13:26 (CET)

Merci c'est sympa ! Bonne soirée.--Jejesga06 (discuter) 26 octobre 2020 à 23:05 (CET)

Optimal

Bonjour Jejesga06 (d · c · b),

Merci d'avoir remis sur pied et développé cet article qui a suscité et suscite encore tant de controverses de la part de certains contributeurs.
Vous semblez néanmoins parti pour écrire une thèse sur le sujet, ce qui n'est peut-être pas le but d'un article WP.
N'y aurait-il pas moyen de résumer certaines parties de l'article afin de pouvoir présenter un texte d'ensemble plus concis et de ce fait plus accessible au lecteur ?
Dans tout article WP, il vaut mieux ne pas trop dépasser ce que l'on pourrait qualifier de longueur optimale.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 novembre 2020 à 13:41 (CET)

Bonjour, @Keranplein,

Je vais poursuivre sur ma 1ère phase (apporter un maximum d'information de recherche afin d'être le plus exhaustif possible). Cela se passe par la lecture d'article de recherche variées en français, puis en italien, si j'en trouve. Pour être honnête, je dirais que l'essentiel est fait et les prochaines lectures vont surtout permettre d'appuyer telle ou telle idée selon les auteurs.

Pour l'instant, j'ai apporté des informations avec un minimum de structure. Dans mes nombreuses lectures (toujours en cours) j'ai pu percevoir des points de recroisement, des points de divergences et d'autres sujets spécifiques à développer plus tard.

Une fois cette partie terminée, il y aura une 2ème phase qui sera une phase de restructuration et de synthèse.

Puis une 3ème et dernière phase qui consistera à adapter l'article au format Wikipédia.

Je sais que cette première phase (la plus longue et la plus chaotique) n'est pas ce qu'il y a de mieux, mais je suis contraint car l'article à l'origine était trop centré sur l'Italie et qu'il fallait le recentrer sur la Provence tout en ne négligeant pas la première. De plus, les articles de recherches que j'ai trouvé, font pour les plus cours 10-15 pages et les plus longs 50 pages. Ce qui est à la fois intéressant intellectuellement parlant et chiant compte tenu du temps que ça prend à les synthétiser.

Il faudrait approfondir la partie sur l'histoire dont j'ai quelques idées de sujets (mais pas forcément de détails, qui pourra donner lieu à des approfondissements tardifs). Je songe à regrouper la partie sur les peuples avec celles de la géographie... La partie "relations diplomatiques" disparaîtra notamment dans la partie "histoire". Des éléments de la partie "histoire" sont trop absolue comme la fusion ligures-celtes en Italie, ou en Provence, alors que les archéologues modernes n'ont pas constaté de mouvement de population. Pour le reste, cela pourra être approfondit ou peaufiné plus tard. Il y a encore des informations écrites par d'autres auteurs de l'articles qui sont à nuancer ou à actualiser car elles ne sont plus admises (sauf dans les textes anciens et modernes où l'archéologie n'existait pas).

La quasitotalité des historiens archéologues récents considèrent les ligures comme des celtes de communautés différentes. Cela veut dire qu'ils sont composés de plusieurs peuples, partageant des affinités proches et plus éloignés que d'autres celtes. Certains ouvrages, qui cite les ligures à l'Est d'Aix comme non indo-européen ou de langue non indo-européenne sont un peu plus anciens. La plupart de ces auteurs ont des titres d'ouvrages récents, laissant à penser qu'ils rejoignent les auteurs appuyant sur le caractère culturel celtique.

Je prends bien sûr bonne note de ce que vous dites et je vais l'appliquer au moment opportun.

Cordialement, --Jejesga06 (discuter) 26 novembre 2020 à 18:22 (CET)

@Keranplein J'ajoute aussi, si à tout hasard vous connaissez des bandeaux pour "partie" ou "sous-partie" permettant de dire s'il faut ou non actualiser, à développer, ou en cours de travaux ? Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 26 novembre 2020 à 18:57 (CET)