Discussion:La Mecque

Discussion

« nul n'est prophète en son pays », c'est une citation de Jésus ;o) Treanna 24 oct 2003 à 15:12 (CEST)

Je me lance : modification de cette page portant sur le style afin d'aller vers plus de neutralité de point de vue et réparant quelques inexactitudes : j'enlève les allusions au Christianisme (sans rapport avec le sujet); en particulier, il n'y avait pas de "cités prospères" dans le Hijaz à l'époque de l'Hégire : les Bédouins contrôlaient le commerce dans la région. Fphilibert 2 jan 2004 à 10:41 (CET)

sourate 4 verset 82 "si ce livre venait d un autre que dieu il y trouverait de nombreuses contradictions"

Style

"grâce aux millions de pèlerins environ qui s'y rendent chaque année": Pas terrible ce passage :) Ils sont quelques millions ou pas? Je soupçonne un "x millions environ" transformé à la va-vite ;-) Eden 6 janvier 2006 à 12:04 (CET)

Ville interdite au non musulman

Oui, c'est marqué en bas Eden ✍ 4 février 2006 à 1

Pertinence

Je me demande en quoi reprendre la vie du prophète Mohammad dans cet article est pertinent, d'autant plus qu'il est plein d'inexactitudes. On y parle aussi de yathrib ( Médine)!!!! Un volet Historique de la ville avec des liens vers les éléments pertinents me semble plus judicieux. --mira 26 février 2006 à 11:29 (CET)

La Mekke

J'ai ajouté cette forme qui tend aujourd'hui à prévaloir chez les arabisants et qu'utilisent des ouvrages importants. Elle a l'avantage de respecter l'usage phonétique (distinction K/Q) et de se démarquer de la triviale mecque des ... Marge 28 février 2006 à 19:06 (CET)

situation géographique

La Mecque n'est pas sur la mer.Omar86 25 juillet 2006 à 21:13 (CEST)

La prise de la Grande Mosque

IL faudrait mentionner la révolte des fondamentalists en Novembre 1979, voir [1] Salut 2 août 2006 à 14:10 (CEST)

De façon générale, c'est l'ébauche historique qu'il serait grand temps de compléter ! Pourquoi s'arrêter à 630 ?? Il ne s'est plus rien passé après ?? :-P

A moins qu'il n'existe un article détaillé sur l'histoire de la ville, mais j'ai pas vu le lien...

Un(e) volontaire ?

Druss 19 août 2006 à 15:22 (CEST)

Acces a la ville

Comment peuvent-ils techniquement interdir l'acces au non-musulmans ? Les pelerins sont enregistres dans un fichier ?? --Bapiste 19 décembre 2006 à 10:36 (CET)

Si t'es barbu, cela doit être plus facile :) Plus sérieusement ils doivent plus facilement laisser passer quelqu'un qui s'appelle Ahmed ben Mohamed en djellaba et de nationalité syrienne qu'un Michel Dupont français imberbe en costume-cravatte (le délit de sale gueule, quoi !) Tatave (d) 26 mars 2008 à 11:41 (CET)

Ou plus simplement en plaçant des points de controles aux entrées de la ville, où il faut montrer une preuve de son statut de musulman --Henry Duval(d) 11 avril 2011 à 15:21 (CEST)

Et en période de pèlerinage c'est à l'ambassade de son pays de départ que le voyageur devra justifier de son appartenance à la religion musulmane, auquel cas il lui sera délivré un visa spécial "Hadj" (Pèlerinage) qui lui donnera le droit de circuler dans tout le royaume.--Carlassimo(d) 15 octobre 2011 à 20:49 (CEST)

Pardon ? Des visas délivrés par l'ambassade du pays de départ ??? Ou bien faut-il comprendre au contraire par l'ambassade du pays de destination dans celui de départ, ce qui semble plus en conformité avec les habitudes diplomatiques ? 212.198.148.24 (d) 5 mai 2013 à 21:10 (CEST)

homonymie

J'ai placé un lien vers l'article homonyme Lamèque. Même si c'est une ville beaucoup moins importante, il y a souvent des gens qui se trompent. Red Castle 31 octobre 2007 à 04:47 (CET)

Fidélité

A présent l'article est bien documenté sur la ville et son passé est fidèlement relaté car, bien que portant sur la ville de La Mecque il était difficile d'omettre certains faits qui sont à l'origine de son expansion. Utilisateur:Carlassimo 04 novembre 2009 à 22:44 (CET)

homonymie dans l'article

j'ai supprimé un lien hypertexte sur "le mont Thor" qui pointait sur le mont Thor au nord du canada et remplacé par le mont "Jabal Thor"

Période islamique

De mon point de vue cet articles inclus des anges et Allah lui même comme un fait historique, comporte des éléments de la tradition islamiques superflus pour l'histoire de la mecque. Pour une plus grande valeur encyclopédique je remplacerais le premier paragraphe par quelque chose de plus neutre genre: Cette ville voit la naissance du prophète Mahomet, fondateur de l'islam en 570 dans une famille de marchands. Mahomet trouvera très peu d'adhesion au début et il en sera chassé avec ses premiers compagnons vers l'oasis de Yathrib (Médine) le 9 septembre 622.

Ensuite je substiturais au terme païen (qui porte à confusion puis que le sens diffère en fonction des croyances de celui qui l'utilise) des termes moins ambigue. Parfois on peut simplement ommettre le terme: "La ville prise, les musulmans convertissent les [habitants,conquis], de gré ou de force, à l'islam" Remimorin (d) 9 février 2011 à 17:56 (CET)

Artcile complètement faux

sur les plans historiques et géologiques qui se contente de reproduire les fables de l'orthodoxie sans aucun égard aux recherches scientifiques

par exemple d'où tenez-vous que c'était un haut lieu de vénération ? quand il y avait une centaine de Mecque et que ce n'était pas le principal centre de pèlerinage ??

La ville n'existait pas à l'époque mentionnée

quelques sources:

"Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l'islam (Le Seuil), évoque la charte de Médine, datée en réalité de 830, et pourtant rédigée par Muhammad le prophète. Il rappelle que tout ce qui concerne l'islam et l'existence de La Mecque date de 250 ans après les "faits." "

Patricia Crone, auteur avec Michaël Cook de "Hagarism, The making of the islamic world" a aussi publié "Meccan trade and the rise of islam", démontrant que le berceau de l'islam ne peut avoir été La Mecque. D'après elle, l'existence de La Mecque est très incertaine, avant que les califes n'en fassent un centre de pèlerinage. Les deux auteurs, Crone et Cook, considèrent que l'histoire islamique au moins jusqu'à Al-Malik (mort en 705) est une invention tardive.

De plus, les caravanes ne passaient plus par la région de La Mecque depuis des siècles : tout ce qui concerne le temple aux 360 idoles est faux historiquement (et c'est faux spirituellement, comme le savent tous les spécialistes de spiritualité).

Quant à Ptolémée, sa carte du 2° siècle nous n'est connu qu'à partir d'une copie de 1300 AD. Sur cette carte, la Mecque aurait été transcrit par Makaraba. On note que cette ville se trouve à quelques centaines de km du "bon" endroit et qu'elle ne se situe pas à l'ouest, mais à l'est du récif montagneux. On note aussi que les fouilles archéologiques sont interdites par les autorités Saoudiennes et qu'elle procèdent à la destruction de tout vestige à la Mecque, y compris la maison de Mohamed.

En outre, les spécialistes sont affirmatifs : la langue arabe n’a pas pu naître du dialecte hédjazien (de l’oasis de Taïf à côté de la vallée de la Mecque). Les divers corans n’ont pu être traduits en arabe qu’après le IXe siècle.

Modification Toponymie

Je cite certains passages du paragraphe Toponymie:

"Pour info, "MAHOMET" signifie celui qui n'est pas loué alors que "MOHAMMED" signifie celui qui est digne de louange. Vous remarquez alors la différence entre ces deux significations et la réprobation qui doit s'opérer quant à l'emploi du nom "Mahomet" à l'instar de "Mohammed"."

"Allah qu'Il soit Exalté "

"la tribu du prophète Mohammed (Paix et Salut sur lui)."

Il serait bon que quelqu'un remette un minimum d'ordre dans tout ça.

--IAmProfessorBadass (d) 10 novembre 2012 à 02:38 (CET)

"Pour info, "MAHOMET" signifie celui qui n'est pas loué alors que "MOHAMMED" signifie celui qui est digne de louange

La moindre des choses serait de justifier étymologiquement cette affirmation au lieu de la parachuter sans référence : les deux graphies et leurs deux prononciations ne semblent pas avoir assez de points communs pour la rendre plausible. De plus, Mahomet est attesté dès le 17ème siècle, alors que même le Roi Soleil se montrait soucieux de garder de bonnes relations (qui avaient commencé déjà sous François 1er) avec la Sublime Porte. Je n'ai pas connaissance que les ambassadeurs de cette grande puissance, plus grande alors d'ailleurs que la France, aient en quoi que ce soit protesté. Alors à quoi rime cette idée récurrente de revenir sur 3 siècles de confirmation par l'usage concernant un mot français utilisé en français ? Obligerait-on une société japonaise comme CHIKOKU à se renommer pour scatologie ? 212.198.148.24 (d) 5 mai 2013 à 21:02 (CEST)

choquée

je trouve totalement stupéfiant qu'ils aient obligé le GIGN a se convertir afin de leur venir en aide!! ...si le GIGN avait refusé? que serait-il passé?

Arabie "saou"dite : la même erreur que "Bin" Laden ?

Pour rendre le son "séou", l'anglais écrit "saou", de même que le son "ben" s'écrit dans cette langue "bin" pour y être prononcé de la même façon. Cela est donc logique pour eux. Mais en français, on parle bien d'Ibn Séoud et non Saoud et de Ben Laden et non Bin. Alors pourquoi ce "saoudite" que rien dans la langue française ne semble justifier ? Il y a eu au Monde le même conflit pour savoir si on écrirait Belarus ou Biélorussie, et (avec moins de chance pour notre langue) Rwanda pour le Ruanda usité tous nos atlas depuis près d'un siècle. Après tout, on ne nous oblige pas à écrire en français England pur Angleterre ni London pour Londres, et nous laissons sans problème les anglophones mettre un s à la fin de "Marseille'" s'ils décident que cela convient mieux au génie de leur langue, non ?

Refuser cette évidence, c'est devoir s'imposer, pour la prononciation des mots, davantage d'exceptions qu'il n'existe de règles, ce qui ne semble pas très très rationnel. 212.198.148.24 (d) 5 mai 2013 à 20:53 (CEST)

Toponymie

"La ville de La Mecque, selon beaucoup, serait mentionnée pour la première fois par le géographe grec Ptolémée, qui l'appelle «  Makoraba » au iie siècle. Cependant, la localisation indiquée sur sa carte ne permet aucunement d'identifier l'une avec l'autre. Pour peu que Ptolémée mentionne La Mecque, il l'a nommé « Moka », une ville d'Arabie Pétrée, à l'extrême nord de la Mecque9. "

Toute cette partie est à refaire car elle ne contient pas de référence et en plus elle est fausse ; dans la carte que l'on nous présente il y a bien Macotaba à peu près à l'endroit où se situe La Mecque.Bismillah (d) 5 mai 2013 à 23:17 (CEST)

J'ai regardé l'historique : il existait bien une référence (lien), et tu l'as supprimée, sérieuse nuance ! En revanche, si cette référence te parait contestable, il t'appartient soit de citer qu'il en existe telle ou telles autres en indiquant ce qui milite pour chacune, soit d'ajouter le célèbre : "^{[réf. nécessaire]}" si cette référence te paraît manquer de solidité. Telle est, je te le rappelle, la neutralité de point de vue exigée par la Wikipédia. "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre".

