Discussion:Ligature (écriture)

Origine latine des ligatures æ et œ?

Je ne suis pas sûr du tout que les ligatures æ et œ soient d'origine latine ; je chercherai dans le Paléographie latine de Franz Steffens et The World's Writing Systems de Daniels et Wright. Il me semble bien que æ a été inventé par les Anglais (et utilisé plus tard pour le latin par les Français), de même que œ est français (et utilisé aussi plus tard pour le latin, et seulement par les Français). Vincent 12 nov 2003 à 07:24 (CET)

Les Romain n'ont peut-être inventé que le seul æ, mais ils ont avant tout inventé le principe des ligatures linguistiques. Ils employaient Æsopus là où nous disons Ésope et Ægupta là où nous disons Égypte. cf. Yves Perrousseaux, Manuel de typographie élémentaire, donne page 25 des ligatures romaines des Ier-IIIe siècles extraites de Konrad Bauer, Romäische Ligaturen un Monogramme, 1948, où on distingue clairement un Æ. Utilisateur:Treanna

J'apprends cela. Autre chose, ce sont les Romains qui ont inventé l'esperluette ; elle apparaît en tout cas bien avant l'imprimerie : les Serments de Strasbourg (842) l'utilisent déjà (mais elle est bien plus ancienne). Je vérifie dans le Paléographie latine : & est attesté dès les notes tironiennes.

Pour en revenir aux ligatures, si je me réfère au Cahier GUTenberg n°25 — novembre 1996 65, « ISO Latin-1, norme de codage des caractères européens ? Trois caractères français en sont absents ! » de Jacques André, disponible sur le site de la liste Typo et selon Nina Catach, la ligature œ serait apparue en français au XVIIe siècle. Quant à savoir si elle existait avant, aucun de mes livres consacrés à l'écriture n'en parle (ou bien j'ai raté une information) ; soit parce que la ligature n'existait pas, soit parce qu'il est difficile de trancher. L'ouvrage de Steffens, dans l'annexe consacrée aux abréviations diverses, n'en fait pas mention (alors qu'il parle bien de &, de la suspension nasale, des contractions comme XP, etc.). En feuilletant les planches, je ne suis tombé sur aucune ligature de ce type. D'autres, oui, comme ce papyrus du Ier siècle de notre ère, dans lequel e (c'est une cursive à lettres détachées) est lié à -n et -t, ou bien a à lié à -nt ou -m. Dans un diplôme gravé en capitales de 93 de notre ère, pas de œ ni de æ (alors que les cas étaient possibles CAESAR, par exemple). Pas non plus dans une plaque votive du IIe siècle en capitale rustique. Si l'on passe à l'onciale du IIIe siècle, des liaisons se font (pas de vraies ligatures) mais pas entre O / 'E et A / E, dans le document que j'ai sous les yeux du moins. Au IVe non plus (même pas dans la cursive, qui en utilise pourtant de nombreuses), pas aux VIIe et VIIIe dans ce type de cursive. J'apprends cependant qu'au VIe siècle, on peut trouver une sorte de e cédille (disons, avec un ogonek : ę) à la place de l'ancienne diphtongue æ dans d'autres styles.

À ce titre, je trouve étrange que, si ces ligatures étaient vraiment connues des Romains, elles n'apparaissent dans aucun fac simile de l'ouvrage dont je parle. La première Æ que je trouve apparaît dans un codex en écriture mérovingienne (le Lectionnaire gallican). Elle n'est cependant pas systématique et le texte en utilise de nombreuses autres qui n'ont rien donné actuellement. Dans un codex irlandais du VIIe, æ alterne avec ae ou ę, ce qui prouve une chose : pour que æ devienne une ligature, il faut que l'ensemble ne renvoie qu'à un seul son, c'est-à-dire à l'époque du latin vulgaire et du roman. C'est en tout cas ce que me confirme en:Ligature : « Both classical and modern practice is to write the letters separately, but the ligature was used in medieval and early modern writings, in part because "Æ" was reduced to a simple long vowel (IPA [e:]) in late Latin. »

