Discussion:Lanzelet/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93% > 90%

Sardur - allo ? 15 juin 2008 à 00:08 (CEST)

Lanzelet

Proposé par : Tinodela ^[BlaBla] 14 mai 2008 à 10:09 (CEST)

Bonjour à tous. Je viens de finir de travailler sur cet article qui n'existait pas. Lanzelet est au programme de l'agrèg d'allemand alors je me suis dit que c'était l'occasion de. Je pense n'avoir rien oublié et avoir correctement sourcé l'article. J'attends vos votes et vos commentaires. Merci.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualitéSuis le proposant.Tinodela ^[BlaBla] 14 mai 2008 à 10:11 (CEST)
2.  Article de qualité C'est pas juste, j'aurais voulu être la preums. Faut laisser aux autres des petits privilèges. tu as déjà celui de la culture..... C'est unsuper article cependant. Maffemonde (d) 14 mai 2008 à 10:20 (CEST)
3.  Article de qualité Bravo. Gemini1980 oui ? non ? 14 mai 2008 à 10:46 (CEST)
4.  Article de qualité A en tomber de sa chaise. Félicitations pour cet article de grande qualité. Antonov14 (d) 14 mai 2008 à 18:12 (CEST)
5.  Article de qualité Sans commentaire Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 14 mai 2008 à 18:53 (CEST)
6.  Article de qualité On en apprend tous les jours. FR ^{¤habla con él¤} 14 mai 2008 à 19:40 (CEST)
7.  Article de qualité Un sujet passionnant et bien expliquer. CédricGravelle 15 mai 2008 à 22:53 (CEST)
8.  Article de qualité Très bel article par contre les FR dans les références, ils ne sont pas nécessaires puisque l'on est sur la WP:fr ... amicalement--Wikialine (d) 16 mai 2008 à 18:21 (CEST)

   Et pour nos invités étrangers qui viennent lire les articles ? Tinodela ^[BlaBla] 16 mai 2008 à 15:21 (CEST)

9.  Article de qualité Beau travail !--Siabraid (d) 16 mai 2008 à 15:29 (CEST)
10.  Article de qualitéTrès belle synthèse, passionnante.Babioles ci-dessous, --Cgolds (d) 17 mai 2008 à 21:12 (CEST)
11.  Article de qualité C'est un très beau travail, qui mérite l'AdQ. J'aurais toutefois quelques réserves : voir la rubrique Commentaires. -- Bokken | 木刀 20 mai 2008 à 10:11 (CEST)
12.  Article de qualité Il y avait le docteur Jekyll et Mr. Hyde. Maintenant et grâce à Tinodela, nous savons qu'il y a aussi eu Lancelot et Lanzelet, son double polygame, jouisseur et zoophile! Barbe-Noire (d) 22 mai 2008 à 19:31 (CEST)
13.  Article de qualité Sardur - allo ? 14 juin 2008 à 15:49 (CEST)

Attendre

1. Contre pour une question de méthode : l'article a été créé à 10 h 07 et proposé à 10 h 09 ! Il aurait fallu le laisser murir un peu. Sur le fond, je n'ai pas de grosses critiques, si ce n'est qu'il ne me semble pas réellement achevé. La section sur le personnage de Lanzelet n'est pas du tout sourcée (je parle de sources secondaires), j'imagine qu'il y a d'autres personnages sur lesquels il y a des choses à dire et il reste quelques problèmes d'expression. R (d) 20 mai 2008 à 01:38 (CEST)

   Merci de ta remarque. Pour le mûrissement de l'article, j'y ai travaillé en page de brouillon. Je ne veux pas paraître présomptueux mais c'est un sujet "pointu" ne serait-ce que par sa rareté et je ne pense pas qu'il aurait muri ou quoique ce soit dans ce goût-là, il aurait végété comme ça. Pour les personnages, non je n'en ai oublié aucun des principaux. Pour les problèmes d'expression, n'hésite pas à dire où pour que je puisse corriger.Tinodela ^[BlaBla] 21 mai 2008 à 11:56 (CEST)