Nous en sommes ici loin. En tout état de cause, on peut déplacer le passage contesté vers la page de discussion de l'article, et y demander en quoi les places des deux villes sont censées différer. Il existe bien d'autre controverses toponymiques aussi : Où se trouve Alésia ? La Syène d'Ératosthène est-elle ou n'est-elle pas Assouan, etc. 212.198.148.24 (d) 8 mai 2013 à 03:30 (CEST)

J'ai regardé l'historique et j'ai bien gardé la référence qui est une carte, je ne l'ai pas effacé. J'en ai juste rajouté une que vous avez effacé. Et si vous aviez pris la peine de regarder la carte qui est votre unique référence vous auriez remarqué que "Macotaba" est indiqué sur la carte à peu près à l'endroit où se trouve la Mecque. De plus cette carte n'est pas une référence suffisante pour affirmer ce que vous affirmez. C'est un POV.Bismillah (d) 8 mai 2013 à 04:57 (CEST)

La référence (le lien) en question que vous avez soigneusement effacé comme « référence pas suffisante » était la carte même de Ptolémée ! De plus, Makotaba sur la carte ne se situe pas à l'endroit où se situe La Mecque, c'est faux. Vous faites preuve d'une malhonnêteté incroyable. La Mecque doit se située dans la partie appelée sur la carte SINVS ARABIC, près de la côte ouest. Ptolémée n'était pas stupide à ce point. Preuve que cette mention de désigne pas La Mecque, Vidal de La Blache, dans une communication à l’Académie des inscriptions et belles-lettres (séance du 6 novembre 1896), établissait la carte des Voies de commerce dans la Géographie de Ptolémée : La Mecque, donnée traditionnellement pour une grande étape de la « route de l’encens », est absente de cette carte. L'historien et l'archéologue Michele Piccirillo pareillement a établi une carte qui suit le tracé des pistes caravanières : La Mecque brille par son absence. La vérité est que Makoraba ou Makotaba n'a rien à voir avec Makka ! Aussi bien étymologiquement que géographiquement. Je répète, la localisation indiquée par Ptolémée ne permet aucunement d'identifier l'une avec l'autre, puis, si Macoraba/Macotaba était une forme dérivée de Makka, son nom refléterait plutôt une forme arabe comme Muqarraba au lieu de krb, ou ktb (qui est encore plus éloignée). Si elle est située chez ceux qui parlent le sud-arabique, elle ne peut être la cité qui nous intéresse. Enfin, il n'y a évidemment pas de Makka chez Ammien Marcellin. Je développerai tout cela dans l'article... SoAz (SoAz) 8 mai 2013 à 16:35 (CEST)

Cette fois-ci, censure arbitraire sans un mot d'explication en page de discussion de utilisateur:Bismillah. Ce comportement est inadmissible. On ne peut que regretter qu'il ait été implicitement encouragé par apparemment un patrouilleur. Il serait temps de faire comprendre à certaines personnes que MLa Mecque est un lieu géographique qui a une histoire, et qu'en tant que telle il n'appartient pas en tant qu'article de la Wikipédia aux seuls musulmans qui auraient je ne sais quel doit de censurer tout ce qui leur déplaît au simple motif que cela leur déplaît ou se fait dans leur culture, qui n'est qu'une culture parmi d'autres.

J'attends l'arrivée des Wikipompiers. Ca urge ! 212.198.148.24 (d) 8 mai 2013 à 23:37 (CEST)

Vous n'apportez pas de sources académiques, ce sont des points de vues. Par exemple la conclusion est sortie de votre chapeau, cela ne vient pas d'un livre spécialisé en la matière. De plus la fin ne veut absolument rien dire, c'est du charabia. P.S. : À votre place, je ne ferais pas d'attaque en me basant sur l'appartenance religieuse d'autrui. Bismillah (d) 9 mai 2013 à 00:15 (CEST)

Je n'apporte pas de source académique parce que je n'ai pas de position sur le sujet lui-même, qui ne relève pas de mon domaine. Le comportement des Wikipédiens relève en revanche de mon domaine et celui de n'importe quel autre contributeur, à savoir que l'on n'efface pas de référence sans s'en justifier en page de discussion, et que la procédure normale est de passer par le ^{[réf. souhaitée]} si on veut juste un peu plus de précision sans remettre en cause (pour le moment du moins) le fond, et le ^{[réf. nécessaire]} lorsque l'information ne semble pas plausible. Je me contrefiche de l'appartenance religieuse des uns ou des autres en elle-même, ce qui importe ici étant qu'elle n'apparaisse pas dans ce que ces uns ou ces autres écrivent dans la Wikipédia qui, je le rappelle, n'a pas vocation confessionnelle ni hagiographique. Il y a d'autres sites pour cela. Si ces règles de neutralité de point de vue (ce qui vaut pour les deux interlocuteurs) ne sont pas suffisamment connues - et je sais ce que c'est, j'ai été nouveau moi aussi - raison de plus pour les rappeler.

Rappelons d'ailleurs que les articles Saint Augustin et Saint Martin ont été il y a bien longtemps et après consultation de tous renommés en Augustin d'Hippone et Martin de Tours pour ne pas asséner de christianisme en pleine figure de ceux qui ont d'autres convictions. Si nous traitons toutes les religions sur un pied d'égalité, et c'est la seule attitude viable à terme, il n'y a pas de raison que la religion dont il est question ici, à savoir la musulmane, soit "plus égale que les autres", pour reprendre la formulation d'Orwell 212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 00:47 (CEST)

Bismillah, vous dites « Vous n'apportez pas de sources académiques, ce sont des points de vues. ». J'apporte des sources pleinement historiques et géographiques. Qu'entendez-vous par « sources académiques » ? C'est-à-dire des sources sortant exclusivement “ d'exégèse musulmane ” ? Ce n'est pas une démarche très scientifique cela. Je ne fais qu'appliquée la méthode dite “ historico-critique ”, qui consiste à comparer ce que mentionne les sources externes contemporaines, à ce que relate la Tradition musulmane. En comparaison, vos mots relèvent non de deux sources parallèles et indépendantes, se complétant et se contrôlant mutuellement, mais d’une seule, l'exégèse musulmane, servilement interprété et développé d'après des idées préconçues. Sans aucune contestation je mentionne des sources fiables et historiques que toute encyclopédie se doit d'avoir.

Le passage en question est à évacuer : il n'est fondé que sur des analyses de cartes (qui n'attestent qu'aucune antiquité dans aucun sens, d'ailleurs) et une communication tout à fait obsolète. On n'avigue entre le TI et l'obsolescence, la rigueur historico-critique et la NPOV se fondant sur l'état actuel de la recherche que l'on trouve chez les historiens actuels, cités et mentionnés très précisément. Ce passage n'a donc rien à faire sur wikipédia - manque de pertinence et de référence flagrant - à moins d'être très soigneusement sourcé. Je vais regarder ce que j'ai sur l'antiquité de La Mecque. Mogador ✉ 9 mai 2013 à 01:34 (CEST)

Pour le détail des références prétendues :

• ceci n'est pas une source acceptable mais un carte dont il n'y a rien à tirer sinon faire du (mauvais TI)
• pareil sauf qu'en plus c'est tiré d'un site intégriste qui traite de la 'renaissance catholique (sic)
• On ne voit pas le rapport (ni aucune lien) avec ce qu'aurait pu écrire Michele Piccirillo sur le sujet, avant même d’envisager si c'est dans le sujet puis si c'est pertinent ou reconnu tel académiquement
• La mention de laContinuatio Byzantia Arabica n'est étayée par aucun chercheur actuel et rien ne dit qu'il s'agisse du même lieu situé ailleurs, (par exemple)
• Une vague communication de 1896, c'est un argument... obsolète en 2013 : on a fait quelques progrès depuis ces périodes assez caricaturales.

Bref, ces affirmations ne reposent sur rien de pertinent ni solide et ressemblent à une construction inédite ou orientée sans rapport avec l'état de la recherche contemporaine et ses éventuels débats (je ne dis évidemment pas qu'il n'y en a pas, à cette heure je l'ignore). Mogador ✉ 9 mai 2013 à 01:52 (CEST)

Magador, c'est basé sur les travaux d'Édouard Marie-Gallez, historien des religions de l'université de Strasbourg dans son ouvrage “ Le Messie et son prophète ”, Édition de Paris, Tome 2, p. 152-155. Ceci dit, j'aimerai savoir quand et comment précisément on est passée de l'appellation de “ Makka ”, à “ Makoraba ” ou “ Makotaba ”, sachant que la racine du mot est mkk ? Connaissant les langues sémitiques, ceci est tout bonnement impossible. Il ne se rajoute pas à une racine de trois consonnes autant de consonnes supplémentaires. La seule explication possible est que, étymologiquement, les deux mots n'ont aucun lien entre eux. “ Moka ” (mk) semble être plus plausible, mais comme je l'ai précisé, Ptolémée la situe en Arabie Pétrée, qui ramène d'autre part au témoignage de Jabob d'Édesse qui affirme que la ka'aba musulmane ne se situe pas en Arabie du Sud. Puis, plus la racine sémantique qui n'a aucun rapport, Macotaba/Macoraba sur la carte de Ptolémée se situe à une centaine de kilomètre plus à l'est de La Mecque actuelle. Il est plus que douteux que ça désigne La Mecque. De dire que ça désigne pleinenement La Mecque, ceci manque cruellement de fondement.

Nous ne sommes pas là pour débattre d'exégèse sémitique mais pour apporter les avis des chercheurs clairement exposés à l'aune de ce qu'ils représentent dans la recherche. Ce que vous expliquez est insatisfaisant puisque les chercheurs ne s'accordent déjà pas sur la racine...

Nous ne sommes pas là pour déduire mais pour répercuter ce que dit la recherche et, si elle débat, exposer succinctement les points de vue significatifs dument attribués. D'une manière générale, on sait que Gallez est loin de faire l'unanimité, ce qui n'est pas excluant mais ce qui n'est qu'une option parmi d'autres.

Enfin, si l'on devait faire le débat que nous ne ferons pas, que savez-vous des intentoins de l'auteur de cette carte ou de ses compétences, du cadre et contexte d'édition, etc... C'est pour cela qu'on n'utilise pas de sources premières sur wikipédia : cela évite les déduction personnelles amateures. Les source présentées ne sont pas acceptables et si vous voulez mentionner l'explication de Gallez parmi les autres chercheurs, n'hésitez pas à le faire tant que c'est fidèle, succinct et accompagné des références nécessaires. Cordialement. Mogador ✉ 9 mai 2013 à 02:27 (CEST)

Erreur de référence ?

Bien que jouant ici le rôle de candide, j'ai par curiosité consulté Google Images sur carte et Ptolémée. Ce que j'obtiens me parait manquer de précision comme on pouvait s'y attendre sur une carte de l'époque. Je me demande donc s'il n'y a pas une erreur de référence au départ.

La même requête par acquit de conscience sur carte et Piri Reis, à part les éléments controversés de cette carte qui ne sont pas l'objet de ce débat, ne semble guère plus convaincant.

C'est à mon humble avis de ce côté-là que les premières vérifications devraient s'orienter. Je ne connais pas de classification où que ce soit qui ne comporte des erreurs (y compris, je parle ici d'expérience, sur la nomenclature du Mirage 2000 à une époque). 212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 02:57 (CEST)

3R. Toilettage souhaitable de l'article

1. La règle des 3R nous prie désormais de parvenir à un consensus en PdD au lieu de travailler sur l'article séparément et à la cosaque. Tant mieux. Il serait donc bon que les principaux protagonistes du différend, Bismullah et So Az, nos énumèrent ici leurs arguments avec calme, en comparant leurs sources. Si les sources ne sont pas d'accord, pas de panique, c'est là du business as usual dans la Wikipédia, que je sache : on mentionne les divergences de point de vue des sources, mais en les attribuant à leurs auteurs et en les citant toutes. Pour ma part, je n'ai pas d'opinion sur ce débat, mais simplement sur ce qui se fait ou ne se fait pas sur la Wik, si les choses n'ont pas trop changé.