Bref, je pense plutôt que s'il a existé, de manière sporadique, des ligatures avant l'imprimerie, c'est surtout à partir de l'imprimerie que ces ligatures se sont imposées ; il a aussi fallu une naissance du sentiment d'orthographe et d'orthoépie dans la langue pour que l'on dise : « tel mot s'écrit avec æ » et non autrement, pour que de simple ligature possible et décorative l'ensemble devienne une ligature linguistique. Je ne crois pas que ces notions ne soient apparues dans la langue française avant le XVIe siècle (de manière faiblement normative) puis au XVIIe (là, très normartivement).

Pour ma part, je n'ai jamais vu de ligatures dans des inscriptions ou des textes épigraphiques. Pour faire avancer le débat, je crois qu'il serait bien d'avoir sous les yeux la page de l'ouvrage dont tu parlais (si tu as un scanner ?). Vincent 12 nov 2003 à 14:43 (CET)

l'affirmation Æ mérovingienn et æ XVIIe est exact dans le sens où sous les Romains et au début du Moyen Âge n'existaient que nos lettres capitales, la version minuscule s'inscrit donc logiquement après la création de l'imprimerie.

Il existe déjà des minuscules avant l'imprimerie. C'est même sous Charlemagne que l'opération (préparée par quelques tentatives aux siècles précédents) a pris la forme de la minuscule caroline ; la cursive, elle, existe depuis les premiers temps. Dans ma réponse, Æ et æ ne renvoiyaient de toute manière pas à la notion de capitale ou de minuscule.

Dans l'ouvrage de Daniels, je lis, dans la section consacrée à l'histoire de l'alphabet latin, que les premières ligatures régulières (j'entends par là : qui ne sont pas seulement dues à la fantaisie du copiste / scripteur) apparaissent, faiblement, avec la minuscule caroline. C'est avec la gothique que le procédé se systématise, non pas réellement par ligature, du reste, mais par partage d'une même hampe. Ensuite, c'est l'imprimerie qui, elle, commence par des graphies gothiques, d'où, peut être, le maintien de certaines ligatures. Non ?

Où est-ce que j'adresse mon scann ? Treanna 12 nov 2003 à 14:50 (CET)

<siva-nataraja.à.infonie.fr> ; merci, Vincent 12 nov 2003 à 15:18 (CET)

Les différents sens du terme "ligature"

Le terme de ligature à également un sens dans les domaines de l'horticulture, de la médecine et de la musique... Il serait souhaitable je pense que cet article soit un article d'homonymie et que l'article traitant de la typographie soit déplacé vers une autre page ;) Raphink 17 mar 2004 à 17:17 (CET)

Bien sûr mais pour l'instant aucune page ne pointe sur ligature qui ne soit liée à la seule notion graphique de la chose. Àmha, il faudra créer la page quand la situation se présentera. Et penser à corriger tous les liens... Vincent 17 mar 2004 à 17:43 (CET)

Je voulais écrire une page sur la ligature au sens musicale (qui lie l'anche au bec de la clarinette ou du saxophone), d'où ma remarque... comment faut-t-il s'y prendre dans ce cas ? Raphink 17 mar 2004 à 21:52 (CET)

Il va falloir, à mon avis, faire ainsi :

• ligature (musique) ;
• ligature (typographie) ;
• ligature (médecine).

