Discussion:Langue agglutinante

À ajouter dans l'article

La frontière entre flexion et agglutination est parfois floue en finnois (flexion interne : e > i, doublement des consonnes, etc.)

diverses questions

Il me semble que le basque et le suédois (et le norvégien et le danois?) sont aussi des langues agglutinantes, non? j'aime bien cet article, merci. ;D Alvaro 30 oct 2003 à 12:12 (CET)

Le basque l'est mais pas les langues scandinaves citées (suédois, norvégien et danois), qui sont toutes trois des langues germaniques, donc indo-européennes, à tendance flexionnelle bien marquée (au contraire de l'anglais, autre langue germanique, qui n'a plus beaucoup de traces de la flexion primitive).

Pour l'article, il reste encore beaucoup à faire, pour obtenir un article de taille équivalente à Langue flexionnelle. La Typologie des langues est elle aussi en souffrance. Vincent 30 oct 2003 à 12:26 (CET)

dac, merci Alvaro 30 oct 2003 à 14:43 (CET)

A eclaicir, au sujet de l'esperanto expliquer plus clairement l'aspect agglutination complexe. Autre point l'exemple donné n'est pas bon, vous utilisez un nom propre, par exemple samlandano= sam( même) + land( pays)+ an ( membre) + o( marque du substantif)= compatriote . Si pas de modification faite je la ferais moi même

C'est un excellent exemple. Faites-le donc ! (sauf que ce type de construction se retrouve dans les langues flexionnelles : com-patri-ote) Orel'jan (d) 5 novembre 2008 à 14:14 (CET)

Vous avez raison pour compatriote, bon utilisons malsanulejo= mal ( contraire de) +san( sain) + ul (homme)+ej ( lieu)+ o (substantif)=hopital

Invariabilité des éléments basiques

Il me semble que les éléments basiques que l'on assemble ne sont pas forcément invariables. Dans les langues turcs agglutinantes ils sont soumis à une harmonisation vocalique qui se répercute à l'écrit. Mais peut-être y a-t-il une nuance? Bachi-bozouk 2 août 2007 à 17:14 (CEST)

Passage déplacé

Claude Piron énonce quatre traits fréquemment rencontrés dans les langues agglutinantes :

1. Les affixes et terminaisons peuvent subir des variations liées au principe de l'harmonie vocalique, dans les langues finno-ougriennes,
2. Les langues agglutinantes ont tendance à incorporer la négation dans le verbe (turc : sevmek, (aimer), sevmemek, (ne pas aimer)
3. La plupart des langues agglutinantes expriment ce qui correspond à nos pronoms objets et à nos adjectifs possessifs à l'aide d'affixes dont la forme est sans rapport avec le pronom employé seul (turc : ben, (moi, je) -im,-ım,-um,-m, (mon))
4. Les langues agglutinantes expriment généralement ce qui correspond à nos prépositions par des suffixes et des terminaisons (voir les exemples ci-dessus).

Notons que ces traits ne se rencontrent pas en espéranto.

Ce passage déséquilibre fortement l'article vers l'espéranto, ce qui n'est pas sa vocation ; Claude Piron n'est pas un linguiste généraliste mais un spécialiste de l'espéranto ; et ce qu'il dit est contestable, et vaut surtout pour les langues ouraliennes et les langues altaïques - mais il existe beaucoup d'aures langues à tendance dominante agglutinante, par exemple les langues bantoues. Une langue comme le japonais est à morphologie agglutinante mais ne possède des caractéristiques ci-dessus que la négation sous forme de morphème intégré au verbe. Aucassin (d) 28 août 2008 à 14:54 (CEST)

re-espéranto

Concernant l'espéranto comme langue agglutinante : [1] (malheureusement en anglais) Orel'jan (d) 30 août 2008 à 12:35 (CEST)

ce site fait pas un linguiste est une grande erreur de la profession, l'exemple le plus simle est d'affirmer que ojn est fusionnel, alors que non car o, j et n représentes chacun une fonction unique alors que dans une langue fusionel certains elements peuvent avoir deux fonctions dans un monemes, par exemple en francais, je et moi, je est la fusion de la premiere personne du singulier et de sa fonction substantive et moi la premier personne du singulier fusionné avec la fonction complement direct. En esperanto on peut avoir, domo, domoj, domojn qui visuellement chaque moneme indiquent une fonction precise

Pourtant, dire que l'espéranto est fortement agglutinant me gène toujours ; -o ne représente pas une fonction, mais deux : nom & singulier. On verrait plus intuitivement une opposition entre les désinences -o, -oj, -on, -ojn, qui forment un système certes agréable à l'esprit, mais plus proche de langues flexionnelles comme le français.