2. En revanche, en lisant plus en détail l'article, je me rends compte que des formulations provenant de textes religieux ne leur sont pas attribuées, et qu'en conséquence un lecteur occasionnel de la Wikipédia pourrait croire qu'elleque celle-ci les présente comme des faits historiques (l'intervention de "l'ange Gabriel", par exemple, citée comme telle), point de vue confessionnel qui n'est bien entendu pas admissible : cet avis n'est partagé "que" par 1/6ème de la population du monde, loin derrière n'importe quel fait historique d'importance (l'assassinat de Jules César ou l'exil de Napoléon, par exemple). Il est anormal de ne pas le présenter comme tel. A chacun de proposer des formulations plus neutres et plus respectueuses des autres confessions, je suppose.

212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 00:29 (CEST)

Reformulation non confessionnelle nécessaire

"Dès le début des révélations de Dieu^{[réf. nécessaire]} faites par l'ange Gabriel^{[réf. nécessaire]} à Mahomet dans la Grotte de Hira à Jabal al-Nour (située à 4 km au nord-ouest de la cité), celui-ci rencontre peu d'adhésion de la part de la majorité de ses concitoyens (juifsisraélites, chrétiens et païenspolythéistes), alors qu'il était considéré^{[Par qui ?]} comme l'un des plus nobles^[Quoi ?] et respectés^{[réf. souhaitée]} parmi eux. Ceux-ci le chassent avec ses premiers compagnons"

Outre des précisions sur ce qui est flaggé dans ce paragraphe, il reste à expliquer par des sources comment on explique trouver des sources expliquant de façon plausible qu'un personnage considéré comme l'un des plus nobles et respectés soit chassé. Cela ne semble pas correspondre à nos notions ordinaires de la considération ni du respect, si les mots ont un sens. 212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 00:59 (CEST)

Déplacement essai à sourcer puis évaluer

Je déplace ici ce qui ressemble à un essai de généalogie christiano/catholico-judaique et un comparatisme exégétique qui laisse perplexe. Il faut sourcer cela et évaluer si ces théories ont un écho (à mon avis, cela tient en trois ligne si le ou les auteurs sont pertinents). Mogador ✉ 9 mai 2013 à 03:22 (CEST) :

Toutefois, le mot bayt pourrait désigné ici « le Lieu d’Abraham » par excellence qu’est le Temple de Jérusalem, lieu actuel du Dôme du Rocher, construit sur le mont Moriah, situé au flanc nord de l’ancienne cité de Jérusalem, sur lequel, selon la tradition biblique, Abraham monta avec son fils afin de l’offrir à Dieu en sacrifice .

Dans ce registre, Bakka évoquerait Jérusalem, inexorablement. La « vallée de baka » chanté par le psalmiste dans la Bible. À moins que ce terme ne désigne le “ mur des lamentations ”, seul vestige du Temple construit par Hérode, détruit par Titus en 70 ap. J.-C. L’hébreu baka signifie en effet « larme » , et l’on doit peut-être traduire : « La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c´est bien celle des larmes, bénie et une bonne direction pour l´univers. ».

Dans le psaume 84, la « vallée de baka » est interprété « vallée des larmes » dans de nombreux manuscrits et versions, dont celle de l'office divin catholique romain : “ in valle lacrymarum ”. Situé au nord de la vallée de Hinnom, ce lieu était la dernière étape de ceux qui se rendaient en pèlerinage à Jérusalem, au carrefour des routes venant du nord, de l’ouest et du sud.

Le mot arabe « bénédiction (mubârakân) » renforce le rapprochement avec le psaume : « Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, ils la transforment en un lieu plein de sources, et la pluie la couvre aussi de bénédictions. » (Ps 84.7)

L’affirmation selon laquelle ce lieu « a été édifiée pour les gens » paraît aussi empruntée au psaume 84 qui célèbre « les parvis de l'Éternel » (v. 3), but du pèlerin en marche vers les parvis du Temple de Jérusalem, comme source de « grâce » et de « gloire » .

C'est quoi ce partie prix ? Vous dites « un essai de généalogie christiano/catholico-judaique et un comparatisme exégétique qui laisse perplexe ». Réellement ? Et en quoi ? Dites-le moi ? C'est une exégèse scientifique et linguistique tout à fait fondé, du fait que l'auteur du Coran a une foi judéo-chrétienne. Il s'inspire sans cesse de la Bible. Je vous mets au défi de me dire en quoi c'est pas cohérent. C'est pas cohérent avec ce que relate la Tradition musulmane, c'est cela ? Je vous rappelle que le Coran est le document authentique des origines de l'islam, comme la Bible l'est des religions juive et chrétienne. C'est d'une parfaite méthode historique d'étudier ces livres du plus près possible pour y trouver de préférence à toute tradition postérieure la vérité sur les origines de ces religions. Le Coran se présente comme un aérolithe tombé du ciel dans le champ de la littérature universelle. Témoin d'un premier effort de judaïsation de l'Arabie, la sourate 1 est aussi le premier document connu de la littérature arabe. La coïncidence est si remarquable qu'il est permis d'y voir une relation de cause à effet, comme si la langue coranique avait été créée pour les besoins de cette cause : la judaïsation de l'Arabie, entreprise à l'encontre d'une influence chrétienne antérieure bien attestée par les documents de l'épigraphie. C'est pourquoi l'auteur ne cesse de répéter qu'il n'apporte pas une révélation nouvelle. « Nous n'abrogeons un verset. » (Sourate 2. La Vache, v. 106). Le mot arabe 'âyatin, jouant avec le nom grec de la plus petite lettre de l’alphabet : iôta, comme dans l’Évangile (Mt 5.18). Le parallélisme avec la foi judéo-chrétienne est évident ! De plus, vous vous êtes trompé de sourate pour le verset concernant “ Bakka ”, et c'est moi qu'on accuse de désinformation ensuite, non mais !

On ne vous demande pas un débat exégétique amateur et de l'histoire fiction tendance évangéliste mais des sources très solides proposées par des chercheurs reconnus par la recherche internationale, qui n'en manque pas. Mogador ✉ 9 mai 2013 à 17:00 (CEST)

Sait-il lire, ce Mogador ?

Je lis si mes yeux ne me trahissent pas en tête de l'article, cet avertissement mis en place par un patrouilleur (ou je ne sais quel autre bénévole, les classifications semblent devenues plus compliquées qu'autrefois) :

"Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage. Cet article a subi récemment une guerre d’édition au cours de laquelle plusieurs contributeurs ont mutuellement annulé leurs modifications respectives. Ce comportement non collaboratif est proscrit par la règle dite des trois révocations. En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification".

qui me semble écrit en excellent français.

Peut-on en ce cas m'expliquer ceci :

(actu | diff) 9 mai 2013 à 05:33‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (34 962 octets) (-122)‎ . . (réorg. éléments du plan + retrait de ce qui apparait comme un POVpushing - voilà que je constate avec cette histoire de carte - de l'idée qu'en fait La Mecque n'existe pas du temps de Mahomet) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 05:14‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (35 084 octets) (+5)‎ . . (→‎Toponymie :  retouche de la modification précédente) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 05:05‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (35 079 octets) (+608)‎ . . (→‎Toponymie :  compléments + ref) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 04:34‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (34 471 octets) (+362)‎ . . (→‎Toponymie :  P. Crone : exposé succinct de la remise en question (vérifiée) + ref) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 04:13‎ Mogador (discuter | contributions)‎ m . . (34 109 octets) (0)‎ . . (→‎La Mecque pré-islamique : orthographe) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 04:06‎ Mogador (discuter | contributions)‎ m . . (34 109 octets) (+3)‎ . . (→‎Toponymie :  typographie) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 03:58‎ Mogador (discuter | contributions)‎ m . . (34 106 octets) (+1)‎ . . (→‎La Mecque pré-islamique :  relecture) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 03:55‎ Mogador (discuter | contributions)‎ m . . (34 105 octets) (-16)‎ . . (retouche de la modification précédente) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 03:50‎ Mogador (discuter | contributions)‎ m . . (34 121 octets) (+1)‎ . . (→‎Toponymie :  retouche de la modification précédente) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 03:49‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (34 120 octets) (+1 221)‎ . . (→‎Toponymie :  qq compléments hist. + exég. + refs) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 03:19‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (32 899 octets) (-1 915)‎ . . (→‎Tradition :  qq infos sourcées. Je déplace  ce qui ressemble sur un essai de racines chrétiennes en pdd pour edemander les sources et en estimer la pertinence dans la recherche) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 03:00‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (34 814 octets) (+2 112)‎ . . (→‎Toponymie :  réorganisation pour s'y retrouver un peu la partie . La partie ''tradition" est à sourcer urgemment avec ces histoires de psaumes, de larmes et... d'office divin catholique. C'est assez  étrange) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 02:16‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (32 702 octets) (+60)‎ . . (→‎Toponymie :  petite ref encyclopdique pour Ptolémée, ptt réorg des propos des chercheurs, je vais essayer de trouver ce que dit la source Crone. Mais tout cela est à recycler sérieusement.) (défaire) (Balise : R3R)
(actu | diff) 9 mai 2013 à 01:37‎ Mogador (discuter | contributions)‎ . . (32 642 octets) (-2 718)‎ . . (à la demande de Bismillah, j'ai vérifié les sources prétendues et on est dans le TI (usage de sources premières - obsolètes) et dans les refs complètement démonétisée. Pour un débat actuel, des sources actuelles d'historiens svp. Cf. PDD) (défaire)
(actu | diff) 8 mai 2013 à 23:39‎ Gratus (discuter | contributions)‎ . . (35 360 octets) (+30)‎ . . (bandeau R3R) (défaire)

D'où quelques questions :

1. Mogador sait-il lire ?
2. En cas de réponse affirmative, peut-il nous donner le sens selon lui de :

• • sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition
  • sous peine de blocage
  • Ce comportement non collaboratif est proscrit
  • un consensus
  • sur la page de discussion
  • doit être obtenu
  • avant toute modification

car il me paraît clair à ce qui précède que

• lui d'une part
• et moi ainsi propbablement que cinquante millions de personnes dans le pays d'autre part

ne semblons pas parler le même français, ou ne le comprenons pas de la même façon.

Si par ailleurs il peut s'expliquer sur son à la demande de Bismillah, j'ai [servi d'homme de paille à sa place dans la guerre d'édition, appelons les choses par leur nom], puis-je lui demander respectueusement :

1. A quel titre ?
2. De quel droit ?

212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 13:33 (CEST)

Bonjour. Merci de ne pas confondre un travail documentaire par un tiers, appuyé sur des sources solides et des spécialistes internationaux et une guerre d'édition qui a notamment pour caractéristique sa stérilité et l'absence d'évolution dans un sens documentaire. Merci de constater et prendre en compte mes explications plus haut.

Je propose une approche radicalement reformulée sur base d'ouvrages incontestables de référence. Vous constatez que le débat est mentionné dès le premier paragraphe. Si vous avez des critiques construites à émettre sur les développements et cela avec des travaux de chercheurs actuels de la même qualité, nous serons heureux d'en profiter et l'article pourra prospérer sur ces bases documentaires pertinentes et vérifiables solides, correspondant aux aux principes fondateurs dont le respect précède et préempte toute idée de débat.