Vincent 17 mar 2004 à 22:57 (CET)

OK j'ai créé la page ligature (musique). Par contre je n'ai pas compétence en horticulture et en médecine dans le domaine des ligatures ;) Raphink 18 mar 2004 à 08:13 (CET)

Origine de la ligature ij en lituanien

Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'influence tchèque sur la notation lituanienne du i long en ij > y. En effet les textes datant d'avant la normalisation du lituanien moderne (XIXe) sont écrits dans une orthographe germanisante, ou à la rigueur polonisante, utilisant l'écriture allemande (fraktur), le w pour [v], le ß pour [ʃ] en opposition au s long ou s pour [s], cz pour [ʧ] (ce qui est polonais)... et déjà ij ou y pour [i:]. cf différentes versions du Notre Père en lituanien

S'il est vrai que le tchèque est à l'origine des lettres à crochets, celles-ci étaient déjà d'un usage très répandu lorsque le lituanien a été normalisé (tchèque, slovaque, serbo-croate et slovène ont déjà une tradition écrite établie sous leur forme moderne). Le lituanien emprunte donc ce diacritique récemment et sans lien privilégié avec le tchèque. On a plutôt l'impression que c'est pour bien se différencier du polonais, de la domination culturelle duquel il s'émancipe... Il n'y a d'ailleurs entre la Lituanie et la Bohème pas de lien direct, l'Allemagne et la Pologne étant les deux influences significatives, et celle-ci plus encore que celle-là, en plus de la Russie. L'hypothèse d'un emprunt direct du y au tchèque, slovaque ou au polonais, tient difficilement puisque dans ces langues il s'oppose historiquement au i par le timbre et les propriétés phonétiques, pas par la longueur (on a d'ailleurs les contrastes i/y et í/ý en cz et sk).

Il semble que le lituanien emprunte des procédés graphiques à diverses sources, et ce sans grande cohérence (voyelles longues notées o, ū, ė, y en face du letton ā, ū, ē, ī ; nasales ą, ų, ę, į empruntées au polonais ; č, š, ž empruntées à toutes les langues slaves d'écriture latine à l'exception du polonais). L'astuce qui consiste à allonger un i par l'adscription d'un j est bien plus immédiatement inspirée par l'allemand ou le polonais, que par le tchèque.

Ce sont des déductions informées, mais ça ne suffit probablement pas pour faire autorité. Comme je pense qu'il s'agit d'un point relativement secondaire dans le cadre de l'article sur les ligatures, je propose de supprimer temporairement, faute de sources plus solides, la mention de l'origine du y lituanien. À terme, ce serait plutôt à intégrer dans l'article sur la langue lituanienne... Philippe Magnabosco 20 aoû 2004 à 10:53 (CEST)

OK. Entre temps, j'ai trouvé des documents intéressants qui montrent que l'orthographe du lithuanien n'est fixée que depuis récemment, ce qui confirme l'idée qu'il s'agit d'un système relativement composite. As-tu des exemples de ij utilisé en allemand pour noter un /i/ long ? Vincent ✑ 20 aoû 2004 à 11:51 (CEST)

Il n'y a pas à ma connaissance d'exemple de notation du /i:/ par ij en allemand moderne, ce n'est pas du tout dans la tradition graphique du haut-allemand, dont cette langue relève. C'est en bas-allemand qu'il faut en chercher, et les documents sont plus difficilement accessibles : je suis bredouille pour le moment.

En tout état de cause, il est possible que les digraphes ij du néerlandais (bas-allemand de l'ouest à la graphie déjà individualisée au ) et du lituanien n'aient pas de lien historique, que ce soient deux créations parallèles mais indépendantes. Je "tiens" à mon idée que le digraphe ij est assez intuitif pour noter le i long... plus en tout cas que de prendre arbitrairement le y pour noter le i long alors que cette lettre a la valeur [y] en allemand et [ɨ] en polonais. Ce qui est sûr c'est que les premiers textes imprimés en lituanien, dans des graphies très allemandes, l'ont été à Königsberg (bas-allemand de l'est). Philippe Magnabosco 23 aoû 2004 à 12:07 (CEST)

== remplacement des "oe" par "œ" == déplacé du bistro

déplacé du bistro par Alain Caraco 8 sep 2004 à 09:06 (CEST)

Je pense qu'il serait bon que les gens qui remplacent dans les titres les "oe" par "œ" fassent systématiquement, un "redirect" pour pouvoir retrouver l'article grâce au moteur de recherche ! (peu de gens utilisent "œ" dans une recherche ! (par exemple Victor Schoelcher)) Pol 22 aoû 2004 à 11:55 (CEST)

Je suis d'accord, il faudrai même généraliser à toutes les Ligatures (Æ Œ ß etc.)