   La procédure AdQ permet aussi de faire mûrir l'article, non ? FR ^{¤habla con él¤} 21 mai 2008 à 12:54 (CEST)

   Il existe des moyens d'attirer des gens sur un article pointu : contacter les projets appropriés ou, moins aléatoire, faire une demande de relecture ou une proposition en BA. Au passage, le règlement précise explicitement qu'il faut signaler son intention de proposer l'article une semaine à l'avance. Pour les personnages, ils sont cités mais il n'y a pas vraiment d'analyse en dehors de Lanzelet et de ses épouses successives. R (d) 21 mai 2008 à 18:41 (CEST)

   Merci FR tout d'abord. Ensuite, le fait de signaler son intention sert à prévenir les différents auteurs qui y ont contribué. Perso j'ai bossé tout seul donc je n'avais personne à prévenir. Pour les personnages, il n'y a que ça à dire, j'ai vraiment présenté ce qu'il y a de plus pertinent (et je sais de quoi je parle, je bosse dessus depuis septembre). Désolé.Tinodela ^[BlaBla] 21 mai 2008 à 19:24 (CEST)

   Signaler son intention de proposer un article est une recommandation pas une obligation. De plus les relecteurs d'un projet ne sont pas toujours compétents et donnent parfois des conseils fantaisistes. J'en ai fait la triste expérience. Quant aux personnages, si on n'a pas lu le livre, il est dur de dire si l'article est oui ou non complet à leur sujet. C'est tout le problème du vote par des non-experts qui est ici soulevé. Peut-on donner son avis sur un sujet qu'on ne connait pas vraiment? Maffemonde (d) 21 mai 2008 à 19:50 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Plan

Je trouve le plan assez étrange :

3 Synopsis

3.1 Les personnages

4 Lanzelet

4.1 « Le héros sans crise »

4.1.1 De l'enfant à Lanzelet : le parcours individuel

4.1.2 Lanzelet : défenseur de la lignée

5 Les figures féminines dans l'entourage de Lanzelet

Que penserais-tu de :

3 Synopsis

4 Personnages

Constellation des personnages

4.1 Lanzelet, « le héros sans crise »

4.1.1 De l'enfant à Lanzelet : le parcours individuel

4.1.2 Lanzelet : défenseur de la lignée

4.3 Les figures féminines dans l'entourage de Lanzelet

FR ^{¤habla con él¤} 14 mai 2008 à 19:45 (CEST)

J'en pense que ça serait une très bonne idée ! Merci .Tinodela ^[BlaBla] 14 mai 2008 à 19:55 (CEST)

Relecture

Ce serait bon de faire passer l'article en relecture par un(e) passionné(e) de littérature. Je dois avouer que je suis plutôt scientifique et que le thème ne m'attire pas assez fort pour que je m'y plonge à fond surtout que je suis en wikibreak ces temps-ci... Mais ma lecture en diagonale m'a fait détecter pas mal de problèmes dans les phrases, j'en ai corrigé et je mets les autres ci-dessous. Vu ma lecture en diagonale, je suppose qu'il y a encore d'autres problèmes, d'où mon conseil de relecture... Je m'étonne que les autres votants ne soient pas tombés sur des trucs aussi gros... Ont-ils utilisé une diagonale encore plus diagonale que moi ? Phrase à reformuler :

• Le pape lui commande à lui

• L'empereur Henri les répartir

• part pour l'aventiure

Non là aventiure n'est pas une faute mais un terme en allemand comme milte, êre, etc

Ok, mais il faut mettre une note de bas de page (Le bas de page est fait pour les références mais aussi pour les notes pour expliquer ces termes sinon dans quelques mois, un lecteur risque de modifier le mot en croyant qu'il s'agit d'une faute.