Pour le reste, il me semble que la fixette sur l'absence de mention sur des cartes géographiques, qui veut expliquer que la ville n'existerait pas du temps de Mahomet ni Mahomet lui-même est un argument polémiste malveillant que l'on retrouve sur des sites douteux intégristes catholiques et qui n'a aucune défense, sinon pertinence, dans le champ de la recherche historienne (car c'étaient bien des copiés collés d'un site intégriste). Par contre l'absence de la Mecque de la route de l'encens, admise par la recherche récente, est mentionnée (par exemple). Cordialement, Mogador ✉ 9 mai 2013 à 14:52 (CEST)

Vous dites « qui veut expliquer que la ville n'existerait pas du temps de Mahomet ni Mahomet lui-même est un argument polémiste malveillant que l'on retrouve sur des sites douteux intégristes catholiques ». Vous êtes peut être mieux qualifié qu'eux qui ont étudié le sujet ? On retrouve cela pas que sur des sites catholiques intégristes <référence> http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Kerr_Robert_origine-%C3%A9criture-coranique.htm, Christoph Luxenberg est sur la même voie. Mais l'exégèse se réduit pas à internet. Celui que vous accusez peut-être “ d'intégriste catholique ” et un érudit qui a appliqué une étude historico-critique sur le Coran en se fiant exclusivement au donnée historique, et au découverte archéologique et physiologique. C'est une démarche intégriste catholique ? Elle est apodictique, personne n'a pu opposée quelque chose à cela. <référence> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bonnet-Eymard

Peut-être pas moins. C'est bien ce que je dis : une revisitation polémiste sur un site intégriste par un monsieur historico-critique qui entre autre combats défend l'historicité du Suaire de Turin... Il est tout à fait faux de prétendre que Luxemberg serait sur la même voie (c'est un argument pour se conférer de l'autorité) ... : leur réception est nulle dans les milieux académiques, à la différence des travaux de Crone et de Luxemberg qui ont eux de l'importance et sont débattus (et ont notablement changé certaines approches). J'ai à ma disposition une des dernières sommes en date avec ces centaines d'auteurs en bibliographie : nous sommes donc bien loin des pages internet de sites prosélytes. Mogador ✉ 9 mai 2013 à 16:51 (CEST)

Naissance de Mahomet à La Mecque

Orel'jan, merci de citer "les historiens" qui ont établi la naissance de Mahomet à La Mecque. En l'état, que je sache, nous n'avons pas de source autre que la tradition musulmane elle même, raison pour laquelle j'avais modifié l'article La Mecque en ce sens. Cdt, --Le vrai olaf (discuter) 15 juillet 2014 à 19:24 (CEST)

J'imagine que vous pouvez consulter à peu près toute la production scientifique sur le sujet, mais ce serait m'avancer. Je serais très intéressé par une publication sérieuse mettant cela en doute, et cela vaudrait mention dans l'article. Pour ne citer qu'un auteur, Jacqueline Chabbi (in «Le Coran décrypté») fait sienne la thèse générale. J'annule donc tant qu'une source contraire n'est pas avancée. Orel'jan (discuter) 15 juillet 2014 à 19:49 (CEST)

Toute la production scientifique ? Oula ... effectivement, ce serait vous avancer. Je connais en tous cas le travail de Jacqueline Chabbi. Elle reprend à son compte la tradition musulmane sans autre justification. Elle en témoigne dans son interview du 17 décembre 2013 au journal Libération : "La figure de Mahomet n’est pas historique, comme les musulmans se l’imaginent. La réalité historique de cette figure s’est effacée depuis très longtemps, depuis le Moyen Age. En fait, la tradition musulmane va raconter Mahomet et créer, au début du IXe siècle, cette figure de prophète, soit deux siècles après sa mort. Pour avoir une idée de ce qu’il a pu être de son vivant, nous n’avons guère, comme document d’époque, que le Coran. Et encore, il fait des allusions très brèves à la vie personnelle de Mahomet. Nous savons qu’il était orphelin de père et qu’il n’a pas eu de fils qui lui survive. C’est à peu près tout." Vous trouverez l'interview complète ici En résumé, nous ne disposons pour l'essentiel que de la tradition musulmane pour décrire la vie de Mahomet. C'est un peu court pour fonder historiquement sa naissance dans cette ville. D'où ma mention "selon la tradition musulmane", que je rétablis. En fait, le débat historique s'étend au delà de cette question de la ville de naissance de Mahomet à l'existence même de La Mecque aux temps pré-islamiques (et pré-Mahomet). Les travaux de Patricia Crone et Michael Cook n'ont sur ce point pas pu être réfutés. Je vous renvoie à son article "How Did the Quranic Pagans Make a Living?" du Cambridge University Press. Cdt --Le vrai olaf (discuter) 15 juillet 2014 à 20:17 (CEST)

Le principe de la wikipédie est très simple: la proposition «Mahomet est né à la Mecque», largement étayée par des sources de qualité, est valide tant que l'on ne dispose pas de sources sérieuses s'opposant à cette assertion ou la mettant en doute. Je n'ai pas trouvé dans votre document où cela était mis en cause. Orel'jan (discuter) 15 juillet 2014 à 20:26 (CEST)

Bonsoir. Je vous retourne le principe de la wikipédie : quelles sont les "sources de qualité", indépendantes de la tradition musulmane, dont vous semblez vous prévaloir, attestant de la naissance de Mahomet à La Mecque en 570 et nous autorisant à nous dispenser d'un "selon la tradition musulmane" ? Prenez exemple sur la page Bethléem, lieu de naissance de Jésus selon les sources chrétiennes (les évangiles par exemple) : la page mentionne "Elle est considérée par les chrétiens comme le lieu de naissance de Jésus de Nazareth". Vous pouvez aussi vous référer à la page Mahomet qui indique : "Selon la tradition islamique, il serait né à La Mecque vers 570". En l'absence des "sources de qualité" auxquelles vous faites référence, c'est ce genre de formulation qu'il convient d'utiliser pour la rédaction d'un article traitant d'histoire. Cdt, --Le vrai olaf (discuter) 15 juillet 2014 à 21:31 (CEST)

J'ai donné Chabbi, "source de qualité", il y a de nombreux livres où, je ne doute pas, vous trouverez des sources sérieuses (négligez le Petit Futé), ou l'encyclopédie la plus proche. Retournez à l'article que vous citez, Bethléem, pour y voir trois sources archéologiques. À vous. Orel'jan (discuter) 16 juillet 2014 à 09:44 (CEST)

Bonjour. Comme je l'ai écrit ci-dessus (l'avez vous lu ?), Jacqueline Chabbi indique qu'elle ne dispose pas d'autres sources que la tradition musulmane elle même pour situer la naissance de Mahomet à La Mecque. Vous n'avez toujours pas cité ces "sources de qualité" qui pourraient l'établir de façon indépendante de la tradition musulmane ; une recherche vague sur google ne saurait suffire. Merci de citer précisément ces "sources de qualité". Par ailleurs, je ne comprends pas votre remarque sur les témoignages archéologiques auxquels vous faites allusion pour l'article Bethléem ; elle me semble hors-sujet ici (à détailler si cela vous semble pertinent). Enfin, qu'est ce qui vous dérange dans la mention "selon la tradition musulmane" ? En quoi serait-elle fausse selon vous ? Pourquoi ne tentez vous pas alors de la faire supprimer de l'article Mahomet ? Cdt, --Le vrai olaf (discuter) 16 juillet 2014 à 11:07 (CEST)

L'expression «selon la tradition musulmane» est fausse car partielle : si les historiens s'accordent à accepter ce fait, il faut écrire «selon la tradition musulmane, acceptée/corroborée par les historiens», ce qui se simplifie en «(vide)» : si la „tradition“ n'est pas mise en doute par le monde scientifique, il n'est pas forcément nécessaire de le mentionner. Vous noterez qu'il n'en est pas de même de la date de naissance, qui est (très sûrement) sujette à reconstruction. Enfin, „la tradition“ est une expression imprécise voire trompeuse : est-ce seulement la tradition „populaire“, ou est-elle corroborée par les écrits postérieurs de Tabari, Ibn Hichâm, Al-Waqidi, Ibn Sa'd al-Baghdadi (liste trouvée sur (pdf)) ? Encore une fois, si vous avez une étude sur le lieu de naissance, présentez-la et ça devrait aller en ce qui me concerne ; en cas contraire, vous tombez dans le travail inédit, en modifiant une information sans source. Quant à Bethléem, c'est vous qui l'avez introduit comme «exemple», or l'article cite justement des sources qui discutent l'assertion traditionnelle. Orel'jan (discuter) 16 juillet 2014 à 11:28 (CEST)

Merci de citer des sources en français (anglais à la rigueur), je ne parle hélas pas le russe ... Par ailleurs, cette discussion sur l'historicité de la biographie de Mahomet a déjà eu lieu lors de la rédaction de l'article Mahomet#Historiographie. Je vous renvoie à ce que le consensus y a établi : une historicité sujette à caution, des sources uniquement religieuses pour établir cette biographie, et de ce fait les indications "selon la tradition" lorsque cela se révèle nécessaire. Voir par exemple Mahomet#Origines : "Mahomet nait, suivant la tradition, vers 570 à La Mecque". Enfin, l'expression "selon la tradition" n'a rien de trompeur. Le fait que des historiens citent cette tradition n'y ajoute pas plus de crédibilité historique, cf. l'interview de Jacqueline Chabbi citée ci dessus que vous avez décidément du mal à comprendre. Cdt --Le vrai olaf (discuter) 16 juillet 2014 à 12:04 (CEST)

1) Mahomet#Origines ne questionne pas le lieu mais la date de naissance, voyez la note 3 ; en outre, la wikipédie n'est pas une source pour la wikipédie. 2) l'interviou de Chabbi ne met pas non plus en doute le lieu de naissance ; elle pose même comme «historique» (selon son terme) le début de sa vie à la Mecque. 3) les insultes sont proscrites ici et vous exposent à une sanction. 4) ce n'est donc pas selon la „tradition“, mais selon la tradition + les exégètes + les historiens, y compris musulmans 5) Si vous n'avez pas de source étayant un doute sur le lieu de naissance, votre modification n'a pas de fondement admissible ici, et sera révoquée. Orel'jan (discuter) 16 juillet 2014 à 12:28 (CEST)

Décidément, je ne comprends pas votre façon de raisonner. Pardonnez moi si j'ai pu paraître insultant, ce n'est pas ce que je cherche, et je ne vous ai d'ailleurs pas insulté. Reconnaissez toutefois qu'il est difficile de débattre et discuter : vous ne répondez pas à mes questions (j'attends toujours que vous me citiez ces sources de qualité indépendantes de la tradition musulmane), vous vous arrêtez à des points de détail pour balayer des argumentations construites, vous ne voulez pas voir ce qui est pourtant écrit, comme les remarques que je cite tirées de l'article Mahomet(Mahomet#Historiographie: Les sources premières de la vie de Mahomet(c'est à dire celles sur lesquelles travaillent les historiens qui ont écrit les "sources de qualité" que vous n'avez toujours pas cités) résident principalement dans des textes d'hagiographes et d'historiens musulmans de rédaction relativement tardive, aux ixe et xe siècles. Il s'agit essentiellement d'Ibn Ishâm, de Ibn S'ad et de Tabari (c'est à dire de la tradition musulmane elle-même). Quand Jacqueline Chabbi explique que "La réalité historique de cette figure (Mahomet) s’est effacée" et que "la tradition musulmane va raconter Mahomet et créer, au début du IXe siècle, cette figure de prophète" que dit-elle d'autre que ce que j'avance : nous ne disposons que de la tradition musulmane pour établir la naissance de Mahomet à la Mecque (tradition fondée entre autres sur les auteurs musulmans que vous citiez). Les historiens adoptent face à cela deux attitudes 1) ils reprennent à leur compte cette tradition (comme Jacqueline Chabbi, et vous conviendrez qu'elle l'explique très bien dans son interview), et racontent l'histoire "selon la tradition musulmane" 2) Ils adoptent une posture critique vis à vis de la tradition, comme Patricia Crone (cf article déjà cité plus haut), comme Alfred-Louis de Prémare (il établit notamment dans son livre "Les Fondations de l’islam",p.89 que La Mecque n'est pas citée dans Constitution de Médine - je le noterai dans cette page un de ces jours). Et que je sache cette posture critique n'a pas été réfutée. Dès lors, il faut considérer la situation de la naissance de Mahomet à La Mecque comme un article de la foi musulmane, et/ou une réalité issue de la tradition musulmane et seulement elle. Un article comme La Mecque, traitant d'histoire et de géographie ne peut pas annoncer dans ses toutes premières lignes un article de foi comme une réalité historique, quand bien même la suite de l'article énonce bel et bien que la naissance de Mahomet à La Mecque se fonde sur la tradition musulmane (Période musulmane "La Tradition voit la naissance de Mahomet dans celle ville en 570" . Pourquoi ne voulez vous pas supprimer ici aussi cette mention à la tradition musulmane ?) Enfin, et dernièrement, j'ai produit plusieurs sources "étayant un doute sur le lieu de naissance", à savoir Chabbi (reconnaissant qu'elle ne dispose que de la tradition musulmane comme source de son travail d'historienne), et particulièrement Crone et Prémare (qui eux font part de doutes sur l'ensemble du statut anté-islamique de La Mecque). Et par ailleurs, il ne s'agit pas de "douter" que Mahomet soit né à La Mecque, mais de sourcer ce qui fonde cette assertion, à savoir la tradition musulmane. Ma modification a donc un fondement admissible ici (pour reprendre votre formulation). Si vous souhaitez la révoquer, merci d'argumenter. Cdt --Le vrai olaf (discuter) 17 juillet 2014 à 11:18 (CEST)