Xmlizer 22 aoû 2004 à 12:00 (CEST)

A mon avis c'est plutôt un problème à gérer du coté du logiciel. Le moteur de recherche devrait pouvoir faire çà tout seul :o) Ashar Voultoiz|@ 22 aoû 2004 à 15:50 (CEST)

Le problème c'est qu'un moteur de recherche tel Yahoo ou Google, s'il traite les accents comme une lettre non accentuée (thé sera trouvé si l'on cherche the) ne fonctionne pas correctement avec les ligatures (Rechercher oeuf sur google ne trouvera pas l'article œuf si toutes les ligatures sont faites correctement. Jyp 22 aoû 2004 à 21:32 (CEST)

À tout hasard j'ai envoyé une suggestion à Google. Marc Mongenet 24 aoû 2004 à 00:41 (CEST)

Attention, car il me semble bien qu'en allemand (et pour les mots découlant de l'allemand), le œ n'existe pas. (cf exemple ci-dessus pour Victor Schoelcher) Mathounette 22 aoû 2004 à 23:27 (CEST)

C'est juste, le nom oe, ae et ue dans les noms allemands est la transcription de ö, ä et ü. Cela vient des claviers où ces symboles n'étaient pas disponibles! Certains de ces mots ont d'ailleurs été lexicalisés en français avec le oe (prononcé eu et non é). Ce n'est en aucun une ligature: c'est bien foehn, roesti (Il y a une exception mais je sais plus laquelle). On ne peut donc juste envoyer un robot oe->œ. Pour les noms propres, je pense que le ö devrait être adopté, sauf si la personne l'écrit elle-même oe, ce qui courant pour les descendants d'immigrés germanophones en France: Victor Schoelcher et non Victor Schœlcher ou Victor Schölcher(mais Gerhard Schröder); oe au lieu de ö est d'ailleurs plus courant en Suisse qu'en Allemagne ou en Autriche. Jyp 22 aoû 2004 à 23:33 (CEST)

Je viens de rectifier la page de Victor Schoelcher (remplacement du "œ" par le "oe", mais il fuadrait voir si le même type d'erreur n'a pas été faite dans d'autres articles Mathounette 22 aoû 2004 à 23:41 (CEST)

La question a été posée à Discussion Utilisateur:Vincent Ramos. A suivre ... Mathounette 25 aoû 2004 à 15:10 (CEST)

Prononciation d’æ danois et norvégien

En danois, c’est la lettre a (dans certains contextes) et non æ qui indique le phonème /æ/. Æ indique au contraire soit /e/ soit /ee/ (mais laissons tomber la diphtongaison mono-timbrique danoise, phénomène pourtant caractéristique) l’essentiel est qu’il s’agit d’un é fermé (ne parlons pas non plus des variantes possibles au voisinage d’un r).

Voir (et surtout écouter) Enregistrements d’æ en danois. Pour s’apercevoir que c’est un /e/ «fermé».

En norvégien, æ se prononce /e:/, /ɛ/ ou encore /ɛ:/. On peut donc laisser /ɛ:/ comme valeur moyenne. La précaution oratoire est de mise.

Avez-vous la moindre idée de ce qu'est une analyse phonétique ? Si oui, vous devriez être capable de citer un autre enregistrement, pour être sûr que celui que vous faites entendre (et que malheureusement je ne peux pas écouter parce que mon PC est en panne et que j'en emprunte un sans carte-son) est « universel » et, surtout, répondre à mes questions : quel est l'âge du locuteur, son degré d'instruction, de quelle ville vient-il, quelles sont les langues qu'il parle, etc., toutes questions qui permettent de connaître son type d'« accent » Vous avez une vision si dilettante des choses : comment pouvez-vous donc affirmer si péremptoirement des points de vue si arrêtés !? Cela me rappelle avec quelle naïveté vous êtes capable d'affirmer par ailleurs qu'un /õ/ se réalise ainsi et pas autrement... Avez-vous un seul instant envisagé que la prononciation d'une langue n'est pas un bloc ? Comprenez-vous ce qu'est la phonétique ?