En outre, l'espéranto forme ses catégories syntaxiques par terminaison et non par suffixation (qui ne serait pas finale). Le mot doma (domestique, lié à la maison) est improductif : on ne peut pas y adjoindre un suffixe tel quel (sauf -j et -n). Orel'jan (d) 5 novembre 2008 à 14:12 (CET).

Comme de très nombreuses langues agglutinantes( comme pour l'exemple de maison en turc et finois dans l'article ou le moneme indique intrisequement le singulier dont double fonction) l'esperanto melange nom et singulier et cela semble être un elements des universaux du language, nous pouvons même dire que son indice d'agglutination est de 1 donc une langue totalement agglutinante. Sinon erreur de connaissance au niveau des terminaisons, se sont aussi des affixes, l'esperanto ĉasahundo que l'on decompose en en ĉas+a+hund+o, comme domomajtro dom+o+maltr+o en pratique courante elle sont peu utilisés car il existe une redondance dans le mot, mais dans certains cas elles permettent d'eviter certaines confusions. En esperanto il est même possible d'avoir les terminaisons des temps sous forme isolés,cela est très rare dans l'utilisation courante mais tout a fait comprehensible en pratique. Pour notre histoire pour o, ce n'est pas o qui marque le singulier mais dom, o marque seulement la fonction substantive

J'oserais cependant souligner que les formes composées de deux racines séparées par une terminaison (ĉasahundo) ne sont pas conformes. L'idée qu'une terminaison (a, o, i, as, …) puisse ne pas être en fin de mot semble étrangère aux prescriptions de Zamenhof, et étrangère à l'espéranto. Vous ne pouvez considérer cet exemple comme une composition bien formée selon les règles de l'espéranto ; l'argument en est que ce ĉasa’ est une racine improductive : personne n'a jamais proposé le substantif ĉasao. [peut-être pourriez-vous signer vos interventions.] Orel'jan (d) 6 novembre 2008 à 08:01 (CET)

Erreur de votre part Zamenhof lui même a éCrit dans le fundamento par l'exemple skribotablo=skribtablo que cela était possible.Donc je le considere comme correct. ĉasa n'est pas une racine donc ĉasao ne peut exister. Espé.

Erreur de votre part : le -o- intercalaire est clairement posé par Zamenhof comme moyen d'éviter les amas de consonnes imprononçables. Vous ajoutez que ĉasa’ n'est pas une racine : logiquement, ĉasahundo ne peut donc pas exister comme juxtaposition de racines (règle 11).Orel'jan (d) 6 novembre 2008 à 11:29 (CET)

Voici la regle 11 :"11. Les mots composés s’obtiennent par la simple réunion des éléments qui les forment, écrits ensemble, mais séparés par de petits traits1). Le mot fondamental doit toujours être à la fin. Les terminaisons grammaticales sont considérées comme des mots. Ex.: vapor'ŝip'o (bateau à vapeur) est formé de: vapor ― vapeur, ŝip ― bateau, o ― terminaison caractéristique du substantif." Docn ce qui permet de les inclurent à l'interierur même de la composition. Et pour ĉasa c'est ĉas+a. espé

Je n'ai jamais rien dit d'autre. Notons que considérer o comme un «mot» (une racine) implique d'admettre des constructions comme ĉasao. Mais brisons là ; le sujet est complexe, et bien que l'espéranto ne me semble —de loin— pas la plus probante illustration d'une langue agglutinante, il souscrit à la définition donnée ici (qui me semble mal formulée, mais ceci est une autre histoire). Cordialement, Orel'jan (d) 6 novembre 2008 à 13:18 (CET)

Pour ĉasao ( ĉas+a+o) , oui je vous l'accorde volontier en théorie cela est possible, Mais en pratique l'association de o et a conduisent à une impasse grammaticale comme certains noms composés de l'esperanto qui peuvent conduire à une abération ( je n'ai pas d'exemple en tête ou a un floue gramatical). N'oublions pas que l'esperanto respecte en tout premier le principe de la comprehension, donc tant qu'il est possible de comprendre, cela reste dans la norme et donc accepté.Sinon il est preferable d'enlever la remarque sur l'espéranto dans le cas de l'aglutination complexe, car elle peut induire à une incomprehension quand à la classification de l'esperanto. Espé, cordialement.