J'ai mis une note pour dire que c'était un mot de moyen-haut-allemand.

• Les dames lui apprirent à chanter avec assurance en s'accompagnant lui-même (Je comprends pas la signification)

Hélas c'est comme ça dans le texte original

Ok, mais peut-on mettre une note en bas de page pour expliquer ce que cela veut dire ? SI peu de gens comprenne le sens de la phrase, c'est dommage et cela diminue l'intérêt de mettre la phrase dans l'article. Que voulait-il dire ?

Personnellement je la trouve compréhensible. Il chante en s'accompagnant d'instrument.

Ok, je comprends maintenant que tu me l'as dit

• dans une photo on parle de wîgant combat , c'est quoi ?

• Merwunder pourrait être traduit littéralement entre parenthèse ? Wunder -> Wonder -> Merveille ? Et mer ? Je demande au spécialiste au cas où car ce serait intéressant. Voir pour les autres termes employés au cas où (Doppelstrukturweg)...

Pour Doppelwegstruktur, c'est explliqué juste après. Pour merwunder, je ne sais pas si la traduction rendrait le sens, ce ne sont pas des "merveilles des mers". Pérennec dit que ce sont des créatures hybriques, des sortes de centaures.

Ici on parle de [1]Monstris marinis ou monstre marin. Mais bon, je ne sais pas si c'est lié et je pensais que le mot pouvait apporter une info en le traduisant littéralement. Allez, je file... Et félicitation pour ton travail !

• duc Léopold . C'est un personnage de fiction ou un duc réel ? Si réel, un lien à faire dans wikipédia?

J'avais des scrupules à wikifier une citation.

• Mettre le graphique des personnages avant le synopsis pour que les lecteurs voient d'abord qui est qui avant de lire le texte?

C'est pas bête mais après ça chamboule tout. Merci de tes remarques.Tinodela ^[BlaBla] 14 mai 2008 à 21:49 (CEST)

Sylfred1977 ^{wanna talk to me} 14 mai 2008 à 21:15 (CEST)

Babioles Cgolds

J'ai corrigé quelques typos, etc. mais j'hésite pour ce qui suit, je te laisse faire.

• Intro : 'L'intrigue des deux romans est également radicalement différente.'

Ce serait mieux de dire, amha, 'Les intrigues des deux romans sont aussi radicalement différentes.' (ou 'l'intrigue du roman est aussi radicalement différente de celle de...').

• Dans Synopsis: 'Le roi Pant, le père de Lanzelet, règne en tyran sur Genewis. René Pérennec le fait correspondre au royaume de Gaunes[14]. Il traite les grands de son royaume sur le même pied d'égalité que les petites gens,'

Le 'il' a l'air de renvoyer à Pérénnec, on corrige de tête bien sûr, mais c'est un peu déroutant, et le 'même pied d'égalité' me laisse perplexe aussi, donc : 'Pant règne en tyran sur Genewis, que René Pérennec fait correspondre au royaume de Gaunes(note). Il traite les grands de son royaume sur le même pied que les petites gens (ou : sur un pied d'égalité avec)'

• Dans Synopsis : 'Lanzelet se lance dans l'aventure du seigneur Linier de Limors qu'il défie' : je ne comprends pas cette phrase ('se lance dans une nouvelle aventure, en défiant le seigneur' ?)

• de haute et notre naissance (juste avant la section 'Lanzelet : défenseur de la lignée') : est-ce que c'est 'haute et noble' ?

• Dans l'arrière-plan historique, le saut entre le contexte anglais et le contexte allemand n'est pas très clair. Est-ce que tu veux dire que le livre présente des éléments des deux contextes, est-ce que tu veux dire que tout le cycle arthurien est relatif au contexte anglais, mais qu'en plus ici, il y a des éléments appartenant au contexte allemand, ou au contraire surtout au contexte allemand ?

Ce serait utile de préciser un tout petit peu ici J'ai un peu modifié.