Je vous renvoie naturellement la question. Je sais tout ce que vous dites, c’est comme cela que travaille Canepari, toujours personnellement (contrairement à certains) sur des enregistrements de provenance contrôlée. En l’occurrence, je ne dispose pas en ligne d’une audiothèque d’enregistrements de Danois. J’ai pris le premier fichier sonore (3 en fait sur la page) trouvé et surprise! il concorde avec ma perception de la réalisation moyenne de ce phonème. À vous de me faire entendre un enregistrement démontrant le contraire: ce type d’enregistrement doit d’ailleurs pulluler sur internet, étant donné que tous les auteurs concordent de tous temps à jamais sur ce point.Flofl 13 nov 2004 à 17:46 (CET)

Par ailleurs, /egzekɔ/ = /ɛgze'ko/ selon le Robert et le sens commun.

Là, je vous l'accorde. Vincent ✑ 13 nov 2004 à 16:44 (CET)

Test de syntaxe wiki ligatures

Voyez-vous une différence entre :

ligature ff :	ff	ff	et	{{API|ff}}	ff
ligature fi :	fi	fi	et	{{API|fi}}	fi
ligature fl :	fl	fl	et	{{API|fl}}	fl
ligature ffi :	ffi	ffi	et	{{API|ffi}}	ffi
ligature ffl :	ffl	ffl	et	{{API|ffl}}	ffl
ligature s t (long) :	ſt	ſt	et	{{API|ſt}}	ſt
ligature st (court) :	st	st	et	{{API|st}}	st
ligature IJ (néerlandais) :	IJ	IJ	et	{{API|IJ}}	IJ
ligature ij (néerlandais) :	ij	ij	et	{{API|ij}}	ij
ligature LJ :	LJ	LJ	et	{{API|LJ}}	LJ
ligature Lj :	Lj	Lj	et	{{API|Lj}}	Lj
ligature lj :	lj	lj	et	{{API|lj}}	lj
ligature NJ :	NJ	NJ	et	{{API|NJ}}	NJ
ligature Nj :	Nj	Nj	et	{{API|Nj}}	Nj
ligature nj :	nj	nj	et	{{API|nj}}	nj
ligature DZ :	DZ	DZ	et	{{API|DZ}}	DZ
ligature dz :	dz	dz	et	{{API|dz}}	dz

(NB : inutile de répondre, c'est juste pour tester le modèle:API dans ce cas-là.)

Cdang | m'écrire 28 jan 2005 à 15:17 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la [[Wikipédia:Proposition articles de Œ (e dans l'o) se prononce bien "é" dans les quelques mots où ces voyelles sont suivies d'une consonne. On dit justement "œdème" (é-dèm), "œsophage" (é-zofaj), "Œdipe" (é-dip), "œcuménique" (é-cuménic), "œnologie" (é-noloji). Il semble que votre connaissance du Français soit médiocre... Quel dommage... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.162.200.154 (discuter)

C'est exactement ce que dit l'article... Quel dommage que les gens ne sachent pas lire. Jastrow|✍ 26 avril 2008 à 09:56 (CEST)

Les ligatures en cyrilique

Bonjours! J'ai lu vous avez besoin de l'adie pour remplir la section des legatures en alphabet cyrilique. Bon, je peut repondre quelques questions, mais je ne peut pas ecrire moi-meme, parce que je ne me sens pas tres capable en fransais. Je suis Ukrainien et je m'enteresse en typografie. En bref: Il y a tres peut des ligatures en Ukrainien (en certains cas en certains fontes ont joint «ії» et «її») et Russe contemporain -- il n'ya occune, en Serbien -- il y a des lettres lj et nj qui ne sont que les ligatures soniques (pas esthetiques). Si quelq'un veut me poser des question sur les legatures en cyrilique, ecrivez, svp, sur ma page en Ukrainien --Shulha (d) 31 mai 2008 à 18:50 (CEST)

