Discussion:L'Amour victorieux

Caractère érotique de l'oeuvre

Bravo pour cet article!

Juste un commentaire: il est écrit au sujet du tableau de Baglionne qu'il met en scène le même jeune garçon surpris par un ange divin lors de frasques sexuelles avec un satyre ou un démon, et ce dans un style calqué sur celui du Caravage. Ce qui tend à montrer que le caractère sexuel du tableau original était bel et bien considéré à l'époque, et pas seulement aujourd'hui comme c'est plus ou moins suggéré plus haut. De plus, si on observe le tableau de Baglione présenté ici dans une reproduction plus détaillée, on peut voir au moins une ressemblance entre les traits du démon et ceux du Caravage, tel qu'ils nous apparaissent sur le dessin de Ottavio Leoni qu'on peut trouver en tête de l'article sur le peintre. Ca indiquerait que Baglione accuse Le Caravage par tableau interposé de coucher avec le garçon, et donc que le maître avait bel et bien la réputation d'aimer les garçons.

Il est vrai que cette réputation du peintre n'est jamais évoqué dans les écrits jusqu'à l'époque moderne. Toutefois, d'une manière générale c'est là une chose dont on parlait rarement de façon explicite jusqu'à nos jours: ce genre de frasques sexuelles n'était qu'évoqué, parfois seulement en lisant entre les lignes - ou par des artifices comme celui dont on parle ici.

.: Guil :. causer 21 décembre 2007 à 03:04 (CET)

En fait pour la majorité de l'article c'est principalement une traduction de l'article anglais (plutôt sourcé), sauf la partie sur Baglione que j'ai récupérée de l'article fr sur Le Caravage et là j'aurais peut-être pas dù parceque c'est pas très sourcé, d'où la contradiction. Mais j'avais quand même repris cette partie parceque comme toi je trouve aussi que le démon ressemble au Caravage, mais ya pas de sources.
Alors que les tenants de la thèse inverse, ceux qui pensent qu'il n'y a rien d'homosexuel chez le Caravage (sur en:), ils ont comme source "David Carrier, Principles of Art History, 1er février 1993", on peut en lire des morceaux ici [1]; dans son livre Carrier semble répondre justement à ceux qui pensent que le Caravage était homosexuel. Pour équilibrer il faudrait plus de sources directes de ceux qui défendent cette thèse (mais j'ai pas de pistes de recherches perso, il faudrait se procurer plusieur biographies). --Avis1 (d) 21 décembre 2007 à 19:24 (CET)

Oui je sais, je suis le rédacteur principal de l'article sur le peintre et j'ai demandé moi-même à ce que son label de qualité soit supprimé car je ne l'ai clairement pas assez sourcé... Je me suis promis d'y retravailler mais je n'ai pas encore trouvé le temps. Aujourd'hui, n'importe quel livre récent parle des attirances supposées du Caravage, en mettant en avant le fait qu'il avait une réputation sulfureuse (même si pas clairement homo ou pédéraste, mais une réputation sulfureuse, surtout de cet ordre, n'est jmais claire...) et qu'il a peint très peu de femmes, et aucune nue - alors qu'il a peint beaucoup de garçons nus. C'est également dans un bouquin que j'avais trouvé l'argument des traits du Démon dans le tableau de Baglione. Toutefois je n'ai aucune référence, ces bouquins je ne les ai pas chez moi: la plupart je les ai lu en bibliothèque ou à la librairie sans les acheter... .: Guil :. causer 21 décembre 2007 à 19:52 (CET)

Modèle

Autre remarque: le garçon modèle peut-il également être celui d'au moins deux des Saint Jean-Baptiste du peintre? Celui à la tête de bélier lui ressemble pas mal.

Par ailleurs, je trouve que ce sur quoi le modèle s'appuis évoque plus un lit qu'à une "table recouverte d'un drap" :-)

.: Guil :. causer 21 décembre 2007 à 12:08 (CET)

C'est possible, c'est à peu près la même époque; d'ailleurs l'article anglais en:John the Baptist (Caravaggio) fait la comparaison entre le personnage des deux Saint Jean Baptistes et celui du Sacrifice d'Isaac et de l'Amour Victorieux. On peut rajouter le plus connu, celui de 1602 (et peut-être les suivants), par contre pour celui de 1598, le problème c'est que la paternité du tableau au Caravage est contestée donc je sais pas si ça vaut le coup de le rajouter. --Avis1 (d) 21 décembre 2007 à 19:24 (CET)
Edit: Pour la table, bah c'est une traduction de l'article anglais, c'est comme pour les ailes "d'aigle", je crois qu'ils se basent sur des descriptions d'époque de Joachim von Sandrart et de Richard Symonds (et peut-être d'autres) rapportées par Peter Robb, donc j'ai traduit sans trop changer.
Enfin, cette traduction n'est qu'une base, n'hésite pas à tout changer si t'as des sources. Avis1 (d) 21 décembre 2007 à 19:49 (CET)