• Réception : 'Cela fait dire à certains que le Lanzelet n'est que l'« enchaînement (maladroit) d'histoires à l'origine indépendantes »[75], ainsi Gustav Ehrismann,'

me semble pour une comparaison suivie d'une relative plus adapté que 'comme', qui arrive un peu trop loin de 'certains', (mais là, je chipote, chipote...).

Merci pour l'article et on croise les doigts pour l'agrégation, alors...--Cgolds (d) 17 mai 2008 à 21:25 (CEST)

Merci de tes remarques . Et oui, on croise les doigts, les résultats de l'admissibilité sont le 27 (mais perso, avec le HS que j'ai fait... enfin sait-on jamais !).Tinodela ^[BlaBla] 17 mai 2008 à 22:55 (CEST)

Remarques de Bokken

Deux petites remarques :

• Au niveau des références bibliographiques, ce serait bien d'utiliser le  ;
• En ce qui concerne l'origine du récit, je ne saisis pas bien quelle confiance on peut accorder à l'idée qu'il s'agit d'une ré-écriture libre du Lancelot de Chrétien de Troyes. La modestie topique consistant à ne pas s'attribuer une œuvre est commune a cette époque. Quels éléments matériels ou textuels permettent d'affirmer que l'auteur a effectivement eu accès à l'œuvre qu'il prétend adapter ?

Sinon, c'est un travail de qualité, indéniablement. -- Bokken | 木刀 20 mai 2008 à 10:17 (CEST)

Bonjour, merci de tes remarques. Je ne comprends pas ta deuxième remarque. Où ai-je marqué que le Lanzelet était une réécriture libre du Lancelot de Chrétien de Troyes ? Ce n'est pas du tout une réécriture de ça, c'est l'adaptation, la traduction d'un récit français. Non franchement, je ne vois pas ce que tu veux dire.Tinodela ^[BlaBla] 21 mai 2008 à 08:42 (CEST)

Ma question est la suivante : comment est-il établi que l'auteur a effectivement eu en mains l'oeuvre de Chrétien de Troyes ? -- Bokken | 木刀 21 mai 2008 à 09:45 (CEST)

Je ne comprends toujours pas. Il n'a pas eu l'oeuvre de Chrétien de Troyes entre les mains (ou alors il ne me l'a pas dit). Sérieusement, je ne dis jamais qu'il l'a eu. Je dis qu'il a adapté un livre français (que l'on attribue à Pierre le Poète comme c'est écrit). Après les parallèles qu'il peut y avoir avec Chrétien sont entre le livre français et l'oeuvre de Chrétien, donc forcément entre le Lanzelet et le Lancelot. Ca m'intrigue de savoir où tu as pu lire ou déduire que Zatzikhoven a eu le livre de Chrétien entre les mains. Car si tu as eu cette impression, dis moi l'endroit de l'article que je corrige de suite ! Tinodela ^[BlaBla] 21 mai 2008 à 11:44 (CEST)

OK, j'ai dit n'importe quoi, ayant confondu des sections de l'article. Ma question est en fait : sait-on si le « livre français » que Zatzikhoven prétend avoir traduit a vraiment existé, ou est-ce un artifice de Zatzikhoven pour ne pas assumer la paternité du récit ? -- Bokken | 木刀 21 mai 2008 à 15:19 (CEST)

Ahhhh voilà ! (en fait je savais ce que tu pensais mais je voulais te l'entendre dire ihihih). Le livre français a véritablement existé comme il est écrit dans "Origine" et Zatzikhoven le dit lui-même, je ne pense pas que ça soit une manière de se "dédouaner". Tinodela ^[BlaBla] 21 mai 2008 à 19:25 (CEST)

Oui, mais qu'est-ce qui permet de l'affirmer ? L'article donne l'impression que tout le monde accepte les affirmations de Zatzikhoven sans se poser de questions. Si on^[Qui ?] est capable de nommer un auteur, c'est qu'on^[Qui ?] a des informations en plus, non ? R (d) 21 mai 2008 à 21:36 (CEST)