Ligature non graphémique en Arabe

Dans la section décrivant le lâm alif, il faut noter que cette ligature est parfois considérée comme une lettre à part. Je dis parfois car cela dépend de la source. Au cas où elle fait part de l'alphabet, cettle lettre est placée à la 28e - donc avant-dernière - place, comme suit: nūn, hāʾ, wāw, lâm alif, yāʾ

facultatif plutôt qu'optionnel ?

Je lis "les ligatures esthétiques, qui sont optionnelles (...)". Je me demande s'il ne s'agit pas d'un anglicisme (de "optional") et s'il ne faudrait pas plutôt dire qu'elles sont facultatives (c-à-d qu'on peut les utiliser ou pas) qu'optionnelles (qui signifierait qu'elles sont liées à plusieurs choix, à une série d'options). Voir http://www.cnrtl.fr/definition/optionnel.--OlivierMiR (d) 27 janvier 2009 à 17:00 (CET)

Wikipédia:N'hésitez pas ! Sentez-vous libre de corriger à votre guise. Des utilisateurs vérifient les modifications apportées à cette page, comme moi, et n'hésiteront pas à modifier si ça ne convient pas.

Mandrak (Discuter), 27 janvier 2009 à 21:52 (CET)

Sources

Quelques sources supplémentaires ne seraient pas du luxe... --Siabraid (d) 18 février 2009 à 09:42 (CET)

Informatique

"Les ordinateurs propres aux utilisateurs francophones ne possèdent qu’une seule ligature accessible au clavier, l’esperluette. Les ligatures linguistiques sont accessibles comme caractères spéciaux. Seuls les Mac proposent les ligatures en fl et fi dans le codage Mac Roman."

Il y a confusion entre ordinateur, clavier, système d’exploitation, logiciels utilisés et codage des caractères.

Il est vrai que le clavier Azerty français 102/105 touches ne comporte que l’esperluette comme ligature visible, mais la possibilité de taper au clavier une ligature dépend essentiellement du système d’exploitation utilisé et ensuite des logiciels.

De plus, si le système d’exploitation est configuré en ISO-8859-1, il n’est absolument pas possible d’obtenir directement un œ ou un Œ puisqu’ils n’existent pas dans ISO-8859-1 mais dans ISO-8859-15.

Sous Ubuntu (et d’autres GNU/Linux), on accède aux ligatures suivantes depuis le clavier, en mode terminal (sans X11) comme en mode fenêtré (avec X11) :

• œ → AltGr + o
• Œ → AltGr + Maj + o
• æ → AltGr + a
• Æ → AltGr + Maj + a
• ß → AltGr + s

Le logiciel utilisé joue également sur les caractères accessibles depuis le clavier : Microsoft Word apporte des combinaisons de touches qui n’existent pas en standard sous Microsoft Windows.

Une page d’aide de Wikipedia détaille les solutions pour obtenir les caractères spéciaux problématiques Aide:Caractères_spéciaux_problématiques

--Zigazou (d) 21 mars 2010 à 09:34 (CET)

Liste des caractères ligaturés

Bonjour,

Il me semble qu'il serait bien de conclure chaque section par une liste des caractères informatique ligaturés qu'elle contient (voire de profiter de ces listes pour compléter par des caractères non-évoqué) ou alors de compléter la section informatique à l'aide d'une liste des plus complète des caractères ligaturés. De mon point de vue, ça manque vraiment à l'article. On peut bien sûr aller voir les tables de caractères Unicode, mais c'est plutôt fastidieux et (donc) rébarbatif, une liste ordonnée en suivant l'une ou l'autre logique de cette article serait bien plus pratique et permettrait de mieux visualiser les différentes ligatures existantes.

Qu'en pensez-vous?

Bien à vous.