Là j'avoue n'avoir rien lu dessus, pure supputation de ma part vis à vis des ressemblances. Quoi que si, on peut lire cette thèse dans le roman de Fernandez, mais ce n'est qu'un roman... Si cet auteur passe dans le coin, ce serait sympa qu'il nous donne ses sources - si sources il y a :-) Pour la table aucune source non plus, j'ai parlé d'une "évoquation", c'est pour ça que je ne l'ai pas mis dans l'article mais ici en page de discussion :-) .: Guil :. causer 21 décembre 2007 à 19:55 (CET)

Pas de problème ;) Avis1 (d) 21 décembre 2007 à 19:57 (CET)

Article de qualité ?

Bonjour,

J'ai fourni ces derniers temps un travail de refonte complète de cet article, qui n'avait finalement pas beaucoup bougé depuis sa création/traduction de l'anglais en 2007. Je pense que désormais il propose une synthèse assez complète et lisible de ce que la critique et l'histoire de l'art trouve à en dire, donc le label AdQ me semble à portée. Je suis évidemment à l'écoute de toutes suggestions ou propositions pour faire encore évoluer l'article, autant que possible en amont de la procédure de labellisation, car c'est toujours plus délicat une fois le processus enclenché…

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 20 février 2022 à 15:21 (CET)

@Frédéric-FR

Outre quelques modifications ponctuelles apportées directement dans l'article, je signale les points suivants :

• "communément" est-il suffisamment clair ? Entend-on que la majorité des analyses récentes rejettent ces interprétations ?
• "coïncidence" peut signifier que deux événements coïncident temporellement, mais concomitance, simultanéité ou contemporanéité ne serait-il pas plus clair ?
• Il n'est pas très élégant d'avoir "en réponse" qui termine un paragraphe et commence le suivant.
• "Le tableau illustre donc..." : commencer un nouveau paragraphe avec "donc" est critiquable. On veut sans doute dire "comme dit plus haut" Sherwood6 (discuter) 17 mars 2022 à 13:10 (CET)

Bonjour Sherwood6

Merci pour vos retouches de mes tics d'écriture ! L'article n'en est que meilleur.

Je vais regarder vos propositions / questions et voir ce que je peux modifier, je reviendrai vers cette page ensuite. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 17 mars 2022 à 19:48 (CET)

Bonjour Sherwood6 à nouveau,

Je reviens sur vos suggestions, voici mes réponses :

• Je pense que l'adverbe « communément » est à la fois bien adapté au contexte et assez aisé à comprendre, voire à deviner si jamais quelqu'un croisait l'adverbe pour la première fois. C'est effectivement le point de vue dominant aujourd'hui, je dirais même de manière massive : c'est la position commune. Si vous l'acceptez, j'aimerais conserver ce mot.
• Pour « coïncidence » il peut en effet y avoir une légère ambiguïté, et très franchement le mot « concomitance » que vous suggérez est le plus précis ; toutefois j'ai préféré l'éviter car il est bcp plus rare et risquait de donner à la phrase un ton un peu pédant, de même que « contemporanéité ». L'idée de « simultanéité » est sans doute un peu exagérée, ce n'est pas comme si ils avaient peint leurs toiles ensemble, en parallèle au jour près ! Je propose la solution suivante : si je précise qu'il s'agit d'une « coïncidence temporelle » ça reste du français standard tout en levant l'éventuelle ambiguïté.
• Le double « en réponse » m'avait échappé, bien vu, je supprime le second tout simplement !
• Enfin, ce « donc » : il ne me semble pas que son usage soit si critiquable que cela par principe, puisque sa fonction est précisément de donner du lien et de la fluidité au texte en signalant rapidement que c'est du « déjà dit ». Mais j'entends que vous en êtes gêné, donc je vais le supprimer également.

J'espère que ces retouches vous conviennent. Si jamais vous souhaitez donner votre avis quant au possible statut d'Article de Qualité (AdQ), n'hésitez pas, il est encore temps !

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 18 mars 2022 à 16:17 (CET)

Pas de problème : j'ai justement mis sur la PDD ce qui était discutable ou ce pour quoi je n'avais pas de solution. J'évite de me prononcer pour les labels dans les domaines que je maîtrise peu, désolé. Mais bravo quand même pour le travail. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2022 à 16:21 (CET)

Aucun souci, l'article a de toutes façons déjà reçu bon nombre de votes. Mais merci pour vos suggestions, et à bientôt sans doute. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 18 mars 2022 à 16:31 (CET)