J'ai ajouté quelques éléments. Comme le dit Pérennec (et qui est repris par les autres chercheurs), il est accordé à l'auteur allemand un crédit de principe. Et pour les "on", j'ai mis des éléments d'une thèse de René Bansard.Tinodela ^[BlaBla] 22 mai 2008 à 08:57 (CEST)

Quelques remarques

• Les fragments: tu indiques qu'il y aurait trois fragments mais tu cites le b, le s, le g et le gk: cela fait 4. Donc quid? Erreur ou subtilité?

Très exact cher Barbe-Noire, ça manquait de clarté, voilà qui est résolu.

• Manque de clarté du synopsis (selon moi):
  • Lorsque je l'ai lu, j'ai découvert que ce brave Lanzelet a collectionné les mariages. Je me suis demandé s'il était devenu veuf, s'il avait divorcé, s'il avait répudié ses épouses ou s'il s'était constitué un harem (heureux homme!). Certes nous avons les réponses dans les paragraphes suivants mais je pense qu'un mot d'explication dans le synopsis serait bienvenu.

Voilà qui est précisé.

• • Ce n'est que dans le héros sans crise, que l'on apprend que le seigneur Lanzelet, décidément insatiable, épouse, contraint et forcé dit-il (encore un qui n'assume pas sa libido effrénée), la reine de Pluris. Il me semble que même si le mariage compte pour du beurre, il doit-être mentionné dans le synopsis.

Aussi précisé.

• • Le fier baiser: à la fin du synopsis, on apprend que Lanzelet, franchement intenable, non content de collectionner les épouses, manifeste un penchant consternant pour la zoophilie. Certes, tous les goûts sont dans la nature et je ne discuterai donc pas de sa perversité. Ce qui m'ennuie en revanche, c'est que la phrase suivante donne l'impression que cette péripétie est liée avec le fait qu'il retrouve le trône de Genewis, mais on ne voit pas pourquoi. Et la suite du texte (le féérique et le mythologique) dément cette impression, puisqu'il s'agit en sorte d'une espèce de rituel qui lui permet seulement de devenir le chevalier le plus courtois de la cour d'Arthur (curieuse époque). Et l'on apprend alors le nom de la femme-serpent, qui aurait pu être mentionné dans le synopsis. À mon sens, des précisions et des éclaircissements s'imposent.

Oui le "c'est alors" n'est pas bien là. J'ai aussi ajouté le nom.

• Légende de l'illustration de Gustave Doré: l'illustration montre Camelot, ni Lanzelet, ni la Table Ronde. Licence poétique?

En fait j'ai trouvé l'illustration sur Commons dans une catégorie en rapport avec le Roi Arthur mais là en regardant bien, tu as raison, ça se prête moyennement. Que penses-tu de celle-là ?

Voili-voilà. En fait, pas vraiment de quoi fouetter un chat et à part de ça, s'agissant de mon opinion sur la qualité de l'article dans son ensemble, prière de se reporter à mes remarques génériques sur les articles tinodéliens. Cela étant, je ne voterai que quand tu auras répondu. Barbe-Noire (d) 21 mai 2008 à 23:15 (CEST)

Je finirai en te disant tout d'abord merci de tes remarques (je m'attendais à une liste impressionnante, j'avais déjà pris rendez vous chez le médecin pour après et tout et tout). Et je dois dire que tu m'as fait littéralement mourir de rire avec le ton de tes remarques ihihih. C'est excellent. Encore merci ! Tinodela ^[BlaBla] 22 mai 2008 à 08:35 (CEST)

Références

J'ai fait un petit travail de réorganisation, classement, tri des références de l'article pour alléger le bas. Cela convient-il ? Tejgad (d) 27 mai 2008 à 15:35 (CEST)