L'espéranto n'atteint pas la complexité des (autres) langues agglutinantes présentées ici. Il ne dispose pas de mécanismes permettant de former des structures circonstancielles comme «dans mes maisons» ou «pendant que je nage», sans parler du «Il ne faisait pas si froid que ça, non ?». En fait, l'exemple de l'espéranto donné ici ressemble furieusement au Donaudampfschifffahrtsgesellschaft de l'allemand —qui n'est pas considéré comme agglutinant. Orel'jan (d) 6 novembre 2008 à 15:07 (CET)

Par contre il serait souhaitable de redefinir flexion et fusion, les langues agglutinantes peuvent être flexionelles mais ne sont pas fusionelles selon les definitions recentes de la sorbonne

Pour ce qui est de l'agglutinnation verbale de l'esperanto tu notera que le schéma s'éloigne sensiblement des langues européennes (voir exemple en fin de phrase d'agglutinnation du même type) deplus il me semble que zamenhof n'a pas toujour perçu la porté de ce qui etait possible dans sa langue ainsi zamenhof écrivait "mi estis leganta" là ou ses successeurs écrivent "mi legantis" --Ygdrasil (d) 30 décembre 2009 à 17:26 (CET)

C'est à peu près la seule manifestation d'aglutinance sérieuse de l'espéranto, sauf que 1) ça s'arrête là : je n'ai pas de cas avéré où un suffixe est ajouté à une forme en -anta/-anto/-antis… 2) on est loin du uidessani et encore plus loin du evlerimde 3) on est en droit de se demander ce qui distingue cette forme de, par exemple, le polonais z-robi-ł-a-m (littéralement résultatif-faire-passé-féminin-1S : j'ai fait) 4) le PMEG, la référence en grammaire espéranto, ne conseille pas ces formes. Orel'jan (d) 16 janvier 2010 à 21:30 (CET)

decomposition du japonais

je decomposerais plutot la phrase japonaise ainsi :

• En japonais, Samukunakatta deshō ka (Il ne faisait pas si froid que ça, non ?) se décompose en samui (froid, adjectif) + ku (substantif) + naku (absence, ne pas être) + atta (au passé) + desu (être) + yo (point de vue subjectif) + ka (interrogatif).

nil (d) 11 septembre 2008 à 02:49 (CEST)

Berbère

J'ai retiré la partie : «  En Tamazight (Berbère), la formation de certain mots suit des processus d'agglutination, eg: Imalass (semaine)= imal (futur) + ass (jour), Aghezdis (côte)= aghes (os) + (a)dis (ventre), Alemdis, AlemDad, Taghesmart...  ». L'agglutination n'est pas la composition, et ces exemples illustrent uniquement cette deuxième. Comparer avec les autres exemples (sauf l'espéranto……) pour mieux saisir la distinction. Orel'jan (d) 4 mai 2009 à 21:58 (CEST)

Turc

exemple trouvé sur http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7603 :

• Anne>mère
• Anneanne>grand-mère
• Anneanneler>les grand-mères
• Anneannelerimiz>nos grand-mères
• Anneannelerimizin>de nos grand-mères
• Anneannelerimizinki> celui de nos grand-mères
• Anneannelerimizinkiler> ceux de nos grand- mères
• Anneannelerimizinkilerden>de ceux de nos grand-mères
• Anneannelerimizinkilerdenmi ?Est-ce que de ceux de nos grand-mères ?
• Anneannelerimizinkilerdenmi bahsediyorsunuz?Est-ce que de ceux de nos grand-mères vous parlez ?

Orel'jan (d) 14 avril 2010 à 13:41 (CEST)

le francais

Le francais devient de plus en plus agglutinant.

Peut-être, mais en revanche, pour le français (avec cédille), il faudrait au moins une référence--Dfeldmann (d) 19 mai 2010 à 12:06 (CEST)