Tout cela est très intéressant, mais vous versez toujours dans le travail inédit. La wikipédie vise l'exactitude, non la vérité, car elle ne doit pas produire de connaissance. Si toutes les sources situent la naissance de l'islam en Arabie et celle de Mahomet à la Mecque, quand bien même cela serait faux ou douteux selon vous, la wikipédie s'aligne sur les avis de qualité ; donc, d'un côté : des assertions admises par les encyclopédies et les historiens, de l'autre : pas de source les mettant en doute. Les historiens mettent généralement en doute de nombreux points de l'hagiographie, comme l'importance contemporaine de la Mecque, le caractère, les puissances en jeu ; mais c'est une autre chose de mettre en doute le lieu de naissance. Vos deux références (Crone et Prémare) ne soulèvent pas ce doute : la première remet en cause la vie quotidienne préislamique, le second semble traiter d'un tout autre sujet. J'ai déjà signalé en outre que l'expression «selon la tradition musulmane» était fausse en ce qu'une formulation complète serait «selon l'opinion unanimement admise, que ce soit dans les courants de l'islam ou chez les historiens, tant musulmans que non musulmans, tant médiévaux que récents», formulation qui n'aurait pas d'intérêt. Je me risque à un parallèle : iriez-vous écrire que Jules César est né à Rome «selon la tradition romaine» ? Pourtant, je doute qu'une source primaire non-romaine fasse état de son lieu de naissance (je peux bien sûr me tromper sur cet exemple). En conclusion, si des sources étayent votre mise en doute, c'est avec plaisir que je les lirai ; sinon, il n'est pas nécessaire de poursuivre une discussion qui devient stérile. Orel'jan (discuter) 17 juillet 2014 à 11:49 (CEST)

Stérile ? C'est votre point de vue. Pour ma part, je dirais qu'on progresse, on progresse ... C'est vrai qu'étant moi même au fait de nombreux éléments de recherche un peu pointus, je brusque quelque peu le consensus ancien des historiens qui repose sur la reprise à l'identique de la tradition musulmane. A défaut de vérité, qui mettra encore du temps à être établie, cherchons donc l'exactitude. Et puisque vous vous référez à Jules César, je vous propose le compromis suivant, qui conviendra tout à fait à l'esprit de la wikipédie : à l'image de la page Jules César qui indique une "source de qualité" pour sa biographie (Plutarque), indiquons en note une "source de qualité" qui place la naissance de Mahomet à La Mecque. La plus ancienne, et à mon sens la plus conforme à l'esprit d'exactitude qui doit nous animer, est la sîra d'Ibn Hichâm. Dont acte. Merci d'avoir contribué à améliorer cet article. cdt --Le vrai olaf (discuter) 17 juillet 2014 à 18:54 (CEST)

Je crains qu'il y ait maldonne sur le concept de source de qualité : cela désigne le sérieux (admis par consensus) de la source, ce n'est pas une question de sources primaires ou secondaires, ni d'ancienneté. N'importe quel dictionnaire écrivant que Mahomet est né à la Mecque est une source de qualité, sauf si une source de qualité supérieure vient en opposition. Si vous «brusque[z] quelque peu le consensus ancien des historiens», vous faites un travail inédit, et il vous faut publier votre recherche un peu pointue dans une publication de qualité avant que de pouvoir l'intégrer à la wikipédie. Orel'jan (discuter) 17 juillet 2014 à 19:01 (CEST)

période pré-islamique

il y a un incohérence entre les parties 3.2 et 3.2.1, qui traitent du méme sujet, la seconde étant une sous-partie de la première qui est très longue, et alors qu'il n'existe pas de 3.2.2.. Le résultat est assez confus et méritareait d'une part une clarification, mais aussi une réorganisation complète et très certainement, une fusion. --Otto Didakt (discuter) 25 octobre 2014 à 08:31 (CEST)

Mention de la Mecque dans la sourate 2:96.

C'est évidement faux. Il faut bien lire sourate 3:96.

Selon la traduction du Coran par Bruno Bonnet-Eumard qui rejette complètement les Hadiths et la Sira étant donnés qu'ils sont deux siècles postérieurs au Coran, on y parle de "BAKKA", traduction, "la vallée" et plus particulièrement, la vallée qui mène vers la ville de Jérusalem, désigné par "SALEM" dans sa traduction de 2:208. "Ô vous qui croyez, entrez dans le "Salem" courbés, et ne vous laissez pas solliciter par le péché de Satan il est pour vous un adversaire avisé".

source: Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran, Traduction et commentaire systématique", 3 vol., 1988-1990-1997, La Contre-Réforme Catholique, 10260 Saint-Parrs-lès-Vaudes,

Gallez

Bonjour, Il y a quelques jours, j'ai effectué quelques modifications que Mogador a, par la suite, modifiées. Je souhaiterais revenir sur deux points.

L'une des raisons données est : "retrait de Gallez qui n'a aucune audience universitaire sur ces sujets" Je suis d'accord sur le fait que Gallez est critiqué et critiquable sur un certain nombre de points. Mais dans ses publications sur la questions précise des termes désignant La Mecque dans le Coran, Luxenberg cite l'hypothèse de Gallez. Luxenberg utilise les termes de "herkömmlichen Vorstellung" pour son hypothèse pour exprimer que c'est une idée convenue, traditionnelle, reconnue en tout cas . A partir du moment où un chercheur en cite en autre, même si c'est pour exprimer un désaccord, cela prouve une audience universitaire. Ne devrions-nous pas en avoir une mention ?

Je trouve l'inclusion de la partie sur Crone dans le second paragraphe dommageable. En effet, il donne les étymologies possibles de Makoraba. Le fait qu'une historienne critique l'association de cette ville avec La Mecque est une autre idée. Je pense qu'on pourrait mettre cette phrase, soit dans le premier paragraphe, soit en faire un paragraphe à part.

Cordialement,

Hesan (discuter) 24 février 2015 à 16:13 (CET)

Article de propagande digne d'un site islamiste

... et complètement faux du point de vue scientifique et archéologique.

Y aura bientôt un article de wikipédia qui nous prouve que la lune s'est coupée en deux, ou que le diable se cache dans ton nez pendant la nuit? Faut arrêter le délire religieux sur wikipédia, et nous mettre de vrais articles scientifiques dignes d'une encyclopédie, pour info, le Coran et les tafsirs ne sont pas considérés comme des livres scientifiques. Vous n'arriverez pas à nous convaincre que le Coran est un livre scientifique digne de figurer comme "source" pour wikipédia.

http://www.historyofmecca.com/

http://www.historyofmecca.com/archaeology_mecca.htm

http://religionresearchinstitute.org/mecca/archeology.htm

Examinez à la loupe les affirmations ici, ça vaut la peine: There is no archaeological evidence that suggests that Mecca is an ancient town that existed before the Christian era, or even that it existed before about the 4th century A.D. Try a Google like - archaeology of mecca - or other related searches. Here's a Wikipedia article on Ancient Towns in Saudi Arabia. Mecca is not on the list because there is no evidence of Mecca being an ancient town.

When we consider the historical record of Mecca on the home page, and the geographical location of Mecca on the preceding page, this dearth of archaeological evidence should not come as a surprise. Indeed Mecca was so desperately dry and pastureless that the geographers and historians of antiquity described the area where Mecca was eventually built as being uninhabitable. Even today Mecca only receives about 1/10 of the rainfall that Yemen does. Folks could not have survived in Mecca until long after the spice route had been firmly established, and Mecca's inhabitants could make their living from trade.

Some of Mohammed's followers try to lodge an "argument from ignorance" or "argumentum ad ignorantiam", suggesting that just because there is no evidence that Mecca existed prior to the Christian era, doesn't mean that it didn't exist. Is that a reasonable argument to attempt in the first place, considering Mecca's role as the supposed geographical epicenter of Mohammed's religion since Adam, and in light of other ancient Arabian cities being well attested in the historical and archaeological records of Arabia?

If you find reference to some archaeological evidence that suggests that Mecca existed before the 4th century A.D., even though the actual historical record suggests that immigrants from Yemen settled the area, please join us in the forum and share it with us.

One Muslim was kind enough to join the forum to point out there is suggestion that in the very ancient history of Arabia, it may have contained a large body of water and even several trails, while stone carved pictographs in the archaeological record suggest wild cattle. However thousands of years before Abraham walked the earth, Arabia began to desertify from the north to the south, rendering it a vast, dry, barren, wasteland, with that desertification completed by 2,000 BC, sealing the peninsula. As mentioned on another page of this site the trade route along the Red Sea was not established until about the 6th to 8th century BC, and prior to that time spices from Yemen were moved to the north by ship, until piracy became so prevalent that an overland route was sought. Even the town of Medina (Yatrib) may not have been established until about the 6th century BC. According to various sources it wasn't until about 1200 to 1000 BC, that camel transport arose in Arabia. That would have been at least 500 to 700 years after Ishmael walked the earth.

The following link ( http://religionresearchinstitute.org/mecca/archeology.htm )is to one of the papers on Dr. Rafat Amari's site that resulted from his 20-year full-time study of Mecca, Arabia and Islam, which included study of original source material in the Middle East. Dr. Amari's first language is Arabic.

On ne voit pas très bien qui parlerait du Coran comme "livre scientifique" ni ce que cela change au contenu de l'article actuel qui est référencé avec des chercheurs et études académiques (parfois contradictoires) reconnus et actuels. Les sites mentionnés ci-dessus - nullement académiques - sont des sites confessionnels qui ne masquent pas leurs intentions propagandistes [2], [3]. Cordialement, Mogador ✉ 22 mars 2015 à 15:43 (CET)

Macoraba = La Mecque ?

Bonjour,

Il n'existe pas de carte originale de Ptolémée, uniquement des copies. Nous pouvons avoir toutefois les données géographiques de Ptolémée qui sont très claires à cette adresse : https://archive.org/details/PtolemysGeographyBook6

On y trouvera notamment les coordonnées de Macoraba : 73.20.22 (= bien à l'est de la chaîne de montagnes, alors que la Mecque est sur le versant ouest).

Pour des recherches académiques actuelles, je vous propose ceci : http://www.academia.edu/4735458/Suggested_Solutions_for_Issues_Concerning_The_Location_of_Mecca_in_Ptolemys_Geography Elle conclut que Macoraba ne peut être La Mecque. Je n'ai pas eu accès à la totalité de l'article, donc je ne sais pas si il est crédible, et surtout quelle réception il a dans le monde académique, vu le fait qu'il est très récent.

Cdlt.

La Mekke

Bonjour. Un utilisateur retranche la graphie La Mekke d'abord sans explication puis, quand je rétablis ce qui est présent à juste titre depuis des années, sans autre justification qu'un commentaire affirmant « mais on ne peut mettre les deux sur le même plan ». Il n'est pas question de même plan ou pas : si ce n'est pas l'usage le plus fréquent, c'est un usage tout à fait en cours que l'on trouve régulièrement chez des chercheurs actuels comme Pierre Lory [4], Geneviève Gobillot, Marie-Thérèse Urvoy, Mohammad Ali Amir-Moezzi [5], [6], ... pour ne prendre que des publications récentes ou encore largement utilisée dans les articles de l'Universalis. C'est en plus une graphie qui est proche de la graphie arabe (c'est, je suppose pourquoi elle a toujours lapréférence de certains chercheurs). En tout état de cause, il faudrait de solides références académiques à l'appui pour justifier que cette graphie assez usuelle devrait se trouver subitement reléguée dans les notes. Cordialement, Mogador ✉ 6 mai 2015 à 20:56 (CEST)

Je n'ai rien retranché du tout, j'ai mis cette graphie en note, pour ne pas encombrer inutilement le chapeau de l'article. de plus je l'ai rajouté dans le bloc de droite comme "autre nom", ce qui devrait vous plaire. Je trouve savoureux que vous me mettiez en demeure de prouver l'usage de la Mecque ;-) Je n'ai rien contre La Mekke, qui comme vous le reconnaissez n'est pas l'usage le plus courant, mais si on voulait vraiment être fidèle à l'originale on l'appellerait Mekka(t). La formulation "x" ou "y" veut dire que les deux noms sont équivalents. Ce n'est pas le cas ici, on ne peut pas le laisser en l'état. Vous pouvez toujours améliorer la formulation tant que vous respectez ce principe.--df (m'écrire) 6 mai 2015 à 22:27 (CEST)

Je vous démontre que c'est un usage attesté avec des sources que je puis multiplier et vous m'opposez un raisonnement sans aucune base encyclopédique, universitaire, lexicographique ou savante : merci de les présenter si vous voulez faire valoir que votre POV a une quelconque validité scientifique ou d'usage : que je sache on peut faire davantage à l'Universalis ou aux auteurs spécialistes de l'islam que je cite qu'aux avis des wikipépdiens. Je ne sais pas d'où vous sortez cette règle farfelue qui aurait échappé à tout le monde depuis bientôt dix ans que cette formulation figure sur wp.fr. Par ailleurs pour vos arguments : Mekka n'est pas un usage habituel dans la littérature spécialisée francophone (à la différence de La Mekke) et il apparait clair qu'à titre personnel vous considérez cette graphie comme une « cacographie »... quelle n'est évidemment pas : l'allègement du RI est un argument après coup (d'ailleurs on voit que vous êtes intervenu en catégorisant d'autres articles comme « cacographies »).

Je ne vous demande pas de me plaire mais de respecter les usages encyclopédiques et de respecter les sources que j'amène, vérifiables, consultables et émises par des spécialistes du sujet. Je me réfère à l'usage des ouvrages spécialisés pas à des/mes considérations personnelles. Merci de laisser cette formulation jusqu'à ce que vous ayez démontré ce que vous affirmez en vous référant à un spécialiste avec un document vérifiable. Ou que vous apportiez une règle de wikipédia qui m'aurait échappé depuis dix ans. Cordialement, Mogador ✉ 6 mai 2015 à 22:59 (CEST)

Je me demande si un jour un wikipédien aura la patience d'aller examiner l'intégralité des modifications effectuées par Mogador pour e examiner le bien-fondé et la pertinence, je suis sûr que ce serait très instructif. Mogador, que l'orthographe Mekke puisse être également utilisée, personne ne le conteste ; qu'elle soit autant utilisée que Mecque, voilà le point que vous ne démontrez pas, même en citant une poignée d'auteurs. Le test Google (certes, cela vaut ce que cela vaut) renvoie 22 fois plus de résultats pour "La Mecque" que "La Mekke". On est donc bien en face d'un usage, attesté certes, mais marginal. Thémistocle (discuter) 6 mai 2015 à 23:40 (CEST) On saluera les méthodes constructives de Mogador ; je prends la peine d'expliquer ici pourquoi les modifications de Mogador ne me paraissent pas adaptées, avant modification ; et Mogador me réverte, sans passer par la PDD, en indiquant dans son commentaire de diff : " Intervenir sans sources et sans passer par la pdd n'est pas constructif". Ainsi donc, d'une part il me reproche d'intervenir sans passer par la PDD (alors que je suis intervenu par ladite PDD), et d'autre part il effectue ce qu'il me reproche, à savoir intervenir sans passer par la PDD. Je suis extrêmement choqué par ce comportement lamentable. Thémistocle (discuter) 6 mai 2015 à 23:53 (CEST)

Une attaque personnelle qui essaie de discréditer l'interlocuteur, vous n'avez rien de mieux : votre culture de jeter le soupçon à défaut de documents est détestable. Je vous montre des documents de spécialistes (pas « une poignée », parmi les plus connus des chercheurs francophones) - n'importe qui qui a l'habitude de la littérature spécialisée sait que c'est un usage qui se répand - mais vous préférez un "test google" et dénigrer celui qui produit les sources... Vérifiez mes 40000 contributions, je vous en prie. Mais avant lisez un peu de littérature spécialisée sur le sujet, ce sera plus utile au problème qui nous occupe. Mogador ✉ 6 mai 2015 à 23:59 (CEST)

Ca s'appelle un conflit d'édition : vous êtes tellement prompt à réagir - sans source, comme cela cela ne prend pas de temps- quand apparait un problème... Il suffira de constater qui a contribué à cet article et qui intervient de but en blanc - et sans sources - pour polémiquer... Mogador ✉ 6 mai 2015 à 23:59 (CEST)

Pour revenir sur le fond, voici encore l'Universalis [7], avec Jacques Jomier. On se demande quand même pourquoi, après neuf ans que cette formulation figure en RI, on nous explique que cette usage tout à fait attesté deviendrait subitement une cacographie insoutenable... Cordialement, Mogador ✉ 7 mai 2015 à 00:10 (CEST)

(conflit d'édit, pas lu le message de 0h10)« n'importe qui qui a l'habitude de la littérature spécialisée sait que c'est un usage qui se répand » : ah, c'est de la qualité des sources, là. Chapeau. Sur vos 400 000 modifications, il y a combien de reverts ou de passages en PDD pour agresser votre interlocuteur ou le prendre de haut avec des assertions non justifiées de ce style-là? Bon, trêve de plaisanterie : pourriez-vous me citer quelques sources précises (pas de l'invocation en l'air sans aucune justification) et de qualité qui attestent, non de l'utilisation de "La Mekke" dont personne ne conteste l'usage, mais que cet usage est aussi important que "La Mecque"? Comme je suis gentil, je vous donne 12h. Bonne nuit Thémistocle (discuter) 7 mai 2015 à 00:13 (CEST)

(Ce n'est pas 400000 mais 40000, j'ai fourché) et c'est une question que je vous retourne volontiers car on peut comparer : on le voit ici encore, qui agresse - et attaque gratuitement - et prend les choses de haut - en opérant par affirmations et exigences sans documents.

Est-ce trop demander que vous consultiez les sources qui sont déjà produites ici au-dessus ? L'Universalis ce n'est pas assez pour vous et les noms de six spécialistes francophones avec autant de liens, ce n'est toujours pas assez ? C'est à vous qui voulez démontrer que les spécialistes cités ne sont pas dignes d'intérêt et que l'Universalis est bonne à jeter. Mais pas avec votre avis, avec des auteurs qui expliquent que soit les usages se valent (ce que prétend le contributeur df sans preuve ni source), soit que c'est un orthographe minoritaire, voire marginale (ce qui est autre chose et que vous prétendez). Je vous pointe des spécialistes que tout qui pratique ces matière connaissent en France et vous le(s) niez : c'est un vrai problème si il faut avancer sereinement.

Ca fait presque dix ans que c'est là, que cela ne vous dérange pas depuis des années ([8], [9], [10], [11]), on se demande pourquoi cela devient si urgent, surtout dans votre chef. Si je me souviens, les sommations ne sont pas un outil encyclopédique. Vu ce que vous exposez de moi gratuitement, votre gentillesse m’apparaît toute particulière . Mogador ✉ 7 mai 2015 à 01:53 (CEST).

Effectivement, cette retranscription est peu fréquente, ce qui ne rend pas forcément indispensable sa présence dans le résumé introductif même si elle doit bien sûr être citée dans l'article. Mais est-il bien nécessaire de se disputer à ce sujet ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mai 2015 à 15:06 (CEST)

Moi j'écrirais : elle est moins fréquente que "La Mecque" mais comme elle est largement utilisée par les spécialistes et qu'elle figure depuis neuf ans sans défriser personne, et que nous faisons de l'encyclopédie qui synthétise les savoirs actuels donc leurs formulations, elle ne dérange pas dans le RI. Au contraire, on peut se dire, chic, wikipédia.fr propose la variété des usages courants et savants. Je vous signale - me demandant quand même ce qui vous amène vous aussi ici, que je ne me dispute avec personne : le contributeur Thémistocle dramatise une discussion circonstancielle et argumentée en débarquant sans source et avec des attaques personnelles sur ma probité alors que j'expliquais (cf supra 6 mai 2015 à 22:59, merci) que la démarche générale du contributeur df s'inscrivait dans la catégorisation cacographie d'une série d'articles, ce qui concernant "La Mekke" est tout simplement faux. Mais tout le monde peut se tromper. Mogador ✉ 8 mai 2015 à 04:45 (CEST)

Décidément, cela ne s'arrange pas : que vient ici faire mon compteur d'édits? Je vous pose une question précise sur l'usage de "La Mekke", et vous me répondez d'abord par des attaques personnelles et ensuite des digressions sans intérêt. Bref. Comme j'estime ne pas être chargé de votre éducation, vous me permettrez donc de zapper ce qui, dans votre message, n'a aucun intérêt, pour aborder uniquement le fond :

1. Les sources n'ont pas à être présentes dans la PDD mais sur l'article
2. Pour des sources, on peut mettre certes un lien vers Google Books, mais on peut aussi ajouter, en clair, le titre du livre et surtout le numéro de page. Ce n'est pas aux autres intervenants de compléter votre travail.
3. Vous me citez six personnes, que vous qualifiez de "spécialistes", après une phrase où vous parlez des sources déjà produites. Bon. Si je reprends votre premier message, je constate qu'il n'y a pas six liens mais trois ; il y a trois autres noms sans le moindre lien attestant que ces trois personnes auraient utilisé "La Mekke". A ce train-là, je peux aussi parler du grand spécialiste Marcel Dubois qui ne cesse d'utiliser l'expression "La Mecque".
4. Prenons ensuite les trois liens : lien de Pierre Lory et Moezzi : OK. lien de Corbin : d'après Google Books, il y aussi l'orthographe "La Mecque" dans trois pages du livre (74, 87, 233). Certes, c'est peut-être uniquement dans le cadre de citations.
5. Allons encore un peu plus loin. Il n'est pas difficile d'aller voir l'article wiki de Pierre Lory pour constater que celui-ci a écrit, sous ladirection d'Al Moezzi d'ailleurs, un article intitulé : « Pèlerinage à La Mecque » dans le livre "Dictionnaire du coran", sous la direction de Al Moezzi, d'ailleurs. Les deux "spécialistes" que vous citez ont donc décidé, l'un dans son article, l'autre dans le livre contenant ledit article, d'utiliser l'orthographe "La Mecque".

Et donc finalement au bilan nos six "spécialistes" se transforment en trois, dont tous, je dis bien tous, utilisent "La Mecque" par ailleurs.

1. Au tour d'Universalis, maintenant! Vous me citez l'article de Jacques Jomier. Là encore, il n'était pas compliqué, en quelques clics, de relever que Jacques Jomier a écrit un livre intitulé Le Mahmal et la caravane égyptienne des pelerins de la Mecque, XIIIe XXe siècles. Ainsi, lui aussi utilise "La Mecque".
2. Toujours à propos d'Universalis, vous noterez que l'article principal consacré à La Mecque http://www.universalis.fr/encyclopedie/la-mecque/ , non seulement s'intitule bien La Mecque, mais en plus ne comporte même pas l'orthographe La Mekke (au moins dans la partie en accès libre).
3. Encore à propos d'Universalis, il n'est pas non plus compliqué de comptabiliser le nombre d'occurrences de La Mecque et de La Mekke (puisqu'apparemment Universalis est pour vous l'aplha et l'oméga) 458 résultats contre 108, soit un ratio de 1 à plus de 4 qui justifie parfaitement que l'on ne puisse pas mettre sur le même plan les deux orthographes.

Au bilan, je suis obligé de constater que beaucoup d'éléments intéressants (ceux que j'ai mis ici) ne sont pas présents dans votre exposé. Pourriez-vous nous indiquer une bonne raison pour laquelle vous n'avez pas présenté ces éléments? Thémistocle (discuter) 7 mai 2015 à 20:54 (CEST)

• Voilà donc que vous admettez enfin que je me fonde sur des sources puisqu'à présent, après les avoir niées, vous essayez de les relativiser...
• Je ne fais pas une étude comparative, je suis francophone et raisonnablement éduqué et peut-être intelligent, je ne suis pas en train de mettre en note la graphie "La Mecque" (au principe par exemple qu'elle est archaïque, ce qui est une réalité qui fait évoluer les chercheurs contemporains), ce n'est pas la discussion : je constate un usage encyclopédique car utilisé par des spécialistes d'envergure, qu'on veut mettre en note, l'un pour des raisons de cacographie, l'autre... parce que « il faudrait vérifier les contributions de Mogador » (qui n'a jamais amené que l'une ou l'autre dizaine de sources spécialisées dans cet article, attestant des débats en cours - mais je sais que ce n'est rien).
• Vous semblez mépriser les spécialistes - puisque vous les mettez entre des guillemets pour les rendre douteux. Nous sommes ici sur un article qui concerne notamment les spécialistes de l'Islam (civilisation) et l'islam (religion). Vous ne les connaissez peut-être pas et pourtant, dans le monde francophone, il n'y en a pas tant que cela, dont font partie Pierre Lory Geneviève Gobillot, Marie-Thérèse Urvoy, Mohammad Ali Amir-Moezzi, Jacques Jomier : ce sont des gens qui usent de cette graphie ou partagent des publications universitaires où elles est usitées comme un rapide survol (et rien d'autre) de google book le montre.
• Enfin, je vous signale si tout cela ne vous plait pas - mais il faudra que vous alliez consulter le livre en bibliothèque à moins que vous l'achetiez - ce que je ne saurais trop vous recommander puisque l'islam à l'air de vous passionner encore plus qu'il m'intéresse, une somme universitaire toute récente (et accessible) :
  Thierry Bianquis (dir.), Pierre Guichard (dir.) et Mathieu Tillier (dir.), Les débuts du monde musulman, VII^e – X^e siècle : De Muhammad aux dynasties autonomes, Presses universitaires de France, coll. « Nouvelle Clio », 2012 (ISBN 978-2-13-055762-3)
  un ouvrage spécialisé, à la pointe consulté en vitesse à la maison, qui non content d'utiliser La Mekke ou La Mecque, se fend de l'usage plus rare mais de plus en plus habituel dans les publications scientifiques de Makka. Au point que je me demande si il ne faut pas l'ajouteren RI, en bonne encyclopédie, aux deux graphies déjà bien attestées. Pour vérifier, consultez la page 613, puis celles qui s'y rapportent. Je vais réfléchir à une explication sur l'évolution des usages, comme c'est d'ailleurs le cas de plus en plus en français pour les transcriptions de mots arabes. Et je ne dis pas que c'est bien ou mal.

Maintenant, vous serait-il possible de citer une seule source qui soutiendrait votre raisonnement, parce que pour le moment, je suis le seul à en amener pour attester des usages et vous vous contentez de les critiquer : un avis bien senti de spécialiste serait plus adéquat... Mogador ✉ 8 mai 2015 à 04:45 (CEST)

PS sur votre point 3 : l'Universalis n'est pas « l'alpha et l'oméga »... puisque que je vous cite d'autres sources ; puis, pour la validité de votre raisonnement, au hasard, il est urgent d'intervenir sur l'article Benoît de Nursie car on obtient 247 résultats pour Saint Benoît contre à peine 20 , « un ratio de 1 à plus de 10 qui justifie parfaitement que l'on ne puisse pas mettre sur le même plan les deux orthographes »... La belle affaire... Mogador ✉ 8 mai 2015 à 05:10 (CEST)

J'ai de plus en plus de mal à supposer la bonne foi. Je reprends donc : personne ne nie l'usage de "la Mekke". Ce que je refuse, c'est de mettre sur le même plan "La Mecque" et "La Mekke". Et vos longs paragraphes ne changeront rien au fait que sur les six "spécialistes" (oui, je le mets entre guillemets, c'est vous qui les qualifiez de spécialistes), vous n'apportez de références que pour trois d'entre eux, et je vous ai démontré rigoureusement qu'eux-mêmes utilisaient "La Mecque". Donc je ne sais pas trop d'ailleurs ce que vos sources étaient censées indiquer. Si c'est sur l'usage de "La Mekke", oui. Si c'est que les usages sont équivalents, alors non cela ne prouve absolument rien. Il est donc totalement inutile de reciter une deuxième fois leur nom, surtout quand vous n'avez d'ailleurs jamais prouvé que Gobillot, par exemple, utiliserait uniquement la graphie "La Mekke", ni même qu'elle l'utiliserait tout court. Enfin, concernant Benoît de Nursie, l'argument Pikachu ne tient pas, vous devriez quand même le savoir depuis le temps que vous êtes là (après, si vous voulez aller renommer cet article, je me garderai bien de vous en empêcher). Enfin, il est dommage que vous n'ayez pas pris la peine de répondre à ma dernière question, que je vous repose : "Pourriez-vous nous indiquer une bonne raison pour laquelle vous n'avez pas présenté ces éléments?"

Bref. S'il faut résumer brièvement (je vais aller directement au fond, sans m'étendre sur vos multiples passages en force et violations de R3R) :

1. Personne ne nie que l'orthographe "La Mekke" existe. Vos trois (et pas six) "spécialistes" l'attestent, même s'ils utilisent également "La Mecque", comme je l'ai démontré, et vous n'avez rien réfuté là-dessus.
2. Il est clair que cette orthographe est minoritaire. Preuves : 1) Moteur Google, cela vaut ce que cela vaut, mais c'est déjà une bonne indication (y compris Google Books). 2) Universalis (que vous même avez apportée au débat), qui intitule son article principal consacré à La Mecque "La Mecque", qui ne cite même pas en première page de cet article l'orthographe "La Mekke", et qui utilise dans un ratio de 4 à 5 pour 1 l'orthographe "La Mecque" vs. "La Mekke". 3) On pourrait prendre d'autres sources comme le Larousse qui utilise lui aussi comme titre principal de son article La Mecque, et qui ne mentionne même pas l'orthographe minoritaire et marginale "La Mekke" sur son article. Une recherche globale sur son site amène 636 résultats pour "La Mecque" contre 1 pour "La Mekke". Peut-on admettre que 1 vs. 636 atteste bien d'un usage minoritaire? 4) J'ai beau avoir plusieurs dizaines de bouquins consacrés à l'islam chez moi, je n'ai nul souvenir d'y avoir vu, ne serait-ce qu'une fois, l'orthographe "La Mekke". "La Mecque", oui, bien sûr. Il serait donc bon que vous apportiez, non des sources montrant que tel ou tel "spécialiste" utiliserait l'orthographe "La Mekke", mais que cette orthographe est quasiment aussi, ou même davantage, utilisée que la graphie "La Mecque". Sinon, en raison des justes proportions à accorder à la place de chaque élément, il faudra, au vu des sources apportées, passer en note l'orthographe "La Mekke".
3. Et je rappelle que j'aimerais bien une réponse précise à ma question : "Pourriez-vous nous indiquer une bonne raison pour laquelle vous n'avez pas présenté ces éléments?" Merci. Thémistocle (discuter) 8 mai 2015 à 12:30 (CEST) Je constate d'ailleurs avec stupéfaction que vous avez le Dictionnaire du coran, de Moezzi, dans votre bibliothèque. Donc, si je comprends bien, vous indiquez que Lory et Moezzi utilisent l'orthographe "La Mekke", sans davantage de précision, alors que vous avez un livre écrit sous sa direction dans votre bibliothèque comportant un article intitulé « Pèlerinage à La Mecque » écrit par Lory! Vous n'avez pas l'impression un chouïa de faire de la sélection d'informations, pour remonter uniquement ce qui vous arrange? Que votre compte-rendu de "recherche" (un bien grand mot, d'ailleurs, ici) est complètement partiel? Je suis atterré. Thémistocle (discuter) 8 mai 2015 à 12:40 (CEST)

Ma patience et ma magnanimité ayant des limites face à une version prétendument sourcée par des travaux partiels, partiaux, et partisans, imposée par un seul contributeur contre deux autres en utilisant le passage en force et la violation des règles, vu l'absence de réponse dudit contributeur, je réverte et reviens à une version plus sage. Bien entendu, si Mogador veut reprendre la discussion, je suis à sa disposition. Thémistocle (discuter) 8 mai 2015 à 21:24 (CEST)

La qualité des sources apportées par Mogador ne laisse planer aucun doute sur la légitimité académique de son édit. Bidibidibidi (discuter) 10 mai 2015 à 00:35 (CEST)

Mon cher Bidibidibidi, quasiment certain que vous intervenez ici dans un but encyclopédique, et non par vengeance contre moi parce que vous avez été rappelé à l'ordre par un admin suite à une RA que j'avais déposée en me plaignant de votre comportement, je tiens à apporter les éléments suivants : personne n'a jamais nié, et surtout pas moi, la validité de l'orthographe "La Mekke", que je n'ai d'ailleurs pas supprimée. Je l'ai passée en note, en m'appuyant sur les 4 points supra (auxquels vous n'avez d'ailleurs rien répondu) afin de ne pas faire accroire que l'orthographe "La Mekke" serait d'un usage aussi répandu que "La Mecque". Je passe aussi sur la "qualité" des sources apportées par Mogador, ayant démontré (sans que Mogador, ni vous, n'ait rien répondu, d'ailleurs) rigoureusement le caractère totalement partial et subjectif de l'exposé de Mogador, qui ne prouve que l'usage de "La Mekke", que je ne conteste d'ailleurs pas, et pas le fait que l'on utilise cette orthographe aussi souvent que "La Mecque", qui est l'objet du débat, point sur lequel aucune source sérieuse n'a été avancée. Conclusion : je réverte. Thémistocle (discuter) 10 mai 2015 à 20:49 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, j'avais oublié cette histoire de RA, la vengeance n'est pas dans mon caractère. Pour en revenir au sujet, vos arguments sont très faibles: les sources apportées par Mogador démontrent l'utilisation de l'orthographe en question dans les milieux savants et les orientalistes, ce qui est un argument suffisant sinon d'autorité, en tous cas de notoriété. Votre passage en note laisse entendre qu'il s'agirait d'une orthographe moins utilisée: dans un contexte encyclopédique, c'est une très mauvaise justification, qui en outre me parait fausse. Il m'arrive de lire les revues spécialisées, c'est l'orthographe La Mekke qui est prépondérante. Devant la faiblesse de vos arguments, je réverte. Bidibidibidi (discuter) 11 mai 2015 à 00:14 (CEST)

Hello,

Je suis intrigué (une nouvelle fois) par cette manière de faire et les arguments avancés. Soyons factuel :

• Pour le terme "Mecque", Google renvoie pour les sites du domaine français (.fr) 337 000 références de page
• Pour le terme "Mekke", Google renvoie pour les sites du domaine français (.fr) 9 380 références de page.

97,1% contre 2,9% : le terme Mekke est clairement marginal.

Quand à votre affirmation "l'utilisation de l'orthographe en question dans les milieux savants et les orientalistes, ce qui est un argument suffisant sinon d'autorité", elle est étonnante car ça ne me semble (mais alors) pas du tout couler de source (je vous targue de votre bonne foi mais donnez nous quelques éléments probants allant dans ce sens là) et assez étrange : les savants religieux (j'imagine que vous parlez ici de savants religieux et non pas de géologues spécialisés dans les roches que l'on peut trouver à la Mecque) ne sont clairement pas "un argument suffisant sinon d'autorité".

J'ai bien envie de rajouter ce sujet dans ma demande de médiation..

Bien cordialement toutefois. Laszlo ^{Quo? Quid?} 11 mai 2015 à 12:15 (CEST)

Bidibidbidi, je serais très intéressé de lire vos revues spécialisées. Je remarque que vous parlez de milieux savants et orientalistes mais sans produire la moindre source. En attendant, ce que je constate, c'est que Mogador nous a parlé de trois personnes qui utilisent "La Mekke", et j'ai démontré qu'elles avaient toutes utilisé "La Mecque". Mogador nous a aussi fourni l'encyclopédie Universalis comme source, une simple vérification montre qu'elle utilise beaucoup moins l'orthographe "La Mekke" que "La Mecque". Pas davantage de réponses sur ce point, ni sur l'encyclopédie Larousse. J'attends donc précisément la production de sources de votre part, ces fameuses revues spécialisées, ces milieux savants et orientalistes. Sans production précise, je me verrais dans l'obligation de réverter. Thémistocle (discuter) 11 mai 2015 à 20:16 (CEST)

Il n'est pas necessaire de consulter toutes les sources pour pouvoir affirmer que "La Mecque ou La Mekke" est valable. A contrario il suffit de consulter les quelques sources présentées par Mogador pour pouvoir l'affirmer. Elles ont en outre l'avantage de provenir de spécialistes ou d'être à destination du plus grand public. La version actuelle convient donc. Parmatus (discuter) 12 mai 2015 à 20:25 (CEST)

Hello Parmatus (d · c · b), ça fait longtemps qu'on s'était pas croisé .

La question n'est pas tant de savoir si "La Mekke" est une orthographe utilisée, ça on s'accorde tous pour le dire. En revanche, la divergence réside dans l'appréciation du taux d'utilisation d'une orthographe sur une autre. La dessus, je pense qu'il faut être factuel : on peut voir assez facilement que "La Mecque" est utilisé à une écrasante majorité (97% sur recherche Google) à l'instar de "la Mekke" (3%). Nous pensons donc que c'est vrai, il existe une autre orthographe, mais qu'il est trompeur pour le lecteur de le mettre en phrase introductive à côté de "La Mecque" en laissant penser qu'une orthographe en vaut une autre. Avec un rapport 97%-3%, ça sera tout simplement contrevenir à le recommandation de wikipédia sur le principe d'importance disproportionnée que tu connais bien pour l'avoir ardemment défendue en son temps avec moi (j'invite ceux qui ne sont pas familier avec cette reco à lire l'article, je pense qu'il éclairera notre discussion).

Mekke est l'orthographe utilisée par les turcs qui sont, à ma connaissance, le seul pays musulman à utiliser l'alphabet latin comme nous. L'utilisation de l'orthographe Mekke n'est donc qu'une dérive linguistique ultra-minoritaire et non-française (comme Thémistocle l'a montré à travers son analyse des sources avancées par Mogador et Bidibidbidi).

C'est un peu comme ces régulières modifications de Mahomet en Muhammad. On l'explique à chaque fois : en français, on utilise l'orthographe "Mahomet" et pas "Muhammad", même si quelques pourcents de français forcent une autre utilisation pour je ne sais quelle raison.

Tu vois ce que je veux dire ?

Cordialement, Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 mai 2015 à 21:05 (CEST)

Je ne saurais mieux dire. Thémistocle (discuter) 12 mai 2015 à 21:22 (CEST)

En l'absence de réponse en PDD, je réverte. Thémistocle (discuter) 14 mai 2015 à 19:34 (CEST)

Maxime de Tyr

J'ai enlevé parce qu'il y a induction en erreur : Dans ses Dissertations, au II^e siècle, Maxime de Tyr cite la Kaaba : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. Maxime de Tyr ne cite pas, ni ne mentionne la Kaaba, il parle seulement d'une superstition non-localisée (il y avait des Arabes en Syrie aussi, voir "Ghassanides", notamment à Palmyre), Rien ne dit qu'il s'agit de la Kaaba à la Mecque. Ce paragraphe n'a donc, je pense, pas sa place dans un article qui parle de la ville de La Mecque.

Il y a pas mal de chance en effet que lorsqu'il parle des "Arabes" Maxime de Tyr, parle de la province romaine d'Arabie (province romaine) qui a directement été annexée à l'empire romain en 106, c'est-à-dire l'ancienne Nabathée qui est réputée pour avoir eu dans sa capitale Petra, une pierre noire que la population et des pèlerins adoraient? une météorite semble-t-il. Une météorite en forme de cône était aussi adorée à Émèse. (Attention: je ne suis pas en train de dire que la Kaaba est une météorite, en fait je crois qu'on n'en sait rien). Si quelqu'un pense que Maxime de Tyr parle de la Kaaba, il faut un historien spécialiste qui le dise. Michel Abada (d) 7 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

Réaction à la guerre d'édition de Lebob et Astérix757 qui ne répondent pas sur le fond

J'ai introduit une information pertinente concernant l'archéologie du centre de La Mecque et cet ajout est la cible d'une guerre d'édition de Lebob et Astérix757. Un mot sur cette vidéo controversée. Le sujet principale ne nous intéresse pas, une vague idée que les nouvelles constructions seraient maçoniques. Soit. Mettons de côté cet enrobage sans intérêt et ne considérons que l'entretien vers la 9ème minute, c'est un entretien de Sami Angawi, auteur des fouilles archéologiques de La Mecque en 2002, et un journaliste. C'est cette seule partie de la vidéo qu'il faut considérer. Rien d'autre. L'information fournie concerne les fouilles archéologiques dirigées par Sami Angawi en 2002 au centre de La Mecque lors des grands travaux d'aménagement du centre de La Mecque. Ces fouilles ont fait l'objet de commentaires dans les médias arabes en raison de la destruction des habitation attribuées à Mahomet et son épouse Khadija. Une bibliothèque étant érigée à l'emplacement de la maison de Mahomet et des toilettes publiques à l'emplacement de la maison de Khadija. Ceci a fait l'objet de dénonciations également dans la presse internationale. Les raisons officielles des autorités saoudiennes est de ne pas favoriser de culte de la personnalité. Dans la vidéo mise en référence, dont la qualité ne rempli certes pas les standards de Wikipédia, il y a le passage que j'utilise en référence à partir de la 9ème minute et qui consiste en un entretien du Docteur de philosophie en architecture islamique, Sami Angawi, sous la tutelle duquel les fouilles archéologiques ont été réalisées. Il indique dans cette entretien ""étape par étape j'ai progressé jusqu'à ce que j'ai trouvé clairement une construction de l'époque abbassides, évidemment la couche de cette époque. En descendant encore plus, j'ai trouvé que cela arrive jusqu'aux constructions primitives qui ne va pas plus loin que 1400 ans." L'information que je fourni provient d'une personne compétente, directement concernée et le propos n'est pas déformé. Ces points font de ma référence des critères de qualité, ma référence étant la seule interview. Bien sûr il serait préférable d'avoir un lien vers cette seule interview sans le reste de la vidéo qui ne nous intéresse pas, mais je n'ai pas d'autres sources, l'information est pertinente et mérite d'être mentionnée car elle est capitale dans le débat sur les origines antiques ou non de La Mecque. La vidéo de l'entretien seul existe probablement mais je ne l'ai pas et je ne maîtrise pas l'arabe pour la trouver. Je n'ai pas trouvé de publication scientifique sur le résultats de ces fouilles. Néanmoins, l'information fournie ici par Angawi mérite d'être prise en considération parce que sont travail est unique et fait autorité lorsqu'on garde à l'esprit que les autorités saoudiennes sont très réticentes à communiquer sur l'archéologie de La Mecque. Je veux bien discuter sur l'utilisation d'une référence moins bizarre (encore à trouver) mais l'information est quand à elle parfaitement véridique et pertinente. A moins de dire que Sami Angawi n'est pas une référence pertinente mais dans ce cas il faudra le démontrer.--217.136.96.35 (discuter) 17 février 2018 à 15:39 (CET)

La question n'est pas la véracité de l'information que vous ajoutez, mais la source que vous utilisez (une vidéo youtube traduite de façon automatique) qui ne répond pas aux critères de qualité de Wikipédia. Lire à ce sujet : WP:QS. Trouvez une source de qualité acceptable, et votre information sera conservée dans l'article. --Asterix757 (discuter) 18 février 2018 à 08:08 (CET)

Je ne peux qu'abonder dans le même sens qu'Asterix757 et confirmer ce que j'avais déjà expliqué sur ma PDD lorsque j'y avais été interpellé. En règle générale les vidéo YouTube sont des sources de piètre qualité. Lorsqu'il s'agit de vidéos de type complotiste leur qualité est tout simplement nulle même si elles peuvent contenir des éléments exacts. Pour comparer avec des sites Web, si je ne trouve aucune autre source, je préfère m'abstenir d'insérer une information dans un article que d'utiliser le réseaux Voltaire (ou tout autre site complotiste) comme source, même si c'est pour sourcer une information qui ne serait disponible nulle pat ailleurs. --Lebob (discuter) 18 février 2018 à 09:33 (CET)

Sur cette source de Aljazeera (https://interactive.aljazeera.com/aje/2015/man_who_dreams_of_old_mecca/), la même information est fournie au détail près que contrairement à l'entretien mentionné précédemment la couche primitive limitée au 8ème siècle n'y est pas clairement précisée.--217.136.96.35 (discuter) 18 février 2018 à 15:15 (CET)

Obtenir une source islamique qui précise que l'archéologie à La Mecque ne dépasse pas le 8eme siècle est assez difficile a trouver en dehors du passage de la vidéo que j'ai indiqué. J'ai trouvé un extrait plus ciblé de ce passage mais ça reste une vidéo youtube : https://www.youtube.com/watch?v=GNnTJA9Hag4 En plus c'est en arabe, ce qui n'est pas pour arranger notre affaire. --217.136.96.35 (discuter) 18 février 2018 à 15:23 (CET)

Courtoisie, svp

Bonsoir, AlgérieTribu, en cas de désaccord avec un contributeur (Hesan en l'occurrence), veuillez 1) restez courtois et vous abstenir d'attaques personnelles (voir Pas d'attaque personnelle); 2) passer par la page de discussion de l'article et argumenter de façon neutre et objective sur le problème qui se pose: en cas de désaccord, la règle est de discuter, pas de s'invectiver. En outre, la boîte de résumé est réservée à la description de la modification - avec éventuelle justification en cas de révocation - mais ce n'est pas un espace de discussion. Je vous souhaite beaucoup de satisfaction sur Wikipedia. Cordialement, Dawamne (discuter) 7 août 2021 à 19:23 (CEST)

Bonjour à tous,

Merci Dawanne pour cette remarque. Je rajouterais, AlgérieTribu, que les sources de qualité sont au cœur du fonctionnement de Wikipedia. Toutes corrections faites sans apport de source peut être supprimées par les patrouilleurs. De même, on ne supprime pas l'avis d'un spécialiste largement reconnu sans référence solide. En outre, les sources doivent répondre à des critères de qualité. Ainsi, une carte du XVIIIe siècle est une source primaire (WP:SPS) qui ne peut être utilisé pour supprimer une donnée. Si celle-ci est elle-même mal-sourcée, il faut l'argumenter avant par des sources plus solides.

Merci donc d'apporter des sources de qualité avant de refaire des modifications.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 7 août 2021 à 20:07 (CEST)